От А. Ермолов
К Алекс Антонов
Дата 06.03.2007 02:27:14
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Реальный факт

Уже не в первый раз поднимается тема про якобы малоэффективные советские противотанковые пушки. Про бракованные партии снарядов к ним, про непробиваемую для них броню немецких танков. Хотя бракованными были только некоторые партии и их по возможности пытались изъять, тем не менее все они записаны в разряд некондиционных с пониженной бронепробиваемостью. Точно также как все немецкие тройки записываются в модификацию с 50-мм броней (которую начали производить в 1941 году).

Всё это оставляет странное впечатление. Может быть, чем переливать из пустого в порожнее, стоит изучить конкретные факты. Благо, есть возможность. Спасибо доброму дяде Йенцу.


Итак, 24 июня 1941 года. Юго-западный фронт, 5 армия. 135-я стрелковая дивизия, 1-я противотанковая бригада и 19 танковая дивизия 22 механизированного корпуса(по докладу командира дивизии всего 45 танков Т-26, но цифра, мне кажется, занижена раза в 2, в докладе говорится о какой-то одной атаке, а не общее число вовлечённых в сражение танков, в том числе отставших на марше и подошедших в ходе боя, выделенных для прикрытия флангов, возможно, поддержки пехоты) наносят контрудар по наступающим немецким 13-й и 14-й танковым дивизиям. Происходит встречный бой в районе Войницы. В этом бою 1-й танковый батальон 4-го полка 13-й танковой дивизии в основном, если верить донесению командира, вёл бой в основном с танками (упоминается, правда, две уничтоженных батареи, возможно противотанковые, и ещё несколько батарей полевой артиллерии, захваченных на огневых позициях). Состав боеготовых танков батальона сократился за день на 22 тройки, 2 четвёрки и одну двойку (всего 25 танков). Видимо, в основном от огня танков.
При этом совместно с 1-м батальоном действовал 2-й, тоже наверное понёс какие-то потери. А рядом вела бои 14-я танковая дивизия, тоже наверное что-то потеряла.
Видимо, общие потери в танковых боях были примерно сопоставим с обеих сторон. (допуская, что в общей сложности 19-я дивизия потеряла от всех видов огня противника около 80 танков)
При этом примем во внимание: 1. Численное превосходство танков немцев.
2. Лучшее управление с немецкой стороны, сходу захвативших инициативу и хороо взаимодействующих (и ввод подходящих войск в бой по частям советской).
Получается, вовсе не такой уж плохой результат для разбитой 19-й дивизии. В бою в невыгодных начальных условиях её устаревшие танки подбили примерно столько же танков противника, сколько потеряли. Не знаю как у вас, а у меня эти факты снимают с повестки дня вопрос и о качестве противотанковых снарядов, и о непробиваемом Панцеркампфвагене драй, и, кстати, о плохой подготовке советских танкистов тоже. Всё это продукт широко распространённого подхода, когда вместо того, чтобы искать реальные причины поражения, начинают просто валить в кучу все недостатки одной стороны, и реальные,
и мнимые. В результате получается такая красивая картина, что даже непонятно, как эта дивная структура под названием РККА вообще могла существовать. У победившей же стороны все её недостатки игнорируются или затушеввываются.

Между тем, приведённый выше пример говорит ещё об одном. О том, почему всё-таки на самом деле немецкие танки ополовиненного за день боёв батальона докатились до Ростова (вместе со всей танковой группой). Из 25 вышедших из строя танков только три записаны в боевые потери. Всё остальное немцы могли восстановить (и восстановили). Потому что поле боя осталось за ними. По этой же причине Т-26 19-й танковой дивизии восстановлены быть не могли и ВСЕ были потеряны безвозвратно.
Я думаю, нет никаких сомнений в том, что контратака 19-й танковой дивизии изначально была обречена на поражение. Как ясна всем причина этой самоубийственной контратаки. В условиях незавершенного стратегического развёртывания Красной Армии её подвижные соединения были обречены на то, чтобы пытаться контрударами затыкать многочисленные дыры во фронте (которые были больше, чем сам фронт). Поле боя даже в самом лучшем случае всегда в итоге оставалось за противником. Плюс многие танки, вышедшие из строя по техническим причинам, вполне можно было бы починить, если бы оперативно-стратегическая обстановка была более благоприятной, и не надо было постоянно отступать.

Вообще, мне кажется, чем рассуждать об эффективности противотанковых пушек советской стрелковой дивизии, лучше подсчитайте сколько этих пушек приходилось на один километр фронта, когда они пытались прикрыть полосы обороны в 40-80 километров (как в первом приграничном эшелоне). Здесь никакое вундерваффе с самыми идеальными солдатами не поможет.

Спасибо тем, кто осилил много букф.
Прошу прощения у всех, по чьим символам веры я сейчас прошёлся.
От Samsv
К А. Ермолов (06.03.2007 02:27:14)
Дата 06.03.2007 14:30:13

Так за это Семенченко ГСС и присвоили. (-)
От Владислав
К А. Ермолов (06.03.2007 02:27:14)
Дата 06.03.2007 13:44:23

Пример приведен неудачный

Доброе время суток!


>Итак, 24 июня 1941 года. Юго-западный фронт, 5 армия. 135-я стрелковая дивизия, 1-я противотанковая бригада и 19 танковая дивизия 22 механизированного корпуса(по докладу командира дивизии всего 45 танков Т-26, но цифра, мне кажется, занижена раза в 2, в докладе говорится о какой-то одной атаке, а не общее число вовлечённых в сражение танков, в том числе отставших на марше и подошедших в ходе боя, выделенных для прикрытия флангов, возможно, поддержки пехоты) наносят контрудар по наступающим немецким 13-й и 14-й танковым дивизиям. Происходит встречный бой в районе Войницы. В этом бою 1-й танковый батальон 4-го полка 13-й танковой дивизии в основном, если верить донесению командира, вёл бой в основном с танками (упоминается, правда, две уничтоженных батареи, возможно противотанковые, и ещё несколько батарей полевой артиллерии, захваченных на огневых позициях).

А вот по утверждению командира 1-й птабр К. С. Москаленко (этот бой описавшего весьма подробо) основным средством выбивания немецких танков под Войницей были как раз 76- и 85-мм зенитные пушки.

http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/01.html

Утверждение же немца объясняется просто -- танки противника он видел хорошо, а пушки -- гораздо хуже.

