ВИФ2 NE : Ветка : Re: Слуга Государев

От	Александр Жмодиков
К	Максим Гераськин
Дата	05.03.2007 15:44:00
Рубрики	11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Слуга Государев

>Батальные сцены "внушают", но неужели тогда вот так стояли рядами друг напротив друга и стреляли из ружей ? Кошмар.

Да. В сражении при Лесной перестреливались несколько часов, разошлись, отдохнули, потом опять некоторое время перестреливались.

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (05.03.2007 15:44:00)
Дата	05.03.2007 17:42:25

А с какого расстояния тогда перестреливались? Метров 100? (-)

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (05.03.2007 17:42:25)
Дата	05.03.2007 19:14:10

По-разному бывало

Но не с 10 метров точно.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (05.03.2007 19:14:10)
Дата	06.03.2007 12:23:14

А лицо при выстреле тоже как в фильме отворачивали? (-)

От	tsa
К	Alex Medvedev (06.03.2007 12:23:14)
Дата	06.03.2007 20:54:51

Многие недавно набранные наверняка отворачивались. (-)

От	BIGMAN
К	Alex Medvedev (06.03.2007 12:23:14)
Дата	06.03.2007 18:00:18

Re: А лицо...

А вы попробуйте пострелять, когда у вас отдача и вспышка на полке совсем рядом от лица.

От	Никита
К	BIGMAN (06.03.2007 18:00:18)
Дата	06.03.2007 20:13:55

Часто проделывал. Попадал. Ерунду пишете. (-)

От	Паршев
К	Никита (06.03.2007 20:13:55)
Дата	07.03.2007 13:20:36

Когда прорыв газов в современном оружии (ну, капсюль пробило) -

то свистанет так, что мама не горюй.
А там дырка в казне конструктивно, тоже думаю сифонит неплохо.

От	Никита
К	Паршев (07.03.2007 13:20:36)
Дата	07.03.2007 20:07:55

там просто нечему в лицо "сифонить".

прорыв газов идет в сторону. Конструктивно. Если хотите, могу "принт скрин" со своего видео сделать.

С уважением,
Никита

От	BIGMAN
К	Никита (07.03.2007 20:07:55)
Дата	07.03.2007 20:49:41

Re: там просто...

>прорыв газов идет в сторону. Конструктивно. Если хотите, могу "принт скрин" со своего видео сделать.

Вспышка-то имеет место быть, что особо заметно ночью или в сумерки.

От	Никита
К	BIGMAN (07.03.2007 20:49:41)
Дата	07.03.2007 20:52:32

Re: там просто...

>Вспышка-то имеет место быть, что особо заметно ночью или в сумерки.

Ее глазом не видно. Я на видео ее только останавливая кадр еле отловил. Есть очень громкий бум, отдача и много дыма.

От	Zamir Sovetov
К	Никита (07.03.2007 20:52:32)
Дата	08.03.2007 10:42:07

Re: там просто...

>> Вспышка-то имеет место быть, что особо заметно ночью или в сумерки.
> Ее глазом не видно. Я на видео ее только останавливая кадр еле отловил. Есть очень громкий бум, отдача и много дыма.

Не знаю, из чего вы стреляли, но поджиг из водопроводной трубы хороший аналог кремниевого ружья. Стрелять из него, приложив приклад к плечу может только самоубийца, потому что и вспышка слепит, и ФОНТАН газов частью попадает в лицо.

От	Никита
К	Zamir Sovetov (08.03.2007 10:42:07)
Дата	08.03.2007 18:42:16

Не знаете - не пишите. Я стрелял из собств. кремниевого ружья, а не труб (-)

От	BIGMAN
К	Никита (08.03.2007 18:42:16)
Дата	08.03.2007 20:00:39

Re: Не знаете...

Вот так всегда тут - чуть что не из ХХ века - сразу про "любимый арбалет из камазовских рессор" вспоминают, как аргумент.

От	БорисК
К	BIGMAN (08.03.2007 20:00:39)
Дата	09.03.2007 07:02:55

Re: Не знаете...

>Вот так всегда тут - чуть что не из ХХ века - сразу про "любимый арбалет из камазовских рессор" вспоминают, как аргумент.

"Ничто так не убеждает человека, как личный опыт" (С)

От	BIGMAN
К	Никита (07.03.2007 20:52:32)
Дата	07.03.2007 21:49:15

Re: там просто...

>Ее глазом не видно. Я на видео ее только останавливая кадр еле отловил. Есть очень громкий бум, отдача и много дыма.

А ночью? Это я просто из любопытства, поскольку видео по техвозможностям не могу посмотреть.

От	Никита
К	BIGMAN (07.03.2007 21:49:15)
Дата	08.03.2007 09:20:46

Ночью не знаю, сам не стрелял. (-)

От	BIGMAN
К	Никита (06.03.2007 20:13:55)
Дата	06.03.2007 20:52:09

Re: Часто проделывал....

В чем вы увидели ерунду?
Тут интересуются - отворачивались ли?
Я могу еще раз написать, но по другому: от стрелка зависит.
Вы вот не отворачиваетесь, а кто-то инстинктивно отворачивается.

От	Никита
К	BIGMAN (06.03.2007 20:52:09)
Дата	07.03.2007 20:10:49

Ерунда в инстинктивном "отворачивании"

Никто из моих знакомых этого не делал. Почему это должны массово делать люди, которых учили стрелять? У Вас есть свидетельства?

От	Начальник Генштаба
К	Никита (07.03.2007 20:10:49)
Дата	08.03.2007 16:52:01

Re: Ерунда в...

Приветствую непременно!

>Никто из моих знакомых этого не делал. Почему это должны массово делать люди, которых учили стрелять? У Вас есть свидетельства?

А из моих знакомых делали. И делают
И есть свидетельства (на reenactor.ru) про это писал кто-то, что солдат непременно обучали не отворачиваться при выстреле

а раз обучали, значит, отворачивались

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Никита
К	Начальник Генштаба (08.03.2007 16:52:01)
Дата	08.03.2007 18:43:29

Ре: Ерунда в...

>А из моих знакомых делали. И делают
>И есть свидетельства (на реенацтор.ру) про это писал кто-то, что солдат непременно обучали не отворачиваться при выстреле

С Вашим братом вообще улет. Они даже приклад к плечу иногда не прижимают. Там же имитация, а не прицельная стрельба.

С уважением,
Никита

От	BIGMAN
К	Никита (07.03.2007 20:10:49)
Дата	07.03.2007 20:48:42

Re: Ерунда в...

>Никто из моих знакомых этого не делал. Почему это должны массово делать люди, которых учили стрелять? У Вас есть свидетельства?

Разве я утверждал, что это было массовым явлением?
Я всего лишь написал вам, что это все зависит от стрелка.
Я, например, считаю что это исключение, чем правило. Т.е., не зажмуривались и не отворачивались.
Ну а "Слуга государев" в качестве источника - это, извините, "ниже критики".
То, что бы в строю тогда особо тщательно во что "выцеливали" - это невероятно просто. Тогда и мушек-то, ЕМНИП, практически не было. Просто приложились в направлении таком-то и под команду выстрелили. Зарядили, приложились, и опять выстрелили.
"Батальный" (беглый, без команды, по мере заряжания) огонь тогда, ЕМНИП, еще не использовали.

От	BIGMAN
К	BIGMAN (07.03.2007 20:48:42)
Дата	07.03.2007 22:34:25

Re: Ерунда в...

>"Батальный" (беглый, без команды, по мере заряжания) огонь тогда, ЕМНИП, еще не использовали.

Это я, разумеется, к эпохе Петра Великого отношу.
В наполеонику уже вовсю палили "батальным огнем".

От	tsa
К	Никита (07.03.2007 20:10:49)
Дата	07.03.2007 20:26:13

Re: Ерунда в...

Здравствуйте !

По тому, что в "Слуге" массовка отворачивается. Не удивительно, т.к. вспышка перед лицом заметная. Набранное по деревням пополнение, выстрелившее в лучшем случае пару-тройку раз, вело себя скорее всего ровно так-же.

С уважением, tsa.

От	Никита
К	tsa (07.03.2007 20:26:13)
Дата	07.03.2007 20:33:21

Re: Ерунда в...

>Здравствуйте !

>По тому, что в "Слуге" массовка отворачивается. Не удивительно, т.к. вспышка перед лицом заметная. Набранное по деревням пополнение, выстрелившее в лучшем случае пару-тройку раз, вело себя скорее всего ровно так-же.

Так то современенная массовка, а то люди, которые стремились в цель попасть. Разве солдату не это для выживания нужно? Так с чего ему отворачиваться? Не видно этой вспышки глазом практически. Хотите, свое самое смешное видео заброшу?

С уважением,
Никита

От	tramp
К	Никита (07.03.2007 20:33:21)
Дата	07.03.2007 21:55:35

Вы стреляли из дульнозарядного? (-)

От	Никита
К	tramp (07.03.2007 21:55:35)
Дата	08.03.2007 09:22:15

Да, из действующей копии французского армейского мушкета AnIX

Она у меня в аватаре собственно.

С уважением,
Никита

От	tramp
К	Никита (08.03.2007 09:22:15)
Дата	08.03.2007 13:43:29

Белая чистая зависть (-)

От	Начальник Генштаба
К	tramp (08.03.2007 13:43:29)
Дата	08.03.2007 16:59:54

Re: Белая чистая...

Приветствую непременно!

