От	Vragomor
К	Михаил Денисов
Дата	05.03.2007 13:04:43
Рубрики	Прочее; Искусство и творчество;

вопрос по фильму

---

собственно по финальному сражению там где французские и испанские пикинеры сходятся. насколкьо реалистично это показано? Поразило долгое перепихивание без особых жертв, ведь щитов не было, первые ряды должны быть поколты в чистую, а там какое то переталкиваение стенку на стнеку. Если б не резня под пиками...

---

От	Alex Bullet
К	Vragomor (05.03.2007 13:04:43)
Дата	06.03.2007 15:57:52

еще вопрос

---

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

А почему там на поле боя трупов так мало? После 6 часов сражения все должно быть завалено. Если только с испаноской стороны 8000 погибших.

С уважением, Александр.

---

От	Vragomor
К	Vragomor (05.03.2007 13:04:43)
Дата	06.03.2007 10:32:26

Решил выложить кадры с пикинерами

---

Французские пикинеры приближаются



на кадре кстати "безогневой" разрыв пушечного ядра

Терции сходятся



Сошлись

---

От	Михаил Денисов
К	Vragomor (05.03.2007 13:04:43)
Дата	05.03.2007 14:54:23

про пикинеров вам ответили, тут все нормально...там есть 2 спорных

---

День добрый
момента:собственно резня под пиками - испанцы это практиковали, но несколько раньше, в итальянские войны. Эдакие новации Пескары-Колоны, которые ни к чему не привели в итоге.В 30-ку такие кунштюки вроде не упоминаются
Ну и атака рейтар показана достаточно коряво, тем более, что в реале при Рокруа и какого караколирования не было, Конде лез буром на холодняке
Денисов

---

От	papa
К	Михаил Денисов (05.03.2007 14:54:23)
Дата	06.03.2007 08:08:13

Потерпевшие с пиками стоят

---

Находились, однако же, такие, кто, подобно знаменитому немецкому писателю фон Гриммельсгаузену, ставили под вопрос уместность пики на поле сражения. Фон Гриммельсгаузен — который сам участвовал в Тридцатилетней войне — шутил, что те, кто убивают пикинёра, убивают невинного. Сам он крайне редко видел, чтобы пикинёр убивал кого-либо в бою, «а если с кем-либо и вправду случалось, что он становился жертвой пики, то виноват в этом был только он сам, ибо зачем ему надо было на пику лезть?».

---

От	Vragomor
К	Михаил Денисов (05.03.2007 14:54:23)
Дата	05.03.2007 15:00:32

Re: про пикинеров...

---

Спасибо, а что значит буром на холодняке?

---

От	Михаил Денисов
К	Vragomor (05.03.2007 15:00:32)
Дата	05.03.2007 15:04:51

Re: про пикинеров...

---

День добрый
>Спасибо, а что значит буром на холодняке?
--------
это значит, что он таранил кавалерийские и пехотные формации конницей на холодном оружии. Последовательно разбив засаду мушкетеров, испанскую конницу правого фланга, баталии валлонской, немецкой и итальянской пехоты, испанскую конницу левого фланга, которая уже захватила французские пушки. А потом 4 раза атаковал испанскую пехоту с большими потерями для себя, но таки разбил.

Денисов

---

От	BIGMAN
К	Михаил Денисов (05.03.2007 14:54:23)
Дата	05.03.2007 14:56:51

Re: про пикинеров...

---

>Ну и атака рейтар показана достаточно коряво, тем более, что в реале при Рокруа и какого караколирования не было, Конде лез буром на холодняке

Уточню - в кине, ПМСМ, это атаку пистолетчиков пытались показать.

---

От	Михаил Денисов
К	BIGMAN (05.03.2007 14:56:51)
Дата	05.03.2007 15:00:10

Re: про пикинеров...

---

День добрый
>>Ну и атака рейтар показана достаточно коряво, тем более, что в реале при Рокруа и какого караколирования не было, Конде лез буром на холодняке
>
>Уточню - в кине, ПМСМ, это атаку пистолетчиков пытались показать.
--------
судя по доспеху - именно рейтар, и вообще пистольеры это времена Генриха 4-го и религиозных войн, к 30-ке их уже не было.
Денисов

---

От	BIGMAN
К	Михаил Денисов (05.03.2007 15:00:10)
Дата	05.03.2007 15:03:22

Re: про пикинеров...