>Всё это продукт широко распространённого подхода, когда вместо того, чтобы искать реальные причины поражения, начинают просто валить в кучу все недостатки одной стороны, и реальные, и мнимые. В результате получается такая красивая картина, что даже непонятно, как эта дивная структура под названием РККА вообще могла существовать. У победившей же стороны все её недостатки игнорируются или затушеввываются.

А вот и нет. Каждая сторона, как правило, старается преуменьшить свои возможности и преувеличить боевую мощь противника, а для убедительного объяснения своих побед -- преуменьшить его боевой дух и преувеличить свой.

В поражениях же обычно виноваты не зависящие от пропагандиста факторы, подорвавшие боеспособность войск (у немцев виноваты Гитлер с гауляйтерами, у нас -- Сталин с репрессиями / большевики с коллективизацией)

Это -- общие закономерности, и не стоит о их забывать. Заявления о том, что "танков у немцев было мало и они были плохие" -- такой же увод от реальности, как заявления, что "в РККА все танки были неисправны, а пушки не пробивали немецкую броню". То есть и тому, и тому можно подыскать убедительные подтверждения -- но истина, как правило, лежит посредине.

>Между тем, приведённый выше пример говорит ещё об одном. О том, почему всё-таки на самом деле немецкие танки ополовиненного за день боёв батальона докатились до Ростова (вместе со всей танковой группой). Из 25 вышедших из строя танков только три записаны в боевые потери. Всё остальное немцы могли восстановить (и восстановили). Потому что поле боя осталось за ними. По этой же причине Т-26 19-й танковой дивизии восстановлены быть не могли и ВСЕ были потеряны безвозвратно.

> Я думаю, нет никаких сомнений в том, что контратака 19-й танковой дивизии изначально была обречена на поражение. Как ясна всем причина этой самоубийственной контратаки. В условиях незавершенного стратегического развёртывания Красной Армии её подвижные соединения были обречены на то, чтобы пытаться контрударами затыкать многочисленные дыры во фронте (которые были больше, чем сам фронт). Поле боя даже в самом лучшем случае всегда в итоге оставалось за противником. Плюс многие танки, вышедшие из строя по техническим причинам, вполне можно было бы починить, если бы оперативно-стратегическая обстановка была более благоприятной, и не надо было постоянно отступать.

Здесь и далее -- опять же, могу только подписаться. Но все-таки не стоит сводить превосходство немцев к превосходству в численности и в развертывании -- организационное и ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ превосходство тоже имело место. Бронетанковые войска -- это в первую очередь технология (включая сюда характеристики самих танков и технику их применения).

Собственно, поэтому технология мне и интересна в первую очередь. К сожалению, я наблюдаю тенденцию выдирать из этой технологии отдельные составляющие (пресловутое "умение" одних и "неумение/бездарность" других), забывая или декларативно игнорируя значеие прочих составляющих (в частности, боевых характеристик машины, которые не ограничиваются толщиной брони, калибром пушки и табличной скоростью).


С уважением

Владислав
От А. Ермолов
К Владислав (06.03.2007 13:44:23)
Дата 07.03.2007 01:11:25

Re: Пример приведен...


>А вот по утверждению командира 1-й птабр К. С. Москаленко (этот бой описавшего весьма подробо) основным средством выбивания немецких танков под Войницей были как раз 76- и 85-мм зенитные пушки.

Описание этих боёв, данное Москаленко, в советской литературе далеко не единственное. И не во всём совпадает с некоторыми другими. Например, уважаемый будущий маршал не упомянул, чем кончились бои под Войницей. Между тем, "в итоге двухчасового боя 19-я танковая дивизия, потеряв большую часть танков, 135-я стрелковая дивизия и 1-я противотанковая артиллерийская бригада - значительное количество личного состава и матчасти артиллерии, начали отходить на рубеж Станиславовка, Ульянки, Одероды. Первый бой 23-го июня тоже чистая фантазия.

Впрочем, дело даже не в этом. Дело в том, что немецкий танковый батальон, о котором идёт речь, относился к 13-й танковой дивизии. Не к 14-й, которая ломилась в лоб на Москаленко. В это время 13-я дивизия его позиции обходила с фланга. Кстати, Москаленко об этом пишет. Он даже пишет, что послал для противодействия обходу свой резервный дивизион 76 мм пушек и два дивизиона 122 и 152 мм гаубиц. Наверное, именно эти дивизионы и были захвачены 1-м батальоном на дороге. Так что реальный конкурент 45-мм пушек Т-26 в данном бою - 45-мм противотанковые пушки 135-й дивизии. Батарея, которую немцы подавили в начале боя.
>Утверждение же немца объясняется просто -- танки противника он видел хорошо, а пушки -- гораздо хуже.

Ведущую огонь 85-мм зенитку, которую точно не окопали, а, возможно, даже толком не замаскировали (ведь войска подошли с марша и готовились атаковать), не заметить довольно сложно. Если на участке батальона были бы замечены и захвачены подобные зенитки, то об этом, думаю, в рапорте бы написали. Хотя бы потому, что надо отметить необычный факт. Они там отметили, например, что захватили батарею 152-мм гаубиц.

>Это -- общие закономерности, и не стоит о их забывать. Заявления о том, что "танков у немцев было мало и они были плохие" -- такой же увод от реальности, как заявления, что "в РККА все танки были неисправны, а пушки не пробивали немецкую броню". То есть и тому, и тому можно подыскать убедительные подтверждения -- но истина, как правило, лежит посредине.
Кто с этим спорит?

>С уважением

>Владислав
Аналогично
А. Ермолов
От Старик
К Владислав (06.03.2007 13:44:23)
Дата 06.03.2007 13:57:00

Ну почему же?

>А вот по утверждению командира 1-й птабр К. С. Москаленко (этот бой описавшего весьма подробо) основным средством выбивания немецких танков под Войницей были как раз 76- и 85-мм зенитные пушки.

>Утверждение же немца объясняется просто -- танки противника он видел хорошо, а пушки -- гораздо хуже.

Мы имеем слова одного против слов другого. Но при этом слова немцев подкреплены (пусть даже теоретически) ремонтами, а слова Москаленко, который и танков-то наших не виждел, только его же словами.