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Никита
К	Начальник Генштаба (08.03.2007 16:59:54)
Дата	08.03.2007 18:45:59

Мое тут:)

http://www.davide-pedersoli.com/ArmiCategoria.aspx?CategoriaId=225&lang=en

От	tramp
К	Никита (08.03.2007 18:45:59)
Дата	08.03.2007 19:24:33

Особо цинично издевались над инвалидом...

Ребята, это заказы?

с уважением

От	Сергей Зыков
К	tramp (07.03.2007 21:55:35)
Дата	08.03.2007 00:55:21

а из чего они там собственно стреляют?

бо в этих кинопостановках стрельба идет из оружия лишь декорированого под кремневое, а на деле или "треха" или "маузер" с замком пришпандореным

'Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии Cияла Родина моя.'

От	tramp
К	Сергей Зыков (08.03.2007 00:55:21)
Дата	08.03.2007 13:42:47

Re: а из...

Уважаемый BIGMAN уже пояснил, бывает по разному, реконструкторы, особенно там и различные схемы более правдоподобно имитирующие выстрел делают, не говоря о 100% внешнем подобии, проще говоря просто делают обычное кремневое ружье согласно указаниям и все.
А вообще немного достает эта весчь.

>'Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях,
>Чтоб от Японии до Англии Cияла Родина моя.'
с уважением

От	BIGMAN
К	Сергей Зыков (08.03.2007 00:55:21)
Дата	08.03.2007 05:02:01

Re: а из...

>бо в этих кинопостановках стрельба идет из оружия лишь декорированого под кремневое, а на деле или "треха" или "маузер" с замком пришпандореным

Ну это уж совсем в голимых постановках.
Обычно видимых статистов вооружают похожими муляжами, а выстрелы имитируют всякими электроштучками - пьезо и т.п.

От	Максим Гераськин
К	BIGMAN (06.03.2007 20:52:09)
Дата	06.03.2007 23:50:01

Не переживайте, не ерунда :) (-)

---

От	Alex Medvedev
К	BIGMAN (06.03.2007 18:00:18)
Дата	06.03.2007 19:20:42

а зажмуриться? (-)

От	Chestnut
К	В. Кашин (05.03.2007 17:42:25)
Дата	05.03.2007 17:58:06

Скорее метров 30 (-)

От	Никита
К	Chestnut (05.03.2007 17:58:06)
Дата	06.03.2007 20:15:41

это слишком. С такой дистанции бой кончится за 5 мин. (-)

От	Начальник Генштаба
К	Никита (06.03.2007 20:15:41)
Дата	08.03.2007 17:11:09

Re: это слишком....

Приветствую непременно!

30 метров - хорошая убойная дистанция
с нее палить и палить бы друг в друга ))))

вот 60-70 - это уже так, прогулка

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Chestnut
К	Никита (06.03.2007 20:15:41)
Дата	07.03.2007 01:06:02

На данном конкретном участке -- может быть (-)

От	В. Кашин
К	Chestnut (05.03.2007 17:58:06)
Дата	05.03.2007 18:34:26

А почему при такой малой дистанции

Добрый день!
сильнейшей стороне после первого же залпа не броситься вперед и перейти в штыковой бой?
Зачем уныло перестреливаться?
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (05.03.2007 18:34:26)
Дата	06.03.2007 19:59:44

Важнейшая задача полководца - заставить свои войска

воевать.
Это непросто на самом деле.

От	Alexeich
К	В. Кашин (05.03.2007 18:34:26)
Дата	06.03.2007 11:35:01

Re: наследие галантного века :)

"Надо дать и противнику выстрелить".

От	BIGMAN
К	В. Кашин (05.03.2007 18:34:26)
Дата	05.03.2007 23:08:17

Re: А почему...

>Добрый день!
> сильнейшей стороне после первого же залпа не броситься вперед и перейти в штыковой бой?
> Зачем уныло перестреливаться?

Штыковой бой - свалка, ведет к потере управлемости и, как следствие, может привести к ответной контратаке свежего нерастроенного противника с фатальным исходом.

От	Моцарт
К	В. Кашин (05.03.2007 18:34:26)
Дата	05.03.2007 22:19:46

Не показано главное-стрельба плутонгами

батальон делился на 4 плутонга, первый стрелял, второй-третий-четвертый заряжали, и так далее...
В результате батальон по фронту поддерживал практически постоянный огонь, которым (тростью, шпагой,пикой или алебардой) управлял офицер.
Поэтому бежать со всей дури в штыки после вржеского залпа, полагая что супостат обезоружен- бесполезно, там вас уже ждёт второй плутонг...третий...четвертый...

От	swiss
К	В. Кашин (05.03.2007 18:34:26)
Дата	05.03.2007 19:17:01

А кто такое делал

>Добрый день!
> сильнейшей стороне после первого же залпа не броситься вперед и перейти в штыковой бой?
> Зачем уныло перестреливаться?
>С уважением, Василий Кашин

вернее, к кого такое получалось и становились терминаторами своей эпохи. У Фридриха Великого зачем, вы думаете солдат аки скотину дрессировали до боязни палки фельдфебеля больше противника?

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (05.03.2007 18:34:26)
Дата	05.03.2007 19:15:01

Re: А почему...

> сильнейшей стороне после первого же залпа не броситься вперед и перейти в штыковой бой?

А сторона знает, что она сильнейшая?

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (05.03.2007 19:15:01)
Дата	05.03.2007 21:25:32

Re: А почему...

Добрый день!
>> сильнейшей стороне после первого же залпа не броситься вперед и перейти в штыковой бой?
>
>А сторона знает, что она сильнейшая?
но даже если не знает - почему не попытаться решить дело в рукопашной и выиграть время?
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (05.03.2007 21:25:32)
Дата	06.03.2007 12:13:34

Re: А почему...

>почему не попытаться решить дело в рукопашной и выиграть время?

Очень велик риск полной потери строя, управляемости, и поражения. Да и сами солдаты не стремились бросаться в рукопашный бой, предпочитая стрелять. Про Карла XII рассказывают, что он пытался заставить свою пехоту идти в атаку без остановок, поскольку был убежден, что противник не выдержит и побежит, но его солдаты обманули его ожидания - они остановились и стали стрелять.

От	Chestnut
К	В. Кашин (05.03.2007 21:25:32)
Дата	06.03.2007 02:29:36

Re: А почему...

>Добрый день!
>>> сильнейшей стороне после первого же залпа не броситься вперед и перейти в штыковой бой?
>>
>>А сторона знает, что она сильнейшая?
> но даже если не знает - почему не попытаться решить дело в рукопашной и выиграть время?

В штыки бросались на дрогнувшего противника, расстроенного стрельбой. Поэтому муштровали, вырабатывая умение вкладывать большее к-во выстрелов в минуту, а не "фехтование" на штыках -- колоть бегущих и добивать раненых много умения не надо

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	В. Кашин (05.03.2007 18:34:26)
Дата	05.03.2007 18:43:57

Потому что страшно (-)

От	В. Кашин
К	Chestnut (05.03.2007 18:43:57)
Дата	05.03.2007 21:23:57

Странно

Добрый день!
мне кажется, один бросок вперед психологически осилить проще, чем часами перестреливаться с нескольких десятков шагов.
С уважением, Василий Кашин

От	digger
К	Chestnut (05.03.2007 18:43:57)
Дата	05.03.2007 19:20:36

Re: Потому что...

Плoxaя муштрa. К идее , чтo пуля дурa , a штык мoлoдец, пришли oднoвременнo Сувoрoв и мaсaи.
Мaсaи переделaли кoпье в пику с длинным лезвием и нaчaли всеx бить.Метaтельный бoй менее эффективен, чем aтaкa кoлющим oружием, a дoлгaя перестрелкa менее эффективнa, чем нескoлькo зaлпoв и в штыки. И тaк дo пoявления нaрезнoгo oружия.

От	Александр Жмодиков
К	digger (05.03.2007 19:20:36)
Дата	06.03.2007 12:21:46

Re: Потому что...

> Плoxaя муштрa. К идее , чтo пуля дурa , a штык мoлoдец, пришли oднoвременнo Сувoрoв и мaсaи.

Вообще-то штыковые атаки применялись и раньше. Есть сведения о французах и шведах начала XVIII века - тогда еще ходили в атаку со шпагой в правой руке и ружьем в левой. Фридрих II в начале Семилетней войны проводил самые настоящие штыковые атаки. Только у всех у них не очень хорошо получалось, а Суворову удалось добиться хороших результатов благодаря более правильной методике и хорошему человеческому материалу.

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (06.03.2007 12:21:46)
Дата	06.03.2007 13:52:10

И, кстати, АФАИК...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Плoxaя муштрa. К идее , чтo пуля дурa , a штык мoлoдец, пришли oднoвременнo Сувoрoв и мaсaи.
>
>Вообще-то штыковые атаки применялись и раньше. Есть сведения о французах и шведах начала XVIII века - тогда еще ходили в атаку со шпагой в правой руке и ружьем в левой. Фридрих II в начале Семилетней войны проводил самые настоящие штыковые атаки. Только у всех у них не очень хорошо получалось, а Суворову удалось добиться хороших результатов благодаря более правильной методике и хорошему человеческому материалу.

...Суворов все-таки практиковал не яростный натиск "с выкинутыми патронами", а учил сохранять патрон в стволе до последнего, чтобы стрелять в упор, а уж если и тут "пуля дура", то колоть штыком.