---

>>Уточню - в кине, ПМСМ, это атаку пистолетчиков пытались показать.
>судя по доспеху - именно рейтар, и вообще пистольеры это времена Генриха 4-го и религиозных войн, к 30-ке их уже не было.
>Денисов

Дык ведь - "пытались".
ПМСМ, если бы что-нибудь в стиле атаки крылатых гусар на войска князя Богуслава из "Потопа" воспроизвели бы - покуруче было бы.
Недоработка, однако.

---

От	Михаил Денисов
К	BIGMAN (05.03.2007 15:03:22)
Дата	05.03.2007 15:06:39

Re: про пикинеров...

---

День добрый

>>>Уточню - в кине, ПМСМ, это атаку пистолетчиков пытались показать.
>>судя по доспеху - именно рейтар, и вообще пистольеры это времена Генриха 4-го и религиозных войн, к 30-ке их уже не было.
>>Денисов
>
>Дык ведь - "пытались".
>ПМСМ, если бы что-нибудь в стиле атаки крылатых гусар на войска князя Богуслава из "Потопа" воспроизвели бы - покуруче было бы.
>Недоработка, однако.
--------
пистольеров у Конде вроде и не было. Были рейтары и кирасиры.А так да, недоработка..надо было показывать именно удар конницы по пехоте...но это трудно.
Денисов

---

От	tsa
К	Vragomor (05.03.2007 13:04:43)
Дата	05.03.2007 13:11:03

Первые ряды хорошо одоспешены были, от того и без щитов.

---

Здравствуйте !

Пробить пикой пешему пластинчатый доспех крайне сложно. Это не рыцарь бьющий копъём с нехилого разгону.

С уважением, tsa.

---

От	Vragomor
К	tsa (05.03.2007 13:11:03)
Дата	05.03.2007 13:17:58

Re: Первые ряды...

---

Верю на слово, хотя с трудом. Во-первых шея и лицо - в фильме одна такая смерть мелькнула кстати, во-вторых это значит, что в грудь передних бойцов упирается несколько пик, понятно что подпирают задние ряды, но они не особенно то держат ибо обе руки держат пику и толкаться не то чтобы сподручно.

---

От	И. Кошкин
К	Vragomor (05.03.2007 13:17:58)
Дата	05.03.2007 13:30:39

Re: Первые ряды...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Верю на слово, хотя с трудом. Во-первых шея и лицо - в фильме одна такая смерть мелькнула кстати, во-вторых это значит, что в грудь передних бойцов упирается несколько пик, понятно что подпирают задние ряды, но они не особенно то держат ибо обе руки держат пику и толкаться не то чтобы сподручно.

Вообще говоря, не знаю, как в фильме, а в книгах испанские пехотинцы носили нагрудники из буйволиной кожи - от тычка предохранит. Ну и поищите гравбры, на которых ландскнехты, зачастую без всякого доспеха, тычут пиками и рубят алебардами

И. Кошкин

---

От	Белаш
К	И. Кошкин (05.03.2007 13:30:39)
Дата	05.03.2007 14:13:28

Бои там просто великолепны, выздоровею -поделюсь с желающими :) (-)

---

---

От	BIGMAN
К	Vragomor (05.03.2007 13:17:58)
Дата	05.03.2007 13:22:29

Re: Первые ряды...

---

>Верю на слово, хотя с трудом. Во-первых шея и лицо - в фильме одна такая смерть мелькнула кстати, во-вторых это значит, что в грудь передних бойцов упирается несколько пик, понятно что подпирают задние ряды, но они не особенно то держат ибо обе руки держат пику и толкаться не то чтобы сподручно.

А в чем вы сумлеваетесь? Что пиками работали? Так они еще в Северной войне были в ходу.И без всяких доспехов.
Просто, право, на основании каких-то субъектианых находок художественного кино делать выводы и рассуждать - ???

---

От	Vragomor
К	BIGMAN (05.03.2007 13:22:29)
Дата	05.03.2007 13:25:04

Re: Первые ряды...

---

я рассуждаю не на основании кино, а про кино. Просто закралось подозрение в достоверности сцены, если вас это покоребило, то прошу прощения.

---

От	BIGMAN
К	Vragomor (05.03.2007 13:25:04)
Дата	05.03.2007 13:35:39

Re: Первые ряды...

---

>я рассуждаю не на основании кино, а про кино. Просто закралось подозрение в достоверности сцены, если вас это покоребило, то прошу прощения.

Так кино хорошеее. И в смысле помянутой сцены, которая впервые в кино, собственно, и показано. Понятно, что в реальности это могло как-то по-иному выглядеть (возможно), но, судя по гравюрам на ту же тридцатилетку - так, в ощих чертах и происходило.
В Потопе" - несколько иное и хуже, в "Кромвеле" - все хоршшо до "первых выстрелов", а потом войска зачем-то в какие-то оруще-бегущие толпы превращаются.
Ну, про обсуждаемое выше кино я вообще лучше помолчу.