>Это -- общие закономерности, и не стоит о их забывать. Заявления о том, что "танков у немцев было мало и они были плохие" -- такой же увод от реальности, как заявления, что "в РККА все танки были неисправны, а пушки не пробивали немецкую броню". То есть и тому, и тому можно подыскать убедительные подтверждения -- но истина, как правило, лежит посредине.

Влад, а разве А. Ермолов говорит, что танков у немцев было мало и они были плохие? Он повторяет мой тезис. сказанный когда-то, что ТАНКОВ У НЕМЦЕВ БЫЛО НЕ ТАК МНОГО, как нам про то талдычили И ОНИ БЫЛИ НЕ ВУНДЕРВАФЛИ, равно как и наши Т-34 и КВ НЕ БЫЛИ НЕУЯЗВИМЫМИ ЛЕВИАФАНАМИ. Подбивали их немцы ПРИ НРАМОТНОМ ВЕДЕНИИ БОЯ.

>Здесь и далее -- опять же, могу только подписаться. Но все-таки не стоит сводить превосходство немцев к превосходству в численности и в развертывании -- организационное и ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ превосходство тоже имело место. Бронетанковые войска -- это в первую очередь технология (включая сюда характеристики самих танков и технику их применения).

Влад, А. Ермолов говорит о ТАКТЬИЧЕСКОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ НЕМЦЕВ. Что они ВОЕВАТЬ УМЕЛИ, а у нас с этим проблемы были.

>Собственно, поэтому технология мне и интересна в первую очередь. К сожалению, я наблюдаю тенденцию выдирать из этой технологии отдельные составляющие (пресловутое "умение" одних и "неумение/бездарность" других), забывая или декларативно игнорируя значеие прочих составляющих (в частности, боевых характеристик машины, которые не ограничиваются толщиной брони, калибром пушки и табличной скоростью).

Да взаимосвязаны они только вся история говорит, что сначала тактика и стратегия а техника идет на почетном втором месте.

Это, кстати, и все войны с Ацтеками и прочими зулусами сие подтверждают :) Не кремневое ружье помогло америку завоевать :)
От Flanker
К Старик (06.03.2007 13:57:00)
Дата 06.03.2007 21:38:01

Re: Ну почему...


>Да взаимосвязаны они только вся история говорит, что сначала тактика и стратегия а техника идет на почетном втором месте.
О!! Полностью согласен. Только вот горячие головы повыше уже в другую крайность впадает, что дескать техника вообще не важна, надо "воевать уметь" и все будет тип-топ :)
От Дмитрий Козырев
К Flanker (06.03.2007 21:38:01)
Дата 06.03.2007 21:56:11

Re: Ну почему...


>>Да взаимосвязаны они только вся история говорит, что сначала тактика и стратегия а техника идет на почетном втором месте.
>О!! Полностью согласен. Только вот горячие головы повыше уже в другую крайность впадает, что дескать техника вообще не важна, надо "воевать уметь" и все будет тип-топ :)

Подразумевается, что техника находится на качественно равном уровне естественно.
Хотя конечно в "тактике мелких подразделений" мы можем найти примеры, когда умение действительно превосходит качество вооружения :)
Для крупных боев это уже статистически сглаживается.
От Владислав
К Старик (06.03.2007 13:57:00)
Дата 06.03.2007 16:14:27

Кажется, меня не поняли... :-)

Доброе время суток!

>>А вот по утверждению командира 1-й птабр К. С. Москаленко (этот бой описавшего весьма подробо) основным средством выбивания немецких танков под Войницей были как раз 76- и 85-мм зенитные пушки.

>>Утверждение же немца объясняется просто -- танки противника он видел хорошо, а пушки -- гораздо хуже.

> Мы имеем слова одного против слов другого. Но при этом слова немцев подкреплены (пусть даже теоретически) ремонтами,

В том-то и дело, что из приведенного текста НЕ СЛЕДУЕТ, что немецкие танки были подбиты именно танками. Как я понимаю, составителя донесения этот вопрос интересовал мало, если интересовал вообще. Конечно, сводный результат обследования пострадавших в этом бою немецких танков был бы весьма интересен -- но, боюсь, специально такой аналих икто не делал...

> а слова Москаленко, который и танков-то наших не виждел, только его же словами.

А почему бы нам не верить Москаленке, если его описания в целом совпадают с немецкими описаниями этого боя (что с мемуарами встречается не строль часто)?

Вдобавок видна тенденция -- там, где на пути немецких танков оказалась хорошо оснащенная техникой и транспортом иптабр, там они и понесли наибольшие потери. Зенитки среднего калибра мм на тот момент были лучшим противотанковым средством. Что удивительного, если правильное применение нужного оружия отозвалось соответствующим эффектом?

В конце концов, если результат был достигнут именно там, где правильно применили наиболее эффективное средство -- логично предположить, что причиной результата стало именно это средство.

>>Это -- общие закономерности, и не стоит о их забывать. Заявления о том, что "танков у немцев было мало и они были плохие" -- такой же увод от реальности, как заявления, что "в РККА все танки были неисправны, а пушки не пробивали немецкую броню". То есть и тому, и тому можно подыскать убедительные подтверждения -- но истина, как правило, лежит посредине.

>Влад, а разве А. Ермолов говорит, что танков у немцев было мало и они были плохие?

Он привел пример эффективности 45-мм танковых пушек. На мой взгляд, пример неудачный. И с данным тезисом я не согласен. ИМХО, там, где немецкие средние танки сталкивались с нашими легкими машинами (или 45-мм ПТА) превосходство, как правило, оказывалось на стороне немцев -- точно так же, как при встрече Т-34/КВ с "дверными колотушками" или немецкими легкими танками обычно проигрывали немцы.

Если это не так, и тенденция была совершенно другая -- я с удовольствием выслушаю опровержения :-) (интересно же!)
Хотя, конечно, нет правил без исключений -- вспоминая вашу историю о том, как один Т-70 подбил две "Пантеры"...

>>Здесь и далее -- опять же, могу только подписаться. Но все-таки не стоит сводить превосходство немцев к превосходству в численности и в развертывании -- организационное и ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ превосходство тоже имело место. Бронетанковые войска -- это в первую очередь технология (включая сюда характеристики самих танков и технику их применения).