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (06.03.2007 13:52:10)
Дата	06.03.2007 15:25:28

Re: И, кстати,

>...Суворов все-таки практиковал не яростный натиск "с выкинутыми патронами", а учил сохранять патрон в стволе до последнего, чтобы стрелять в упор, а уж если и тут "пуля дура", то колоть штыком.

Ну в общем да, почти все рано или поздно пришли к выводу, что нельзя полагаться только на отчаянный натиск или только на стрельбу - нужно искать правильное сочетание. Фридрих пошел по пути совершенствования методов, сочетавших медленное наступление со стрельбой залпами. Некоторые французы считали, что пехота в строю должна наступать без стрельбы, а стреляют пусть специальные стрелки, которые должны идти впереди в рассыпном строю (эта идея предлагалась в теории уже начиная с 1730-х годов). Известный французский теоретик Гибер утверждал в начале 1770-х годов, что нужно либо стрелять стоя на месте, либо наступать, а потому лучший способ - подойти к противнику на 40-50 шагов, дать один залп и сразу после этого броситься в штыки. Суворов в 1780-90-х предписывал выстрелить несколько раз с большого расстояния (300 шагов), а потом наступать без стрельбы скорым шагом, наиболее опасные зоны картечного и ружейного огня преодолевать бегом, а вместо залпа с короткого расстояния сберечь пулю для стрельбы в упор в ближнем бою.

От	Chestnut
К	digger (05.03.2007 19:20:36)
Дата	06.03.2007 02:25:57

Re: Потому что...

> Плoxaя муштрa. К идее , чтo пуля дурa , a штык мoлoдец, пришли oднoвременнo Сувoрoв и мaсaи.
>Мaсaи переделaли кoпье в пику с длинным лезвием и нaчaли всеx бить.Метaтельный бoй менее эффективен, чем aтaкa кoлющим oружием, a дoлгaя перестрелкa менее эффективнa, чем нескoлькo зaлпoв и в штыки. И тaк дo пoявления нaрезнoгo oружия.

Не забывайте, что построения были оптимизированы под огневой бой. Две-три шеренги не очень хороши для рукопашной

И такое соображение -- без защитного вооружения в бой холодняком бросаться не слишком хочется, за исключением крайних ситуаций

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	SadStar3
К	Chestnut (06.03.2007 02:25:57)
Дата	07.03.2007 01:19:07

А почему Суворов писал "коли француза в живот ..." помните (-)

От	BIGMAN
К	SadStar3 (07.03.2007 01:19:07)
Дата	07.03.2007 14:30:47

Re: А почему...

Это где такое он писал? Цитатку бы с выходными данными.

От	Максим Гераськин
К	Александр Жмодиков (05.03.2007 15:44:00)
Дата	05.03.2007 16:25:52

Re: Слуга Государев

>>Батальные сцены "внушают", но неужели тогда вот так стояли рядами друг напротив друга и стреляли из ружей ? Кошмар.
>
>Да. В сражении при Лесной перестреливались несколько часов, разошлись, отдохнули, потом опять некоторое время перестреливались.

Все-таки с трудом это осознается. Т.е. именно стояли две шеренги и стреляли друг в друга, да еще и несколько часов ?!

От	Паршев
К	Максим Гераськин (05.03.2007 16:25:52)
Дата	05.03.2007 17:31:51

На охоте не бывали?

Запросто - более 20 выстрелов из гладкоствола с 30 метров, ни одного попадания по лосю, который величиной с лошадь.

От	BIGMAN
К	Паршев (05.03.2007 17:31:51)
Дата	05.03.2007 22:13:32

Re: На охоте...

>Запросто - более 20 выстрелов из гладкоствола с 30 метров, ни одного попадания по лосю, который величиной с лошадь.

Дабы не уводить разговор в сторону "охотничиьх рассказов" и "моего любимого рессорного арбалета" и т.п. приведу статистику попаданий на несколько позднее время - наполеоновские войны.

Итак, российское пехотное ружье обр.1808 г. калибром 7 линий (в качестве прототипа выступало французское ружье AN XI) имело следующие показатели:
Прицельные приспособления: латунная мушка.
Калибр - 7 линий (17,78 мм)
Длина ружья со штыком - 1830 мм
Вес ружья без штыка - 4,47 кг
Вес пули - 25,6 г
Диаметр пули - 15,9 мм
Вес заряда - 10,0 г
Дальность прямого выстрела - 250 м
Дальность выстрела под углом 43 град. - 900 м
Процент попаданий в шит 1,8 х 1,2 м с дистанции:
- 100 шагов (75 м) - 75%
- 200 шагов (150 м) - 50%
- 300 шагов (225 м) - 25%

Егерский штуцер обр.1805 г. Ствол имеет 8 винтовых нарезов.
Прицельные приспособления: латунная мушка, прицельный стальной целик в виде трех вертикальных планок.
Калибр - 6,5 линий (16,5 мм)
Длина штуцера с кортиком - 1658 мм
Длина ствола - 660 мм
Длина кортика - 642 мм
Вес всего штуцера с кортиком - 4,99 кг
Масса пули - 23,5 г
Вес заряда - 6,3 г
Дальность прямого выстрела - 750 м
Процент попаданий в шит 1,8 х 1,2 м с дистанции:
- 250 шагов (180 м) - 50%
- 300 шагов (225 м) - 45%
- 400 шагов (300 м) - 35%
- 500 шагов (375 м) - 21%

От	Elliot
К	BIGMAN (05.03.2007 22:13:32)
Дата	06.03.2007 06:49:56

Эээ...

>Масса пули - 23,5 г
>Вес заряда - 6,3 г
>Дальность прямого выстрела - 750 м

Дальность прямого выстрела -- 750 метров при пуле массой 24 грамма и 6-тиграммовой навеске чёрного пороха?.. Там нолик случаем не лишний?

От	BIGMAN
К	Elliot (06.03.2007 06:49:56)
Дата	06.03.2007 17:56:37

Re: Эээ...

>>Масса пули - 23,5 г
>>Вес заряда - 6,3 г
>>Дальность прямого выстрела - 750 м
>
>Дальность прямого выстрела -- 750 метров при пуле массой 24 грамма и 6-тиграммовой навеске чёрного пороха?.. Там нолик случаем не лишний?

Нет, не лишний. Это нарезной штуцер, с большой обтюрацией пули в стволе. Еее, эту пулю, извините, в штуцер, завернутую в замшу или наподобие МОЛОТОЧКОМ забивали или с усилием пальцем впихивали, а потом досылали шомполом.
А через 20-30 выстрелов - кердык. Нужно было идти ствол мыть, поскольку нарезы начисто забивались и пулю уже было не протолкнуть.
Потому и не жаловали особо нарезное оружие.
Касаемо же заряда, то он весил 1,5 золотника. Порох специальный "винтовочный". Что сие за порох в условиях 1805 г. - не знаю точно. Составы примерно тогда были одинаковые.
Например, у егерского шуцера обр.1798 г. кал. 15,5-16,3 мм, 8 винтовых нарезов, пуля весила 5 зол. (21,0 г), а заряд - 2,5 зол.(11,0 г).
У французского пехотного штуцера обр.1793 г. кал. 13,5 мм 7 нарезов,пуля весила 17,4 г, заряд - 8,5 г. Дальность максимальная под углом 43 град - 1250 м, эффективная дальность стрельбы - 300 м.
А если взять австрийское гладкоствольное пехотное ружье обр. 1784 г. кал.18,5 мм, то у него пуля весила 29,4 г, а заряд - 10,8 г. Дальность под углом 43 град. - 800 м, а эффективная - 220 м.

От	Elliot
К	BIGMAN (06.03.2007 17:56:37)
Дата	07.03.2007 07:48:27

Re: Эээ...

>>>Масса пули - 23,5 г
>>>Вес заряда - 6,3 г
>>>Дальность прямого выстрела - 750 м
>>
>>Дальность прямого выстрела -- 750 метров при пуле массой 24 грамма и 6-тиграммовой навеске чёрного пороха?.. Там нолик случаем не лишний?
>
>Нет, не лишний. Это нарезной штуцер, с большой обтюрацией пули в стволе. Еее, эту пулю, извините, в штуцер, завернутую в замшу или наподобие МОЛОТОЧКОМ забивали или с усилием пальцем впихивали, а потом досылали шомполом.

Вы понимаете разницу между дальностью прямого выстрела, дальностью эффективного огня, прицельной дальностью и дальностью убойного действия? Такое ощущение, что нет.
Дальность прямого выстрела для мосинки составляет порядка 770 метров. Это при ~2.5 раза меньше калибре, просто несравнимой баллистике и трёхграммовой навеске бездымного пороха. 750 метров дальности прямого выстрела у этого штуцера? Ха-ха 3 раза.

От	BIGMAN
К	Elliot (07.03.2007 07:48:27)
Дата	07.03.2007 14:28:31

Re: Эээ...

>Вы понимаете разницу между дальностью прямого выстрела, дальностью эффективного огня, прицельной дальностью и дальностью убойного действия? Такое ощущение, что нет.

Я понимаю разницу. Я воспроизвел те данные, которые опубликованы в брошюре Ляпина и Щербакова "Оружие армии и военная прпомышленность России, 1799-1815", М., 2002, где, в свою очередь, данные взяты из:
Маковская "Ручное огнестрельное оружие русской армии XVII-XVIII вв.", М., 1992;
Федоров "Огнестрельное оружие", СПб, 1906;
Федоров "Эволюция стрелкового оружия", М., 1938.