---

От	Vragomor
К	BIGMAN (05.03.2007 13:35:39)
Дата	05.03.2007 13:40:48

Re: Первые ряды...

---

То что Алистрете хорошее кино сомнений нет, полностью согласен.

---

От	BIGMAN
К	Vragomor (05.03.2007 13:40:48)
Дата	05.03.2007 13:58:44

Re: Первые ряды...

---

>То что Алистрете хорошее кино сомнений нет, полностью согласен.

Единственно, сумбурное. Слишком многое в один фильм запихнули.

---

От	Vragomor
К	BIGMAN (05.03.2007 13:58:44)
Дата	05.03.2007 14:01:36

Re: Первые ряды...

---

Есть такое, но зато хорошо получилась тема гибель империи через судьбы людей.

---

От	BIGMAN
К	Vragomor (05.03.2007 14:01:36)
Дата	05.03.2007 14:09:24

Re: Первые ряды...

---

>Есть такое, но зато хорошо получилась тема гибель империи через судьбы людей.

Да-да, именно закат "Золотого века"!!! Очень хорошо вы подметили.
А то у нас сейчас и не помнят, кто был мировой сверхдержавой в XVI веке. И как потом все под откос пошло.

---

От	(v.)Krebs
К	BIGMAN (05.03.2007 14:09:24)
Дата	05.03.2007 15:34:34

Re: Первые ряды...

---

Si vis pacem, para bellum

>А то у нас сейчас и не помнят, кто был мировой сверхдержавой в XVI веке. И как потом все под откос пошло.
не подскажите, отчего супердержава застряла во Фландрии основательно и прочно?


== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

---

От	Михаил Денисов
К	(v.)Krebs (05.03.2007 15:34:34)
Дата	05.03.2007 15:48:46

Re: Первые ряды...

---

День добрый
>Si vis pacem, para bellum

>>А то у нас сейчас и не помнят, кто был мировой сверхдержавой в XVI веке. И как потом все под откос пошло.
>не подскажите, отчего супердержава застряла во Фландрии основательно и прочно?
--------
бороться с партизанщиной. да еще массово поддержанной деньгами местной буржуазии, тогда не умели..в море испанцы стабильно сливали, а уйти не могли - производственные мощности фландрии были необходимы Испанской экономике как место вложения ресурса


>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (05.03.2007 15:48:46)
Дата	05.03.2007 16:38:15

Re: Первые ряды...

---

>>>А то у нас сейчас и не помнят, кто был мировой сверхдержавой в XVI веке. И как потом все под откос пошло.
>>не подскажите, отчего супердержава застряла во Фландрии основательно и прочно?
>--------
>бороться с партизанщиной. да еще массово поддержанной деньгами местной буржуазии, тогда не умели..в море испанцы стабильно сливали, а уйти не могли - производственные мощности фландрии были необходимы Испанской экономике как место вложения ресурса

Что интересно -- налоговый аппарат, с помощью которого Соединённые провинции финансировали войну, был построен в последнее десятилетие пероед мятежом

Испанцев во многом подкосило то, что денег на плату армии не хватало в самый решительный момент, когда надо было воспользоваться плодами победы и додавить гадину -- а армия бастовала

Ну и обычное дело у революционеров -- поддержка иностранных государств

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Лейтенант
К	Chestnut (05.03.2007 16:38:15)
Дата	05.03.2007 16:54:17

Знаем мы, кто был главный главным спонсором мировой тероризьмы 16-го века :-) (-)

---

---

От	Vragomor
К	Михаил Денисов (05.03.2007 15:48:46)
Дата	05.03.2007 16:07:44

Re: Первые ряды...

---

http://crueljester.livejournal.com/4165.html

---

От	BIGMAN
К	Vragomor (05.03.2007 13:04:43)
Дата	05.03.2007 13:09:49

Re: вопрос по...

---

>собственно по финальному сражению там где французские и испанские пикинеры сходятся. насколкьо реалистично это показано? Поразило долгое перепихивание без особых жертв, ведь щитов не было, первые ряды должны быть поколты в чистую, а там какое то переталкиваение стенку на стнеку. Если б не резня под пиками...

Реалистично. Можно посмотреть аналогичные сцены на гравюрах, когда сходятся пикинерные построения.
А в кино это вообще впервые ТАК показали.

---