>Влад, А. Ермолов говорит о ТАКТЬИЧЕСКОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ НЕМЦЕВ. Что они ВОЕВАТЬ УМЕЛИ, а у нас с этим проблемы были.

Говоря о "технологии" я имел в виду более широкое понятие, нежели тактика. Те же немецкие танки создавались с учетом предполагаемой тактики их применения, а потом дорабатывались под эту тактику с учетом боевого опыта. Структура немецких танковых войск тоже разрабатывалась под эту тактику, под нее создавалось их техическое оснащение (не только танки, но и транспорт, тягачи, спецмашины etc), при котором лишние миллиметны брони или калибра были уже и не так важны... А главное -- ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ возможности немецкой промышленности позволяли им добиваться максимальной сбалансированности всей системы "техника-тактика-организация". Это я и называю технологией.

У нас же, похоже, именно технологические возможности во многом определяли существующую тактику танковых войск (особенно с 1941 года), как и постепенную эволюцию тактики к концу войны. Например: меньше автотранспорта --> больше танков, чтобы один танк хоть как-то заменил в глубине прорыва тот взвод пехоты, что не смогли туда доставить... Хуже качество выделки (при имеющейся квалификации рабочих) -- опять же, надо сделать больше танков, чтобы успевать менять вышедшие из строя.

Опять же, все это -- мое ИМХО. Контраргументам буду только рад.

>>Собственно, поэтому технология мне и интересна в первую очередь. К сожалению, я наблюдаю тенденцию выдирать из этой технологии отдельные составляющие (пресловутое "умение" одних и "неумение/бездарность" других), забывая или декларативно игнорируя значеие прочих составляющих (в частности, боевых характеристик машины, которые не ограничиваются толщиной брони, калибром пушки и табличной скоростью).

>Да взаимосвязаны они только вся история говорит, что сначала тактика и стратегия а техника идет на почетном втором месте.

Я бы даже сказал -- сначала стратегия, а потом тактика... А технология (в моем понимании) увязывает это в комплекс.

>Это, кстати, и все войны с Ацтеками и прочими зулусами сие подтверждают :) Не кремневое ружье помогло америку завоевать :)

Само ружье, возможно, и не было столь важно. Но оно стало проявлением наличия неких технологий (в т. ч. организационных), не существовавших у аборигенов.

С другой стороны, роль технического развития я бы тоже не стал совсем уж отрицать. И кстати, технология (включая сюда не только технику, но и тактику/организацию) способна весьма хорошо заменать отсутствие умения/подготовки личного состава.


С уважением

Владислав
От ВикторК
К Владислав (06.03.2007 16:14:27)
Дата 06.03.2007 23:34:32

Re: Кажется, меня...

>У нас же, похоже, именно технологические возможности во многом определяли существующую тактику танковых войск (особенно с 1941 года), как и постепенную эволюцию тактики к концу войны. Например: меньше автотранспорта --> больше танков, чтобы один танк хоть как-то заменил в глубине прорыва тот взвод пехоты, что не смогли туда доставить... Хуже качество выделки (при имеющейся квалификации рабочих) -- опять же, надо сделать больше танков, чтобы успевать менять вышедшие из строя.

Это не совсем так. Например в начале войны, отдельные танковые батальоны и танковые бригады не имели своей пехоты. Это приводило к тому что танкисты избегали останавливаться ,чтобы приданная пехота не залегала. подразделения танкового десанта появились позднее. Для того чтобы придать взвод пехоты к отб никакой технологии не надо, однако сразу это сделано не было, не догадались.

С уважением Виктор
От Старик
К Владислав (06.03.2007 16:14:27)
Дата 06.03.2007 18:44:19

Re: Кажется, меня...

>>>Утверждение же немца объясняется просто -- танки противника он видел хорошо, а пушки -- гораздо хуже.
>
>> Мы имеем слова одного против слов другого. Но при этом слова немцев подкреплены (пусть даже теоретически) ремонтами,
>
>В том-то и дело, что из приведенного текста НЕ СЛЕДУЕТ, что немецкие танки были подбиты именно танками. Как я понимаю, составителя донесения этот вопрос интересовал мало, если интересовал вообще. Конечно, сводный результат обследования пострадавших в этом бою немецких танков был бы весьма интересен -- но, боюсь, специально такой аналих икто не делал...

О том и речь, что из него следует, что там были наши танки и НЕМЦЫ посчитали что сии потери от них.

>> а слова Москаленко, который и танков-то наших не виждел, только его же словами.
>
>А почему бы нам не верить Москаленке, если его описания в целом совпадают с немецкими описаниями этого боя (что с мемуарами встречается не строль часто)?

Потому же почему и немцам.

>Вдобавок видна тенденция -- там, где на пути немецких танков оказалась хорошо оснащенная техникой и транспортом иптабр, там они и понесли наибольшие потери. Зенитки среднего калибра мм на тот момент были лучшим противотанковым средством. Что удивительного, если правильное применение нужного оружия отозвалось соответствующим эффектом?

Там же контратаковала и танковая дивизия. Почему именно ИПТАБр?

>В конце концов, если результат был достигнут именно там, где правильно применили наиболее эффективное средство -- логично предположить, что причиной результата стало именно это средство.

Ок! Давай так. 55-я гв тбр наступает на Орел. За один нас пункт бьются рота на Т-34 и рота на Т-70. ЛОГИЧНЕЕ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что деревню взяла рота на Т-34? А на самом деле - наоборот! И? Нельзя ЛОГИЧНЕЕ ПРЕДПОЛАГАТЬ.

>>Влад, а разве А. Ермолов говорит, что танков у немцев было мало и они были плохие?
>
>Он привел пример эффективности 45-мм танковых пушек. На мой взгляд, пример неудачный. И с данным тезисом я не согласен. ИМХО, там, где немецкие средние танки сталкивались с нашими легкими машинами (или 45-мм ПТА) превосходство, как правило, оказывалось на стороне немцев -- точно так же, как при встрече Т-34/КВ с "дверными колотушками" или немецкими легкими танками обычно проигрывали немцы.

А на мой удачный.

>Если это не так, и тенденция была совершенно другая -- я с удовольствием выслушаю опровержения :-) (интересно же!)
>Хотя, конечно, нет правил без исключений -- вспоминая вашу историю о том, как один Т-70 подбил две "Пантеры"...