>Дальность прямого выстрела для мосинки составляет порядка 770 метров. Это при ~2.5 раза меньше калибре, просто несравнимой баллистике и трёхграммовой навеске бездымного пороха. 750 метров дальности прямого выстрела у этого штуцера? Ха-ха 3 раза.

А вам слабо со сверстниками сравнить? Чего же тут постоянно на изделия другой эпохи тянет многих - одному тут ЗИС-3 мерещится.
Я, кстати, уточню, что в указанной брошюре написано: ДО 750 м. Замечу, также, что в случае стрельбы ПОД УГЛОМ (обычно таковой при испытаниях на макс. дальность в то время - 43 град.) - так и пишется: под таким-то углом.
В случае штуцера - нет никаих комментариев. Т.е. ствол расположен горизонтально земле (допускаю, что может быть, незначительно напрвлен вверх).
По Федорову "Ворружение русской армии и флота за XIX столетие" дальность стрельбы указана в шагах:
- для пехотного ружья 1805 г. - 300 шагов;
- для винтовального 1805 г. (НЕ штуцер, но также нарезное) - 1000 шагов;
- для егерского штуцера 1805 г. - 1000 шагов;
- для пехотного ружья 1808 г. - 300 шагов.
Т.е. даны некие усредненные цифры, потому как у того винтовального ружья (а это практически то же, что и какой-нибудь Энфильд 1853 г., но с кремневым замком и другой пулей) максимальная дальность должны быть вообще заоблачной по тому времени - там при кал. 6,5 линий, длина ствола 950-955 мм, вес пули 7 зол. (29,86 г) и вес заряда 2,53 золотника (10,66 г).
Ан почему-то Федоров стандартизирует и это ружье, и штуцер под одну "дальность стрельбы". А 1000 шагов - это и есть те самые 700-750 м.
Поэтому речь идет именно что о "дальности прямого выстрела" в современном понимании. Т.е. ство находится горизонтально земле. ПМСМ, допускаю, что могло быть небольшое возвышение.

От	Elliot
К	BIGMAN (07.03.2007 14:28:31)
Дата	07.03.2007 20:40:57

Re: Эээ...

>>Вы понимаете разницу между дальностью прямого выстрела, дальностью эффективного огня, прицельной дальностью и дальностью убойного действия? Такое ощущение, что нет.
>
>Я понимаю разницу. Я воспроизвел те данные, которые опубликованы в брошюре Ляпина и Щербакова "Оружие армии и военная прпомышленность России, 1799-1815", М., 2002, где, в свою очередь, данные взяты из:
>Маковская "Ручное огнестрельное оружие русской армии XVII-XVIII вв.", М., 1992;
>Федоров "Огнестрельное оружие", СПб, 1906;
>Федоров "Эволюция стрелкового оружия", М., 1938.

Ну значит либо кто-то из них эту разницу не понимает, либо термины изменились, либо издатель/корректор "постарался".

>>Дальность прямого выстрела для мосинки составляет порядка 770 метров. Это при ~2.5 раза меньше калибре, просто несравнимой баллистике и трёхграммовой навеске бездымного пороха. 750 метров дальности прямого выстрела у этого штуцера? Ха-ха 3 раза.
>
>А вам слабо со сверстниками сравнить? Чего же тут постоянно на изделия другой эпохи тянет многих - одному тут ЗИС-3 мерещится.

Простите, что, законы физики за пару сотен лет как-то изменились? Дальность прямого выстрела определяется начальной скоростью пули и замедлением на траектории (грубо говоря -- силой трения о воздух). Всё! Абсолютно неважно, штуцер это начала 19-го века, мосинка начала двадцатого или какой вундервафель начала 21-го. По первому параметру штуцер мосинке не конкурент, по второму -- тоже: калибр отличается в два раза (площадь, соответственно -- в четыре), масса -- в два, обтекаемость остроконечной удлинённой пули существенно лучше, нежели непонятно чего, вылетающего из штуцера. С каких щей у них будет одинаковая дальность прямого выстрела?

>Я, кстати, уточню, что в указанной брошюре написано: ДО 750 м.

Хоть до, хоть после. Физика -- она таки точная наука, хотя некоторые и сомневаются :-).

> Замечу, также, что в случае стрельбы ПОД УГЛОМ (обычно таковой при испытаниях на макс. дальность в то время - 43 град.) - так и пишется: под таким-то углом.
>В случае штуцера - нет никаих комментариев. Т.е. ствол расположен горизонтально земле (допускаю, что может быть, незначительно напрвлен вверх).

Вы знаете, подобные умозрительные рассуждения в моих глазах ничего не стоят по сравнению с вульгарными физическими законами. Комментариев может не быть по сонму причин.

>По Федорову "Ворружение русской армии и флота за XIX столетие" дальность стрельбы указана в шагах:
>- для пехотного ружья 1805 г. - 300 шагов;
>- для винтовального 1805 г. (НЕ штуцер, но также нарезное) - 1000 шагов;
>- для егерского штуцера 1805 г. - 1000 шагов;
>- для пехотного ружья 1808 г. - 300 шагов.

Так дальность или дальность прямого выстрела?! Как они там дальность считали и для каких условий -- один бог ведает. В одном я убеждён абсолютно -- это не ДПВ.

От	BIGMAN
К	Elliot (07.03.2007 20:40:57)
Дата	07.03.2007 21:45:57

Re: Эээ...

У Федорова просто написано - "дальность".
У Ляпина и Щербакова, ВОЗМОЖНО, были использованы термины из другой эпохи - "дальность прямого выстрела".
Тогда использовался где-то такой термин "дальность всего полета горизонтального выстрела". Так, по крайней мере звучит в "Наставлении о солдатском ружье" о системе обр.1808 г.
Показатель по таковому термину в "Наставлении..." оценивается "по опытам" в 120 саженей, а
"самые дальнии полеты пули" оцениваются в 500 саженей (под углом 48,5 град.). Однако уточняется, что "самые верные и смертоносные выстрелы производятся на 70-ти саженях", а "перестрелка далее 120-ти саженей начатая, есть лишь напрасная трата патронов".
Сажень = 3 арш. = 7 фут. = 2,1336 метр.
Таким образом, теоретически из ружья можно было пальнуть и на 1 км. Но толку - ?
Для той эпохи, характерны ПМСМ, характеристики в современно звучании: "Эффективная дальность стрельбы" и "Предельно возможная дальность стрельбы"

От	Elliot
К	BIGMAN (07.03.2007 21:45:57)
Дата	07.03.2007 22:04:26

Re: Эээ...

>Таким образом, теоретически из ружья можно было пальнуть и на 1 км. Но толку - ?
>Для той эпохи, характерны ПМСМ, характеристики в современно звучании: "Эффективная дальность стрельбы" и "Предельно возможная дальность стрельбы"

Ну так моё удивление вызвала дальность прямого выстрела в 750 метров, а не максимальная в километр или эффективная в 150 метров.

От	BIGMAN
К	Elliot (07.03.2007 22:04:26)
Дата	07.03.2007 22:20:29

Re: Эээ...

>>Таким образом, теоретически из ружья можно было пальнуть и на 1 км. Но толку - ?
>>Для той эпохи, характерны ПМСМ, характеристики в современно звучании: "Эффективная дальность стрельбы" и "Предельно возможная дальность стрельбы"
>
>Ну так моё удивление вызвала дальность прямого выстрела в 750 метров, а не максимальная в километр или эффективная в 150 метров.

А "150 м" - это вы про что? Для гладкоствола обр.1808 г. предел эффективной дальности выстрела оценен "товарищами из военного министерства" того времени (1808 г.) как 120 саженей, а это ~ 250 метров или около ~ 350 шагов.
И это совпадает с "дальностью всего полета горизонтального выстрела...по опытам". В "Наставлении о пехотном ружье" оно оценено ИМЕННО ЧТО в 120 саженей.
Выходит, что "эффективная дальность ведения огня" и "дальность всего полета горизонтального выстрела...по опытам" практически совпадают. Вот такой вот коленкор.
У Федорова же значится в табличках, но просто указано как "дальность" - 300 шагов для данного конкретного ружья.
И в данной же таблице в строке "Пехотный штуцер обр.1805 г." указано также как "дальность" дистанция 1000 шагов.
Какие аналогии напрашиваются?
Я привел свои соображения, но в ответ услышал только обвинения и ругань.

От	Elliot
К	BIGMAN (07.03.2007 22:20:29)
Дата	08.03.2007 00:11:18

Re: Эээ...

>>>Таким образом, теоретически из ружья можно было пальнуть и на 1 км. Но толку - ?
>>>Для той эпохи, характерны ПМСМ, характеристики в современно звучании: "Эффективная дальность стрельбы" и "Предельно возможная дальность стрельбы"
>>
>>Ну так моё удивление вызвала дальность прямого выстрела в 750 метров, а не максимальная в километр или эффективная в 150 метров.
>
>А "150 м" - это вы про что?

Это не про что, это просто опечатка.

>Для гладкоствола обр.1808 г. предел эффективной дальности выстрела оценен "товарищами из военного министерства" того времени (1808 г.) как 120 саженей, а это ~ 250 метров или около ~ 350 шагов.
>И это совпадает с "дальностью всего полета горизонтального выстрела...по опытам". В "Наставлении о пехотном ружье" оно оценено ИМЕННО ЧТО в 120 саженей.
>Выходит, что "эффективная дальность ведения огня" и "дальность всего полета горизонтального выстрела...по опытам" практически совпадают. Вот такой вот коленкор.