Тенденций таких, кроме как в головах теоретиков рожденных, нет. Есть тенденция ГРАМОТНОГО/НЕГРАМОТНОГО ПРИМЕНЕНИЯ оружия.

>>Влад, А. Ермолов говорит о ТАКТЬИЧЕСКОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ НЕМЦЕВ. Что они ВОЕВАТЬ УМЕЛИ, а у нас с этим проблемы были.
>
>Говоря о "технологии" я имел в виду более широкое понятие, нежели тактика. Те же немецкие танки создавались с учетом предполагаемой тактики их применения, а потом дорабатывались под эту тактику с учетом боевого опыта. Структура немецких танковых войск тоже разрабатывалась под эту тактику, под нее создавалось их техическое оснащение (не только танки, но и транспорт, тягачи, спецмашины etc), при котором лишние миллиметны брони или калибра были уже и не так важны... А главное -- ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ возможности немецкой промышленности позволяли им добиваться максимальной сбалансированности всей системы "техника-тактика-организация". Это я и называю технологией.

>У нас же, похоже, именно технологические возможности во многом определяли существующую тактику танковых войск (особенно с 1941 года), как и постепенную эволюцию тактики к концу войны. Например: меньше автотранспорта --> больше танков, чтобы один танк хоть как-то заменил в глубине прорыва тот взвод пехоты, что не смогли туда доставить... Хуже качество выделки (при имеющейся квалификации рабочих) -- опять же, надо сделать больше танков, чтобы успевать менять вышедшие из строя.

>Опять же, все это -- мое ИМХО. Контраргументам буду только рад.

А не будет контраргументов. Я просто не знаю, как можно вдолбить в голову кому-то, что ни один из законов логики в войну чаще всего не работает. В войну работает только ФАКТ. БЫЛО ТАК. А как МОГЛО БЫТЬ - никто НЕ ЗНАЕТ.

>>Да взаимосвязаны они только вся история говорит, что сначала тактика и стратегия а техника идет на почетном втором месте.
>
>Я бы даже сказал -- сначала стратегия, а потом тактика... А технология (в моем понимании) увязывает это в комплекс.

Ну и на здоровье. Сам при желании можешь найти примеры, когда удачной тактикой в средние века заколбашивали более тяжеловооруженных и т.д. и т.п.

>>Это, кстати, и все войны с Ацтеками и прочими зулусами сие подтверждают :) Не кремневое ружье помогло америку завоевать :)
>
>Само ружье, возможно, и не было столь важно. Но оно стало проявлением наличия неких технологий (в т. ч. организационных), не существовавших у аборигенов.

Возможно. Более того, одно другому не мешает.

>С другой стороны, роль технического развития я бы тоже не стал совсем уж отрицать. И кстати, технология (включая сюда не только технику, но и тактику/организацию) способна весьма хорошо заменать отсутствие умения/подготовки личного состава.

А никто его и не отрицает. Ему только отдается почетное п-тое место. Мы ведь не рассматриваем войну с сильно отсталой расой.
Да и в войнах с всякими индейцами (повторю) не ружье помогло а таки тактика и боевая выучка. Строй, если хочешь, идеологическая обработка, водка и т.д. Оные индейцы ружьями выучились владеть и неплохо. Но разрозненно.
От А.Б.
К Владислав (06.03.2007 16:14:27)
Дата 06.03.2007 16:31:17

Re: Не огорчайтесь - не только вас. :)

>Зенитки среднего калибра мм...

Использование техники "не по прямому назначению" - как-то "не так" выглядит...

И если немцам - это более простительно (все таки у них было в достатке МЗА) - работу основную свою зенитки выполняли, то нам... когда "люфты оборзели - прям по головам ходят" - это как-то менее приемлемым выглядит...

>У нас же, похоже, именно технологические возможности во многом определяли существующую тактику танковых войск

Похоже что так.

>Опять же, все это -- мое ИМХО. Контраргументам буду только рад.

Взаимно.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (06.03.2007 16:31:17)
Дата 06.03.2007 17:03:36

Re: Не огорчайтесь...

>>Зенитки среднего калибра мм...
>
>Использование техники "не по прямому назначению" - как-то "не так" выглядит...

>И если немцам - это более простительно (все таки у них было в достатке МЗА) - работу основную свою зенитки выполняли, то нам... когда "люфты оборзели - прям по головам ходят" - это как-то менее приемлемым выглядит...

Вот чтоб по головам не ходили и нужна МЗА.
А средне калиберной артиллерии у нас в достатке было.
А 85 мм они классифицировались как птп и выпускались без суо. Хоть и на зенитном лафете.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (06.03.2007 17:03:36)
Дата 06.03.2007 17:33:44

Re: Приходится...

>Вот чтоб по головам не ходили и нужна МЗА.

В общем - да. Особенно если своя авиация не дремлет... вещь полезная.

>А средне калиберной артиллерии у нас в достатке было.

Я приблизительно понимаю о чем вы говорите. но... войскам ее с какой целью придавали?

>А 85 мм они классифицировались как птп и выпускались без суо. Хоть и на зенитном лафете.

И как - эквивалентный заменитель ПТА вышел? Не слишком заметный на поле боя и вполне защищенный от ружейно-пулеметного огня?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (06.03.2007 17:33:44)
Дата 06.03.2007 19:24:44

Re: Приходится...

>>Вот чтоб по головам не ходили и нужна МЗА.
>
>В общем - да. Особенно если своя авиация не дремлет... вещь полезная.

хорошую работу своей авиации пехота "видеть" не должна.

>>А средне калиберной артиллерии у нас в достатке было.
>
>Я приблизительно понимаю о чем вы говорите. но... войскам ее с какой целью придавали?

Вы не поняли - я говорю о том, что выпуск 76 мм зениток в 30-е годы покрывал потребности войскового ПВО и ПВО страны.
Выпуск новых 85 мм зенитных орудий создавал дополнительный резерв пушек, которые можно было направить непосредствено в ПТА. (птабр довоенного формирования и иптапы военного).

>>А 85 мм они классифицировались как птп и выпускались без суо. Хоть и на зенитном лафете.
>
>И как - эквивалентный заменитель ПТА вышел? Не слишком заметный на поле боя и вполне защищенный от ружейно-пулеметного огня?

Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.
Впрочем к ахт-ахт все сказанное тоже относиться, однако не жаловались, скорее наоборот - хорошо пеарились.
Впрочем, напомню, что немецкие специализированые PAK-43 также имели повозку с круговым обстрелом.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (06.03.2007 19:24:44)
Дата 06.03.2007 19:51:57

Re: Безусловно.

>хорошую работу своей авиации пехота "видеть" не должна.

А когда видит - это должно вызывать воодушевление. :)

>Вы не поняли - я говорю о том, что выпуск 76 мм зениток в 30-е годы покрывал потребности войскового ПВО и ПВО страны.

Но не обеспечивал должной безопасности от атак с воздуха ни для страны. ни для частей и соединений.

>Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.

А осколки от ОФ противника? А скорость наводки?

>Впрочем к ахт-ахт все сказанное тоже относиться, однако не жаловались, скорее наоборот - хорошо пеарились.

Однако же - образцы "заточенные" под задачу там делались исправно. Это раз.
Второе - некая разница в "зрячести" имела место быть. Так же как и разница в "реакции" - связи.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (06.03.2007 19:51:57)
Дата 06.03.2007 21:49:38

Re: Безусловно.

>>хорошую работу своей авиации пехота "видеть" не должна.
>
>А когда видит - это должно вызывать воодушевление. :)

ну да, только безцельное расходование сил авиации :)

>>Вы не поняли - я говорю о том, что выпуск 76 мм зениток в 30-е годы покрывал потребности войскового ПВО и ПВО страны.
>
>Но не обеспечивал должной безопасности от атак с воздуха ни для страны. ни для частей и соединений.

Это обеспечивается очень большим количеством МЗА, которой и у немцев нехватало в 1941 г поэтому прикрывались лишь ключевые пункты и подвижные войска, а точно также ныла и страдала от наших налетовю
Ну а "нет повести печальнее на свете, чем повесть" о советской МЗА.

>>Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.
>
>А осколки от ОФ противника?

от этого и обычные птп страдают.

>А скорость наводки?

великолепная - приводы то расчитаны на куда бОльшую скорость цели.

>>Впрочем к ахт-ахт все сказанное тоже относиться, однако не жаловались, скорее наоборот - хорошо пеарились.
>
>Однако же - образцы "заточенные" под задачу там делались исправно. Это раз.
>Второе - некая разница в "зрячести" имела место быть. Так же как и разница в "реакции" - связи.

Мы вообще говоря что обсуждаем? Я только высказал ремарку, что использование зениток в пто это вообщем нормально.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (06.03.2007 21:49:38)
Дата 07.03.2007 11:12:34

Re: пара допвопросов.

>>>Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.

С какой дистанции работали зеники по танкам?

>>А осколки от ОФ противника?
>от этого и обычные птп страдают.

Они хоть спереди прикрыты щитом...

>Мы вообще говоря что обсуждаем? Я только высказал ремарку, что использование зениток в пто это вообщем нормально.

ВОт тут и пытаюсь понять - насколько это "нормально". Как "пожарное" решение - может быть. Ненадолго и "нормально"...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (07.03.2007 11:12:34)
Дата 07.03.2007 11:31:54

Re: пара допвопросов.

>>>>Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.
>
>С какой дистанции работали зеники по танкам?

немцы говорят, что до 2 км.
наши 1-1,5 км

>>>А осколки от ОФ противника?
>>от этого и обычные птп страдают.
>
>Они хоть спереди прикрыты щитом...

Вы будете удивлены - но наши зенитки, назначаемые в пто тоже оснащались щитами.

>>Мы вообще говоря что обсуждаем? Я только высказал ремарку, что использование зениток в пто это вообщем нормально.
>
>ВОт тут и пытаюсь понять - насколько это "нормально".

вполне нормально.
А Вы вспомните например вполне современую птп "спрут" - Вы полагаете она менее громоздка чем зенитка вмв?
Да и гаубица Д-30 делалась с круговым обстрелом не в последнюю очередь для возможности пто.
От Старик
К Дмитрий Козырев (07.03.2007 11:31:54)
Дата 07.03.2007 11:36:02

Вообще судя по отчету наркома вооружений Устинова

>>>>А осколки от ОФ противника?
>>>от этого и обычные птп страдают.
>>
>>Они хоть спереди прикрыты щитом...
>
>Вы будете удивлены - но наши зенитки, назначаемые в пто тоже оснащались щитами.

У нас с июня 1941 по 1943 г. зенитки 85-мм составляли всего 5-10 процентов от общего количества выпущенных 85-мм пушек. Остальные - ПТО обр 1941. Хотя может и потом было также, сказать точно не могу. Отчет Устинова подписан в марте 1943 г.
От amyatishkin
К Старик (07.03.2007 11:36:02)
Дата 07.03.2007 14:41:07

Re: Вообще судя...


>У нас с июня 1941 по 1943 г. зенитки 85-мм составляли всего 5-10 процентов от общего количества выпущенных 85-мм пушек. Остальные - ПТО обр 1941. Хотя может и потом было также, сказать точно не могу. Отчет Устинова подписан в марте 1943 г.

А такой вопрос - как у них было с взимозаменяемостью? Я что-то в Широкораде их не нашел. На память - там щит добавлен, прицел обычный незенитный.

Т.е. возможны потом указания типа "на ремзаводе №XYZ произвести ремонт 100 орудий с установкой прицелов и передать в ПВО"?
От Старик
К amyatishkin (07.03.2007 14:41:07)
Дата 07.03.2007 15:45:42

Re: Вообще судя...


>>У нас с июня 1941 по 1943 г. зенитки 85-мм составляли всего 5-10 процентов от общего количества выпущенных 85-мм пушек. Остальные - ПТО обр 1941. Хотя может и потом было также, сказать точно не могу. Отчет Устинова подписан в марте 1943 г.
>
>А такой вопрос - как у них было с взимозаменяемостью? Я что-то в Широкораде их не нашел. На память - там щит добавлен, прицел обычный незенитный.

В Широкораде много чего нет.
ПТО-41 - это обычная 85-мм зенитная пушка обр. 1939 г., но дополненная шитовым закрытием, без ПУАЗО и приводов к нему. Ряд орудий выпуска 1942 г. имели ограниченный сектор наведения по вертикали. Сколько не знаю, в справочнике 1942 г. сие не указано.