Для данного ружья.

>У Федорова же значится в табличках, но просто указано как "дальность" - 300 шагов для данного конкретного ружья.
>И в данной же таблице в строке "Пехотный штуцер обр.1805 г." указано также как "дальность" дистанция 1000 шагов.
>Какие аналогии напрашиваются?

Самые разные :-). Но Ваши тоже логичны.

>Я привел свои соображения, но в ответ услышал только обвинения и ругань.

Ну, положим, если бы Вы всё это написали в ответ на мой вопрос "а там нолик не лишний?" никаких "обвинений и ругани" бы не было.
Давайте попробуем понять, что может значить "дальность" у Фёдорова.
ДПВ у штуцера в 750м при приведённых Вами параметрах оружия просто невозможен, давайте примем это как аксиому. Аргументация. Формул для его подсчёта я не знаю, да и сомневаюсь в их наличии: слишком много факторов учитывать надо; сравнение с оружием, для которого ДПВ достоверно известен -- более-менее современным -- Вы отрицаете. Остаётся сравнение с тем же пехотным ружьём 1808-го года, для которого близкий по смыслу параметр нам известен. Я выскажу осторожную оценку, что ДПВ штуцера должен быть близок к ДПВ этого ружья: калибры и массы пуль близки; аэродинамика у обоих отвратительная; гладкоствол против нарезов -- но в первом случае навеска пороха почти в два раза больше. В любом случае, если мы не принимаем это как аксиому, мы теряем предмет спора.
Итак, вариант первый: это ДПВ. Противоречит вышеуказанной аксиоме. Впрочем, может быть опровергнут и без её применения: для винтовального ружья 805-го года с почти в два раза большей навеской пороха указана та же дальность. Это представляется в высшей степени маловероятным.
Вариант второй: это эффективная дальность. Кажется более обонованным (нарезные ружья отличались в первую голову большей точностью), но противоречит приводимым вероятностям попадания на разных дистанциях, да и здравому смыслу: куда-то там попадать на 750-ти метрах, да ещё и с нестабильным зарядом, формой пули и примитивных прицельных приспособлениях -- это скорее из области фантастики.
Вариант третий: это чьи-то тогдашние представления о том, какова должна быть эффективная дальность для абстрактного гладкоствола и абстрактного нарезняка (возможно, даже из ТТЗ). В пользу этого говорит "ровность" и одинаковость цифр. Кажется мне наиболее приемлемым вариантом.

От	BIGMAN
К	Elliot (08.03.2007 00:11:18)
Дата	08.03.2007 04:58:45

Re: Эээ...

>ДПВ у штуцера в 750м при приведённых Вами параметрах оружия просто невозможен, давайте примем это как аксиому. Аргументация. Формул для его подсчёта я не знаю, да и сомневаюсь в их наличии: слишком много факторов учитывать надо; сравнение с оружием, для которого ДПВ достоверно известен -- более-менее современным -- Вы отрицаете. Остаётся сравнение с тем же пехотным ружьём 1808-го года, для которого близкий по смыслу параметр нам известен. Я выскажу осторожную оценку, что ДПВ штуцера должен быть близок к ДПВ этого ружья: калибры и массы пуль близки; аэродинамика у обоих отвратительная; гладкоствол против нарезов -- но в первом случае навеска пороха почти в два раза больше. В любом случае, если мы не принимаем это как аксиому, мы теряем предмет спора.
>Итак, вариант первый: это ДПВ. Противоречит вышеуказанной аксиоме. Впрочем, может быть опровергнут и без её применения: для винтовального ружья 805-го года с почти в два раза большей навеской пороха указана та же дальность. Это представляется в высшей степени маловероятным.

Потому я и предположил, что у Федорова приводится некий предел эффективной дальности стрельбы.
К слову, у кав. штуцеров там дальность почти такая же указана. Хотя эта хреновина имеет еще более короткий нарезной ствол, чем штуцер.

>Вариант второй: это эффективная дальность. Кажется более обонованным (нарезные ружья отличались в первую голову большей точностью), но противоречит приводимым вероятностям попадания на разных дистанциях, да и здравому смыслу: куда-то там попадать на 750-ти метрах, да ещё и с нестабильным зарядом, формой пули и примитивных прицельных приспособлениях -- это скорее из области фантастики.

Совсем нет. Обстрел колонны, толпы и т.д. на таком расстоянии имеет результат. Разумеется, на такой дистанции по отдельному человеку никто стрелять не будет.

>Вариант третий: это чьи-то тогдашние представления о том, какова должна быть эффективная дальность для абстрактного гладкоствола и абстрактного нарезняка (возможно, даже из ТТЗ). В пользу этого говорит "ровность" и одинаковость цифр. Кажется мне наиболее приемлемым вариантом.

Я бы предположил, что это и 2-й и 3-й вариант в комбинации для разных систем соответственно.

Короче, лишний повод мне порыть эту тему.
Хотя, замечу, наши последовательно после 1808 г. выводили из пехоты и штуцера, и винтовальные ружья - они просто восполняли потери и списанные обычными пехотными ружьями.
Возоблодала французская схема "стрелковки" - у них не жаловали нарезные системы в пехоте. Объяснялось это их большой капризностью, внесением разномастности и относительно небольшими выгодами.
К штуцерам у нас вернулись всерьез уже несколько позднее - когда стрелковые батальоны стали создавать (по образцу германских армий и британцев).

От	amyatishkin
К	Elliot (08.03.2007 00:11:18)
Дата	08.03.2007 04:53:28

Re: Эээ...

От	amyatishkin
К	BIGMAN (07.03.2007 14:28:31)
Дата	07.03.2007 15:00:44

Re: Эээ...

>>Вы понимаете разницу между дальностью прямого выстрела, дальностью эффективного огня, прицельной дальностью и дальностью убойного действия? Такое ощущение, что нет.
>
>Я понимаю разницу. Я воспроизвел те данные, которые опубликованы в брошюре Ляпина и Щербакова "Оружие армии и военная прпомышленность России, 1799-1815", М., 2002, где, в свою очередь, данные взяты из:
>Маковская "Ручное огнестрельное оружие русской армии XVII-XVIII вв.", М., 1992;
>Федоров "Огнестрельное оружие", СПб, 1906;
>Федоров "Эволюция стрелкового оружия", М., 1938.

>>Дальность прямого выстрела для мосинки составляет порядка 770 метров. Это при ~2.5 раза меньше калибре, просто несравнимой баллистике и трёхграммовой навеске бездымного пороха. 750 метров дальности прямого выстрела у этого штуцера? Ха-ха 3 раза.
>
>А вам слабо со сверстниками сравнить? Чего же тут постоянно на изделия другой эпохи тянет многих - одному тут ЗИС-3 мерещится.
>Я, кстати, уточню, что в указанной брошюре написано: ДО 750 м. Замечу, также, что в случае стрельбы ПОД УГЛОМ (обычно таковой при испытаниях на макс. дальность в то время - 43 град.) - так и пишется: под таким-то углом.
>В случае штуцера - нет никаих комментариев. Т.е. ствол расположен горизонтально земле (допускаю, что может быть, незначительно напрвлен вверх).
>По Федорову "Ворружение русской армии и флота за XIX столетие" дальность стрельбы указана в шагах:
>- для пехотного ружья 1805 г. - 300 шагов;

РУССКОЕ ПЕХОТНОЕ РУЖЬЕ ОБР. 1808 г.
Ружье (рис. 43) весило со штыком около 12 фунтов (4,9 кг)', большой заряд пороха вызывал сильную отдачу в плечо стрелка; наибольшая дальность была 300 шагов (213 м), максимальная скорострельность доходила до 1 выстрела в 1 мин. Вследствие несовершенного устройства кремневого замка ружье в дождливую погоду, ветер, снег почти совсем не действовало, так как высекаемые кремнем искры затухали и не могли воспламенить .порох. Меткость кремневых ружей, по данным наставления того времени, характеризуется следующим: в мишень размером 1,8X1,2 м с расстояния 200 шагов отличные стрелки должны были попадать 50% выпущенных пуль, а с 300 шагов — 25%. Начальная скорость пули — около 450 м в секунду.

От	BIGMAN
К	amyatishkin (07.03.2007 15:00:44)
Дата	07.03.2007 15:13:21

Re: Эээ...

>РУССКОЕ ПЕХОТНОЕ РУЖЬЕ ОБР. 1808 г.
>Ружье (рис. 43) весило со штыком около 12 фунтов (4,9 кг)', большой заряд пороха вызывал сильную отдачу в плечо стрелка; наибольшая дальность была 300 шагов (213 м), максимальная скорострельность доходила до 1 выстрела в 1 мин. Вследствие несовершенного устройства кремневого замка ружье в дождливую погоду, ветер, снег почти совсем не действовало, так как высекаемые кремнем искры затухали и не могли воспламенить .порох. Меткость кремневых ружей, по данным наставления того времени, характеризуется следующим: в мишень размером 1,8X1,2 м с расстояния 200 шагов отличные стрелки должны были попадать 50% выпущенных пуль, а с 300 шагов — 25%. Начальная скорость пули — около 450 м в секунду.