>Т.е. возможны потом указания типа "на ремзаводе №XYZ произвести ремонт 100 орудий с установкой прицелов и передать в ПВО"?

Практически это не так просто.
От BIGMAN
К amyatishkin (07.03.2007 14:41:07)
Дата 07.03.2007 14:49:54

Re: Вообще судя...



>А такой вопрос - как у них было с взимозаменяемостью? Я что-то в Широкораде их не нашел. На память - там щит добавлен, прицел обычный незенитный.

Там с углом возвышения мудрили, системой ПУАЗО и установщиком взрывателя.
Т.е., без возможности зенитной стрельбы.
От Алекс Антонов
К А. Ермолов (06.03.2007 02:27:14)
Дата 06.03.2007 03:20:07

Re: Реальный факт

>Уже не в первый раз поднимается тема про якобы малоэффективные советские противотанковые пушки.

Документы подтверждают что отнюдь, не якобы.

Про бракованные партии снарядов к ним, про непробиваемую для них броню немецких танков. Хотя бракованными были только некоторые партии и их по возможности пытались изъять, тем не менее все они записаны в разряд некондиционных с пониженной бронепробиваемостью.

Документы подтверждают что на момент Московской битвы 8 из 10 45 мм ББ некондиционные. За подробностями к уважаемому FVL.

>Точно также как все немецкие тройки записываются в модификацию с 50-мм броней (которую начали производить в 1941 году).

Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню.


>Видимо, общие потери в танковых боях были примерно сопоставим с обеих сторон. (допуская, что в общей сложности 19-я дивизия потеряла от всех видов огня противника около 80 танков)
>При этом примем во внимание: 1. Численное превосходство танков немцев.
>2. Лучшее управление с немецкой стороны, сходу захвативших инициативу и хороо взаимодействующих (и ввод подходящих войск в бой по частям советской).
>Получается, вовсе не такой уж плохой результат для разбитой 19-й дивизии. В бою в невыгодных начальных условиях её устаревшие танки подбили примерно столько же танков противника, сколько потеряли. Не знаю как у вас, а у меня эти факты снимают с повестки дня вопрос и о качестве противотанковых снарядов, и о непробиваемом Панцеркампфвагене драй, и, кстати, о плохой подготовке советских танкистов тоже.

По Вашему конкретному примеру выходит что наши танкисты атакуя (контрудар) в условиях численного превосходства противника в танках, а так же его лучшего управления и налаженного взаимодействия, нанесли немцам сравнимые с собственными потери.

Такое выглядит возможным если допустить что: военно-технический уровень наших танков был выше чем танков противника, или при сравнимом ВТУ подготовка наших танкистов была бы лучше чем у противника.

В противном случае вывод выглядит логически противоречивым. Скорее всего тому причина ошибки в и неполнота исходных данных.

>Всё это продукт широко распространённого подхода, когда вместо того, чтобы искать реальные причины поражения, начинают просто валить в кучу все недостатки одной стороны, и реальные,

Слава богу я неприемлю такой подход.

>и мнимые. В результате получается такая красивая картина, что даже непонятно, как эта дивная структура под названием РККА вообще могла существовать. У победившей же стороны все её недостатки игнорируются или затушеввываются.

Наблюдение противоречий в той "красивой картине", которую нарисовал уважаемый Старик и заставило меня вылезти со своим спичем, что не только в людях дело, "железяки" тоже имеют серьезнейшее значение. Естественно я обращался не с вооюющему с "поклонниками миллиметров" у уважаемому автору, в свое время озвучившему "Все танки одинаково поганы", а к тем, кто еще не полностью разделяет его философию.

Ваше замечание на счет важности удержания за собой поля боя, и о главной стратегической причине наших поражений начала войны - незавершенности стратегического развертывания, я полностью приемлю. Но все же отмечу что советские мехкорпуса "сгорели" без должного эффекта в приграничном сражении, не только в силу причин оперативно стратегического-свойства, но и из за огрехов в тактике и технике. Были бы в боекомплектах нормальные бронебойные, возможно Барбаросса в 1941-м застряла бы не под Тулой и Москвой, а у Смоленска, былы бы еще и создающие единство "огня и движения" тактические приемы у советских танкистов отработаны, может быть танковая битва под Дубно и Бродами закончилась бы германским а не нашим поражением. Однако тут мы вторгаемся в область домыслов.

>Вообще, мне кажется, чем рассуждать об эффективности противотанковых пушек советской стрелковой дивизии, лучше подсчитайте сколько этих пушек приходилось на один километр фронта, когда они пытались прикрыть полосы обороны в 40-80 километров (как в первом приграничном эшелоне). Здесь никакое вундерваффе с самыми идеальными солдатами не поможет.

Полность согласен

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/572/572436.htm

Однако: "...были бы на вооружении 100-й сд не 45 мм ПТП а ЗИС-2, их возможно удалось разменять на немецкие танки в соотношении один к трем (впрочем скорее немецкие танки на этом участке просто бы кончились)..."

С уважением, Александр
От А. Ермолов
К Алекс Антонов (06.03.2007 03:20:07)
Дата 06.03.2007 03:54:25

Re: Реальный факт


> Документы подтверждают что отнюдь, не якобы.
Наши подтверждают, а немецкие, выходит, опровергают.

> Документы подтверждают что на момент Московской битвы 8 из 10 45 мм ББ некондиционные. За подробностями к уважаемому FVL.


> По Вашему конкретному примеру выходит что наши танкисты атакуя (контрудар) в условиях численного превосходства противника в танках, а так же его лучшего управления и налаженного взаимодействия, нанесли немцам сравнимые с собственными потери.

> Такое выглядит возможным если допустить что: военно-технический уровень наших танков был выше чем танков противника, или при сравнимом ВТУ подготовка наших танкистов была бы лучше чем у противника.
> В противном случае вывод выглядит логически противоречивым. Скорее всего тому причина ошибки в и неполнота исходных данных.

Уровень танков выше не был. Уровень подготовки наводчиков ... Может быть. Нет ведь такого прибора, качествомометра, который дал бы нам чёткий ответ. Критерием истины ялвяется практика.