Я эти данные приводил из более современных источников. Замечу только, что речь идет не о максимально возможной дальности, а, по видимому, об ЭФФЕКТИВНОЙ дальности стрельбы. Что и видно из таблицы. Далее 300 шагов прицеливаться было затруднительно (для данного образца) из-за отсутвия прицельных приспособлений (за исключением мушки). Под углом 43 град. данное ружье стреляло на 900 м.
Скорострельность же 1 выстрел/мин. - это характерно для ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы.
В ходе пальбы строем, НЕПРИЦЕЛЬНО, а В НАПРАВЛЕНИИ, скорость обычно достигала до 3 выстрелов/мин, но не могла поддерживаться долго - засорялся быстро ствол и были возможны разрывы.
Пехота Фридриха Великого, кстати, в некоторых сражениях достигала скорострельности ДО 5 выстр./мин.
Кстати, максимальная скорость стрельбы (картечью) для полевой артиллерии без регулировки вертикальной наводки на наполеонику У НАС допускалась как 3 выстр./мин., но более 3-х мин. Т.е., после 9-10 выстрелов "беглым" требовался перерыв во избежание разрыва ствола.

От	BIGMAN
К	BIGMAN (07.03.2007 15:13:21)
Дата	07.03.2007 16:02:16

Еще замечу...

Еще замечу, что причины возникшего спора более чем недорозумние.
а именно: в рассматриваемый период - 18-нач.19-го века существовавшие понятия и терминология отличались от таковых, возникших к началу ХХ века.
Все приведенные дальности очень условны хотя бы по тпричине того, что на основной массе оружия отсутствовали приличные прицельные приспособления, а также, после повсеместного отказа от пороховых натрусок в массовой пехоте почти во всех странах (сохранились, например, в наполеонику, только у некоторых СПЕЦИАЛЬНЫХ стрелковых частей в германских и британской армиях, а также у всяких милиционщиков, как в Сев.Америке) и объединения всего пороха в бумажном патроне, количество пороха, попадавшего вместе с пулей в ствол (в качестве метательного заряда) менялось от вывстрела к выстрела даже у каждого стрелка.
Ибо часть пороха из патрона шло для насыпания на полку, т.е. для воспламенения метательного заряда(основной части) и отсыпалось "на глазок".
Поэтому все показатели по дальности и убойной силе пули менялись от выстрела к выстрелу.
Поэтому можно говорить только о каких-то усредненных значениях, делая поправку на их современное истолкование.
Прикладывание стрелка осуществлялось так, чтобы ствол находился параллельно поверхности, а прицелиывание осуществлялось грубо, ЕМНИП, в грудь, в голову, в верхний срез головного убора, либо на высоту головного убора.
Поэтому я и утверждаю, что исходя из табличных данных можно, выражаясь современным языком, утверждать, что в случае стрельбы из гладкостволок (без специальных прицельных приспоблений) можно говорить о том, что эффективная дальность огня и дальность прямого выстрела совпадали.

От	Ustinoff
К	BIGMAN (07.03.2007 14:28:31)
Дата	07.03.2007 14:39:52

Re: Эээ...

Hello, BIGMAN!
You wrote on Wed, 07 Mar 2007 14:28:31 +0300:

B> вверх). По Федорову "Ворружение русской армии и флота за XIX столетие"
B> дальность стрельбы указана в шагах: - для пехотного ружья 1805 г. - 300
B> шагов; - для винтовального 1805 г. (НЕ штуцер, но также нарезное) - 1000
B> шагов; - для егерского штуцера 1805 г. - 1000 шагов;
B> - для пехотного ружья 1808 г. - 300 шагов.

Ну так 1000 шагов = 500 метров общепринято. Нет?
Тогда что говорить о дальности прямого выстрела?

От	BIGMAN
К	Ustinoff (07.03.2007 14:39:52)
Дата	07.03.2007 14:52:42

Re: Эээ...

>Ну так 1000 шагов = 500 метров общепринято. Нет?
>Тогда что говорить о дальности прямого выстрела?

700-750 метров вообще-то. Тогда полагали, что шаг = аршину.
Аршин = 28 дюймам или 711,19 мм.

От	Паршев
К	BIGMAN (06.03.2007 17:56:37)
Дата	06.03.2007 19:57:32

Это всё довольно обычные заряды - аналогичные таковым в

охотничьем оружии.
Калибр - примерно современный 16-й.
Порох - черный, слабее нынешнего бездымного раза в три. Бездымного в современных зарядах грамма 2.
Ну конечно те ружья были помассивнее, и пороху можно было чуть побольше - но предел прицельной стрельбы гладкоствола всё же метров 50, тем более на ходу. В строй попасть конечно можно, но можно и промазать, главным образом из-за неверного определения дистанции. Раньше начали стрелять (что неудивительно) - и все в землю.

От	BIGMAN
К	Паршев (06.03.2007 19:57:32)
Дата	06.03.2007 20:50:03

Re: Это всё...

>охотничьем оружии.
>Калибр - примерно современный 16-й.
>Порох - черный, слабее нынешнего бездымного раза в три. Бездымного в современных зарядах грамма 2.

Я-то, как раз, в СВОИХ данных, которые привел, не сомневаюсь.
Это другие товарищи сумлеваются.

>Ну конечно те ружья были помассивнее, и пороху можно было чуть побольше - но предел прицельной стрельбы гладкоствола всё же метров 50, тем более на ходу.

Приведенные данные - одиночная ПРИЦЕЛЬНАЯ стрельба с места НЕ на скрость.
Весь смысл тогдашней тактики и был в том, чтобы использованием строя реализовать формулу перехода количества в качество.
В движении тогда стрельбу не практиковали. Заряжать, по егерски, на ходу, стали практиковать лет через 50 после эпохи Петра Великого.

>В строй попасть конечно можно, но можно и промазать, главным образом из-за неверного определения дистанции. Раньше начали стрелять (что неудивительно) - и все в землю.

Так стрелять практиковали с коротких дистанций. Это я про строй.
Вообще, к примеру, сражения войн времён расцвета линейной тактики, например, Семилетней, всякими разными товарищами, типа Энгельса, считались самыми кровавыми по отношению участники сражения/потери. Зачастую процент превышал 50%.

От	tsa
К	Elliot (06.03.2007 06:49:56)
Дата	06.03.2007 12:09:21

Это прямо ЗиС-3 какая-то. (-)

От	BIGMAN
К	tsa (06.03.2007 12:09:21)
Дата	06.03.2007 17:57:22

Re: Это прямо...

Кто о чем...

От	tsa
К	BIGMAN (06.03.2007 17:57:22)
Дата	06.03.2007 18:02:08

Re: Это прямо...

Здравствуйте !

>Дальность прямого выстрела - 750 м
>Кто о чем...

Просто у ЗиС-3 дальность прямого выстрела по цели высотой 2 метра снарядами серии БР-350 как раз 760 м.
А тут штуцер какой-то.

С уважением, tsa.

От	BIGMAN
К	tsa (06.03.2007 18:02:08)
Дата	06.03.2007 19:25:45

Re: Это прямо...

>Здравствуйте !

>>Дальность прямого выстрела - 750 м
>>Кто о чем...
>
>Просто у ЗиС-3 дальность прямого выстрела по цели высотой 2 метра снарядами серии БР-350 как раз 760 м.
>А тут штуцер какой-то.

Так я и говорю, что кто о чем...а в итоге все на ХХ век сводится.
И тем более, не понятно, причем тут нарезная пушка из другой эпохи.

От	Максим Гераськин
К	BIGMAN (06.03.2007 19:25:45)
Дата	07.03.2007 17:38:37

Re: Это прямо...

>И тем более, не понятно, причем тут нарезная пушка из другой эпохи.

Скорость большая снаряда потому-что.
Ведь под "дальностью прямого выстрела" понимается, по-моему, такая дистанция, где высота траеткории не превышает высоту грудной мишени.

Соответственно, для малых скоростей снаряда дистанция 700 м кажется совершенно запредельной.

От	BIGMAN
К	Максим Гераськин (07.03.2007 17:38:37)
Дата	07.03.2007 20:38:15

Re: Это прямо...

>>И тем более, не понятно, причем тут нарезная пушка из другой эпохи.
>
>Скорость большая снаряда потому-что.
>Ведь под "дальностью прямого выстрела" понимается, по-моему, такая дистанция, где высота траеткории не превышает высоту грудной мишени.

Специально я написал подробное пояснение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396854.htm

>Соответственно, для малых скоростей снаряда дистанция 700 м кажется совершенно запредельной.

А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?

От	Elliot
К	BIGMAN (07.03.2007 20:38:15)
Дата	07.03.2007 20:58:57

Re: Это прямо...

>>Ведь под "дальностью прямого выстрела" понимается, по-моему, такая дистанция, где высота траеткории не превышает высоту грудной мишени.

Просто мишени. Характерной для испытываемого оружия. Скажем, для ПТА/танковой пушки это танк. Приведённые мной в соседней подветке 770м ДПВ для мосинки -- по ростовой мишени.

>Специально я написал подробное пояснение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396854.htm

Специально я Вам подробно ответил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1397027.htm.

>А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?

А тогда уже было введено в оборот само понятие "дальность прямого выстрела"? Что-то я сильно сомневаюсь.

От	BIGMAN
К	Elliot (07.03.2007 20:58:57)
Дата	07.03.2007 21:19:26

Re: Это прямо...

>>>Ведь под "дальностью прямого выстрела" понимается, по-моему, такая дистанция, где высота траеткории не превышает высоту грудной мишени.
>
>Просто мишени. Характерной для испытываемого оружия. Скажем, для ПТА/танковой пушки это танк. Приведённые мной в соседней подветке 770м ДПВ для мосинки -- по ростовой мишени.

А можно я не буду развивать очередную подветку НИ О ЧЕМ?
Я тут уже долго пытаюсь объяснить, что мерять что-то "мосинками", "зис-3" и проч. для эпохи кремневого оружия - недорозумение.

>>Специально я написал подробное пояснение:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396854.htm
>
>Специально я Вам подробно ответил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1397027.htm.

Я могу только повторить то, что написал в
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396854.htm

>>А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?
>
>А тогда уже было введено в оборот само понятие "дальность прямого выстрела"? Что-то я сильно сомневаюсь.

Когда - в XVIII-XIX вв.?
Я предполагаю, что приведенные цифры по дальности - это дальность ведения ЭФФЕКТИВНОГО огня. Когда реально во что попасть (в мишень приводимого размера) для пехотного ружья (300 шагов) и егерский штуцер (1000 шагов).
При этом прицеливание у пехотного ружья осуществлялось фактически "по стволу", с помощью одной мушки.
Про различие в массе заряда, которое возникало в процессе заряжаничя, я также упоминал.

От	Elliot
К	BIGMAN (07.03.2007 21:19:26)
Дата	07.03.2007 21:35:52

Re: Это прямо...

>А можно я не буду развивать очередную подветку НИ О ЧЕМ?

Эта подветка о том, что кое-кто не понимает смысла употребляемых им терминов. А когда ему на это указывают, начинает разводить философские разговоры о космических кораблях в Большом театре, вместо того, чтобы просто признать свою ошибку.

>Я тут уже долго пытаюсь объяснить, что мерять что-то "мосинками", "зис-3" и проч. для эпохи кремневого оружия - недорозумение.

Ещё раз: законы физики за две сотни лет никак не изменились. А дальность прямого выстрела определяется исключительно и только ими.

>Я могу только повторить то, что написал в
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396854.htm

Жаль. Мне казалось, Вы способны вести нормальнуюб дискуссию.

>>>А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?
>>А тогда уже было введено в оборот само понятие "дальность прямого выстрела"? Что-то я сильно сомневаюсь.

>Когда - в XVIII-XIX вв.?

Конечно. Изначально же Ваши данные о штуцере 1805 года сомнения вызвали. Или кто-то проводил массовые отстрелы старых ружей, вместо переписывания современных оружию инструкций/описаний?

>Я предполагаю, что приведенные цифры по дальности - это дальность ведения ЭФФЕКТИВНОГО огня. Когда реально во что попасть (в мишень приводимого размера) для пехотного ружья (300 шагов) и егерский штуцер (1000 шагов).
>При этом прицеливание у пехотного ружья осуществлялось фактически "по стволу", с помощью одной мушки.
>Про различие в массе заряда, которое возникало в процессе заряжаничя, я также упоминал.

Ergo, Вы таки не знаете, что такое дальность прямого выстрела и чем она отличается от дальности эффективного огня. ЧТД.
Ознакомиться с тем, что это такое можно парой сообщений выше.

От	BIGMAN
К	Elliot (07.03.2007 21:35:52)
Дата	07.03.2007 22:07:30

Re: Это прямо...

>>А можно я не буду развивать очередную подветку НИ О ЧЕМ?
>
>Эта подветка о том, что кое-кто не понимает смысла употребляемых им терминов. А когда ему на это указывают, начинает разводить философские разговоры о космических кораблях в Большом театре, вместо того, чтобы просто признать свою ошибку.

Понимаете ли, я привел данные, которые имелись в том немногом, что имеется и доступно (для основной массы участников данного форума то время - темный лес) и напечатал ДОСЛОВНО то, что имелось.
Далее, я пытаюсь разобраться, что же это может означать применительно к СОВРЕМЕННЫМ терминам.
В чем претензии? В том что я тут не сваливаюсь в дискусс про "зисы", "мосины" и т.д., как в начале этой ветки, когда бросиились обсуждать более ясное и понятное время в каком-то "параграфе78"?

>>Я тут уже долго пытаюсь объяснить, что мерять что-то "мосинками", "зис-3" и проч. для эпохи кремневого оружия - недорозумение.
>
>Ещё раз: законы физики за две сотни лет никак не изменились. А дальность прямого выстрела определяется исключительно и только ими.

Давайте вообще абстрагируемся пока от этого термина, касательно той эпохи.
Тогда (в 1808 г.) это звучало как "дальность всего полета горизонтального выстрела". Так вам будет понятнее?
Для пехотного ружья обр. 1808 г. это оценивалось в 120 саженей. Эти данные приведены в "Наставлении о пехотном ружье".
120 саженей - это ~ 250 м. Что вам говорят ВАШИ законы физики? Это мы сейчас ведем речь о гладкостволе (штуцера я не касаюсь, ибо у меня нет наставлений по нему).

>>Я могу только повторить то, что написал в
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396854.htm
>
>Жаль. Мне казалось, Вы способны вести нормальнуюб дискуссию.

Я пытаюсь вести дискуссию. В рамках периода. Без всяких аналогий и отсылок к ХХ веку.

>>>>А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?
>>>А тогда уже было введено в оборот само понятие "дальность прямого выстрела"? Что-то я сильно сомневаюсь.
>
>>Когда - в XVIII-XIX вв.?
>
>Конечно. Изначально же Ваши данные о штуцере 1805 года сомнения вызвали. Или кто-то проводил массовые отстрелы старых ружей, вместо переписывания современных оружию инструкций/описаний?

См. вышесказанное.

>>Я предполагаю, что приведенные цифры по дальности - это дальность ведения ЭФФЕКТИВНОГО огня. Когда реально во что попасть (в мишень приводимого размера) для пехотного ружья (300 шагов) и егерский штуцер (1000 шагов).
>>При этом прицеливание у пехотного ружья осуществлялось фактически "по стволу", с помощью одной мушки.
>>Про различие в массе заряда, которое возникало в процессе заряжаничя, я также упоминал.
>
>Ergo, Вы таки не знаете, что такое дальность прямого выстрела и чем она отличается от дальности эффективного огня. ЧТД.
>Ознакомиться с тем, что это такое можно парой сообщений выше.

Вы пытаетесь мне объяснить, что есть "дальность прямого выстрела"?
Я это знаю и ПЫТАЮСЬ вести с вами разговор, пытаясь сформулировать определение каким-либо СОВРЕМЕННЫМ языком, соответсвующее значениям и показателям того времени.

К сожалению, я не могу разместить тут "Наставление о пехотном ружье", чтобы вы его попробовали прочитать и истолковать САМИ.

От	Elliot
К	BIGMAN (07.03.2007 22:07:30)
Дата	07.03.2007 22:34:17

Re: Это прямо...

>>>А можно я не буду развивать очередную подветку НИ О ЧЕМ?
>>
>>Эта подветка о том, что кое-кто не понимает смысла употребляемых им терминов. А когда ему на это указывают, начинает разводить философские разговоры о космических кораблях в Большом театре, вместо того, чтобы просто признать свою ошибку.
>
>Понимаете ли, я привел данные, которые имелись в том немногом, что имеется и доступно (для основной массы участников данного форума то время - темный лес) и напечатал ДОСЛОВНО то, что имелось.

За это Вам большое спасибо. Безо всякой иронии.

>Далее, я пытаюсь разобраться, что же это может означать применительно к СОВРЕМЕННЫМ терминам.

Ну вот мне и кажется, что в данном конкретном случае (с ДПВ 750м) эта попытка была неудачна.

>В чем претензии? В том что я тут не сваливаюсь в дискусс про "зисы", "мосины" и т.д., как в начале этой ветки, когда бросиились обсуждать более ясное и понятное время в каком-то "параграфе78"?

Понимаете, ДПВ в отличие от прицельной дальности, дальности эффективной стрельбы и т.д. -- никак не зависит от стрелка, прицельных приспособлений и тому подобных вещей. Поэтому при его обсуждении сравнение с более современными образцами вполне допустимо.

>>Ещё раз: законы физики за две сотни лет никак не изменились. А дальность прямого выстрела определяется исключительно и только ими.
>Давайте вообще абстрагируемся пока от этого термина, касательно той эпохи.

Тогда у нас не останется противоречий: я безоговорочно признаю Ваше превосходство по знаниям о той эпохе :-). Повторюсь, мою реакцию вызвал тезис о 750 метрах ДПВ и только он.

>Тогда (в 1808 г.) это звучало как "дальность всего полета горизонтального выстрела". Так вам будет понятнее?

При отсутствии дополнительной информации этот термин мне кажется близким по смыслу к ДПВ.

>Для пехотного ружья обр. 1808 г. это оценивалось в 120 саженей. Эти данные приведены в "Наставлении о пехотном ружье".
>120 саженей - это ~ 250 м. Что вам говорят ВАШИ законы физики? Это мы сейчас ведем речь о гладкостволе (штуцера я не касаюсь, ибо у меня нет наставлений по нему).

Мне кажется, что это многовато для ДПВ (особенно с учётом дальности при 43 градусах в 900м), но в принципе возможно.