> Ваше замечание на счет важности удержания за собой поля боя, и о главной стратегической причине наших поражений начала войны - незавершенности стратегического развертывания, я полностью приемлю. Но все же отмечу что советские мехкорпуса "сгорели" без должного эффекта в приграничном сражении, не только в силу причин оперативно стратегического-свойства, но и из за огрехов в тактике и технике. Были бы в боекомплектах нормальные бронебойные, возможно Барбаросса в 1941-м застряла бы не под Тулой и Москвой, а у Смоленска, былы бы еще и создающие единство "огня и движения" тактические приемы у советских танкистов отработаны, может быть танковая битва под Дубно и Бродами закончилась бы германским а не нашим поражением. Однако тут мы вторгаемся в область домыслов.

Так уж вышло, что большинству советских танков в Приграничном сражении не выпало возможности пострелять по германским собратьям. Как и большинству противотанковых пушек. Танки несчастной 19-й дивизии - одно из немногих исключений. Это сражение было выиграно не на тактическом уровне.

> Однако: "...были бы на вооружении 100-й сд не 45 мм ПТП а ЗИС-2, их возможно удалось разменять на немецкие танки в соотношении один к трем (впрочем скорее немецкие танки на этом участке просто бы кончились)..."

Это под Минском? Насколько я знаю, немцы там после разведки боем просто не попёрли на нашу подготовленную оборону и обошли её с открытых флангов. ЗИС-2 тут ничем бы не помог. Просто был бы ещё один приятный трофей у немчегов.
От Старик
К Алекс Антонов (06.03.2007 03:20:07)
Дата 06.03.2007 03:41:48

Re: Реальный факт

>>Точно также как все немецкие тройки записываются в модификацию с 50-мм броней (которую начали производить в 1941 году).
>
> Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню.

А можно в штуках?
От Старик
К Старик (06.03.2007 03:41:48)
Дата 06.03.2007 11:56:53

Так вот, поскольку процентами оперировать каждый горазд, попробуем в штуках

>> Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню.

Превратимся в счетоводов-вотрубов.

Поскольку под руками нет Йенца, воспользуемся Ханном. Итак:
22 июня в СССР вступили:
410 Pz.I
746 Pz.II
965 Pz.III
439 Pz.IV
149 Pz.35(t)
623 Pz.38(t)
250 StuG.III
Всего 410+746+965+439+149+623+250=3582 боевые машины
Попробуем ощенить, сколько же среди них было с 50-мм лобовой броней.
Первые два пункта отметаем.
Pz.III - да, но не все. По оценке Хайнера Дуске до 600 "трешек" уже несли 50-мм лоб броню, остальные несли круговую броню корпуса 30-мм.
Pz.IV - 223 машины Ausf.E имели лоб броню корпуса 30 мм, какое-то количество (не менее половины - 120 машин) получило лоб корпусе усиленный до 60-мм (наложением 30-мм экранов), прочие броневые листы имели толщину 20-мм. Примерно 50-60 машин Ausf.F, поступивших в армию с апреля броня была унифицирована с Pz.III, то-есть, лоб 50-мм, борт 30 мм, башня 30 мм.
Pz.35(t) - 25-15-мм
Pz.38(t) - на большинстве 25-15 мм, на машинах Ausf F начали усиливать лоб до 50-мм, но на фронт они попали массово уже к осени. Впрочем, пусть их будет даже 20% от общего числа.
Ну и, конечно, 250 StuG.III

Итого имеем в сухом остатке:
600+120+60+250=1010 машин
Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?
От А. Ермолов
К Старик (06.03.2007 11:56:53)
Дата 06.03.2007 12:08:48

Re: Так вот,...

>>> Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню.
>
>Превратимся в счетоводов-вотрубов.

>Поскольку под руками нет Йенца, воспользуемся Ханном. Итак:
>22 июня в СССР вступили:
>410 Pz.I
>746 Pz.II
>965 Pz.III
>439 Pz.IV
>149 Pz.35(t)
>623 Pz.38(t)
>250 StuG.III
>Всего 410+746+965+439+149+623+250=3582 боевые машины
>Попробуем ощенить, сколько же среди них было с 50-мм лобовой броней.
>Первые два пункта отметаем.
>Pz.III - да, но не все. По оценке Хайнера Дуске до 600 "трешек" уже несли 50-мм лоб броню, остальные несли круговую броню корпуса 30-мм.
>Pz.IV - 223 машины Ausf.E имели лоб броню корпуса 30 мм, какое-то количество (не менее половины - 120 машин) получило лоб корпусе усиленный до 60-мм (наложением 30-мм экранов), прочие броневые листы имели толщину 20-мм. Примерно 50-60 машин Ausf.F, поступивших в армию с апреля броня была унифицирована с Pz.III, то-есть, лоб 50-мм, борт 30 мм, башня 30 мм.
>Pz.35(t) - 25-15-мм
>Pz.38(t) - на большинстве 25-15 мм, на машинах Ausf F начали усиливать лоб до 50-мм, но на фронт они попали массово уже к осени. Впрочем, пусть их будет даже 20% от общего числа.
>Ну и, конечно, 250 StuG.III

>Итого имеем в сухом остатке:
>600+120+60+250=1010 машин
>Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?
600 троек, по моему, даже многовато. Думаю, что многие танки, выпущенные в мае и тем более в июне ещё не попали в войска.
От Старик
К А. Ермолов (06.03.2007 12:08:48)
Дата 06.03.2007 12:16:39

Re: Так вот,...

>>Итого имеем в сухом остатке:
>>600+120+60+250=1010 машин
>>Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?
>600 троек, по моему, даже многовато. Думаю, что многие танки, выпущенные в мае и тем более в июне ещё не попали в войска.

Да конечно много. Тут перебор во всем. И в "четверках", и в "Штугах" и в 38(t). Я просто попытался понять, насколько же (в штуках, а не в мифических процентах) так неуязвимы "панцерваффе", как это любит выставлять Алекс.

Замечу. В прежние годы (начиная года так с 1997-1998) он с неменьшей настойчивостью отстаивал неуязвимость Т-34 и КВ.
Все неважно. Главное - мы самые-самые, только строем не ходим и все у нас плохо потому, что хотели всем скотам по первое число накласть, а они, гады, нас опередили!
От Андю
К А. Ермолов (06.03.2007 02:27:14)
Дата 06.03.2007 02:30:52

Всё правильно. :-) Если по делу, то неприкасаемых тут нет. (-)