>Вы пытаетесь мне объяснить, что есть "дальность прямого выстрела"?
>Я это знаю и ПЫТАЮСЬ вести с вами разговор, пытаясь сформулировать определение каким-либо СОВРЕМЕННЫМ языком, соответсвующее значениям и показателям того времени.

Выше Вы упомянули, что у Вас нет наставлений по штуцеру. Но цифра в 750 метров ДПВ откуда-то же взялась? Давайте попробуем обсудить что написано в источнике и чему это может соответствовать в переводе на "наши деньги"?

>К сожалению, я не могу разместить тут "Наставление о пехотном ружье", чтобы вы его попробовали прочитать и истолковать САМИ.

Действительно, жаль. А почему не можете? Оно в бумажном виде или есть иные причины (вроде бы недавно политика использования копилки же была изрядно либерализована)?

От	BIGMAN
К	Elliot (07.03.2007 22:34:17)
Дата	07.03.2007 22:58:00

Re: Это прямо...

>>Понимаете ли, я привел данные, которые имелись в том немногом, что имеется и доступно (для основной массы участников данного форума то время - темный лес) и напечатал ДОСЛОВНО то, что имелось.
>
>За это Вам большое спасибо. Безо всякой иронии.

Спасибо. Это я тоже без всякой иронии.

>>Далее, я пытаюсь разобраться, что же это может означать применительно к СОВРЕМЕННЫМ терминам.
>
>Ну вот мне и кажется, что в данном конкретном случае (с ДПВ 750м) эта попытка была неудачна.

Возможно. Но вот обращаясь к федоровским таблицам, получается, что 100 шагов или 700-150 м и есть ДПв (?).
Об этом я ниже в ветке написал.
Хотя, учитывая ваши сомнения, я допускаю вероятность того, что там(у Федорова) все же как-то усреднены показатели с использованием прицела (он у штуцера имелся, а не только мушка). Во всяком случае, эти 700-750 м можно в современном понятии охарактеризовать как "максимальную дальность эффективной стрельбы".

>>В чем претензии? В том что я тут не сваливаюсь в дискусс про "зисы", "мосины" и т.д., как в начале этой ветки, когда бросиились обсуждать более ясное и понятное время в каком-то "параграфе78"?
>
>Понимаете, ДПВ в отличие от прицельной дальности, дальности эффективной стрельбы и т.д. -- никак не зависит от стрелка, прицельных приспособлений и тому подобных вещей. Поэтому при его обсуждении сравнение с более современными образцами вполне допустимо.

Понимаете, тут возможны различные толкования того, что было в ТЕ времена.

>>>Ещё раз: законы физики за две сотни лет никак не изменились. А дальность прямого выстрела определяется исключительно и только ими.
>>Давайте вообще абстрагируемся пока от этого термина, касательно той эпохи.
>
>Тогда у нас не останется противоречий: я безоговорочно признаю Ваше превосходство по знаниям о той эпохе :-). Повторюсь, мою реакцию вызвал тезис о 750 метрах ДПВ и только он.

Я этот вопрос пока предлагаю просто закрыть, ибо у меня просто сейчас нет полной информации именно по штуцеру.
А истолковывать Федорова, как вы видите, дело неблагодарное.

>>Тогда (в 1808 г.) это звучало как "дальность всего полета горизонтального выстрела". Так вам будет понятнее?
>
>При отсутствии дополнительной информации этот термин мне кажется близким по смыслу к ДПВ.

Мне тоже так кажется.

>>Для пехотного ружья обр. 1808 г. это оценивалось в 120 саженей. Эти данные приведены в "Наставлении о пехотном ружье".
>>120 саженей - это ~ 250 м. Что вам говорят ВАШИ законы физики? Это мы сейчас ведем речь о гладкостволе (штуцера я не касаюсь, ибо у меня нет наставлений по нему).
>
>Мне кажется, что это многовато для ДПВ (особенно с учётом дальности при 43 градусах в 900м), но в принципе возможно.

Ну, других, более конкретных данных по обр.1808 г. у меня сейчас нет.
Замечу еще, о чем я тут упоминал, что поскольку порох из патрона отсыпался и на полку (для воспламенения) и в качестве метательного заряда, и эта операция проводилась на глазок (в "Наставлении..." сказано "сыпать оного на полку немного...", а также про досылание шомполом заряда с пулей "...прибить шомполом не слишком крепко, ибо от крепкого прибивания порох раздавится, и от того часть силы своей потеряет..."), то сила выстрелов была неодинакова. Поэтому о какой-то неизменной характеристике говорить не прихдится.
Замечу еще, что в эпоху Петра применялись пороховые натруски (как раз для подсыпания пороха на полку), а сам патрон (заряд пороха и пуля) целиком шел в ствол.
Тогда сила выстрела была, вероятно, более постоянной величиной. Но каклибр тогда, правда, был еще больший, около 20 мм, а то и более. вероятно, что заряд, учитывая могущую возникнуть отдачу, был небольшим.

>>Вы пытаетесь мне объяснить, что есть "дальность прямого выстрела"?
>>Я это знаю и ПЫТАЮСЬ вести с вами разговор, пытаясь сформулировать определение каким-либо СОВРЕМЕННЫМ языком, соответсвующее значениям и показателям того времени.
>
>Выше Вы упомянули, что у Вас нет наставлений по штуцеру. Но цифра в 750 метров ДПВ откуда-то же взялась? Давайте попробуем обсудить что написано в источнике и чему это может соответствовать в переводе на "наши деньги"?

В ветке ниже (или выше - уже запутался, однако) я рассуждаю на эту тему - откуда взялась эта цифирь у Ляпина и Щербакова, поскольку у Федорова просто указана "дальность стрельбы - 1000 шагов".

>>К сожалению, я не могу разместить тут "Наставление о пехотном ружье", чтобы вы его попробовали прочитать и истолковать САМИ.
>
>Действительно, жаль. А почему не можете? Оно в бумажном виде или есть иные причины (вроде бы недавно политика использования копилки же была изрядно либерализована)?

Оно в виде отдельной просмотровой программы. Я даже банально скопировать абзац не могу (или не умею - не удите строго).
Я бы со всей радостью - это существенно облегчило бы взаимопонимание, т.к. там описаны принципы прицеливания, выверки, развитие глазомера и т.п.

От	BIGMAN
К	BIGMAN (07.03.2007 22:58:00)
Дата	07.03.2007 23:00:00

Re: Это прямо...

>Возможно. Но вот обращаясь к федоровским таблицам, получается, что 100 шагов или 700-150 м и есть ДПв (?).

Разумеется, я 1000 шагов имел ввиду.

От	Максим Гераськин
К	Паршев (05.03.2007 17:31:51)
Дата	05.03.2007 18:26:52

Это понятно

>Запросто - более 20 выстрелов из гладкоствола с 30 метров, ни одного попадания по лосю, который величиной с лошадь.

Рассматриваемая ситуация все-таки несколько иная - стрельба идет по площадям. 50 лосей плотно стоят плечом к плечу. Тут систематические промахи будут все-таки несколько удивительны.

От	Валера
К	Паршев (05.03.2007 17:31:51)
Дата	05.03.2007 17:46:33

Re: На охоте...

>Запросто - более 20 выстрелов из гладкоствола с 30 метров, ни одного попадания по лосю, который величиной с лошадь.

Не пойму тогда зачем североамериканские индейцы в 18 веке пользовались кремнёвыми ружьями. Так получается что если напротив шеренги фузилёров поставить шеренгу лучников, то второая без труда перебьёт первую.

От	Никита
К	Валера (05.03.2007 17:46:33)
Дата	07.03.2007 20:22:17

Re: На охоте...

>Не пойму тогда зачем североамериканские индейцы в 18 веке пользовались кремнёвыми ружьями. Так получается что если напротив шеренги фузилёров поставить шеренгу лучников, то второая без труда перебьёт первую.

Вы посмотрите на размер и вес заряда из мушкета. это практически гарантированный вывод противника из строя при попадании в любое место человеческого тела, включая конечности. В отличие от лука. Кроме того, лук сложен в освоении, прицеливании, стрельбе, требует особых физических навыков и значительной мускульной силы.

С уважением,
Никита

От	BIGMAN
К	Валера (05.03.2007 17:46:33)
Дата	05.03.2007 21:55:16

Re: На охоте...

>Не пойму тогда зачем североамериканские индейцы в 18 веке пользовались кремнёвыми ружьями. Так получается что если напротив шеренги фузилёров поставить шеренгу лучников, то второая без труда перебьёт первую.

Вы себе представляете идеологию войны у индейцев? Снять скальп и т.п.
И какие нафиг у них шеренги?
А вот эффективность огнестрельного оружия тогда напрямую зависела от частоты и густоты огня. Т.е. от пехотного строя.

От	Alexeich
К	BIGMAN (05.03.2007 21:55:16)
Дата	06.03.2007 11:33:11

Re: На охоте...

>Вы себе представляете идеологию войны у индейцев? Снять скальп и т.п.
>И какие нафиг у них шеренги?
>А вот эффективность огнестрельного оружия тогда напрямую зависела от частоты и густоты огня. Т.е. от пехотного строя.

Шульца почитайте, вполне себе "стенка на стенку" черноногие и гровантры воевали еще во второй половине 19 в., пока на пришел "злой лесник". В общем, не только "вылазки за скальпами".

От	BIGMAN
К	Alexeich (06.03.2007 11:33:11)
Дата	06.03.2007 17:41:14

Re: На охоте...

>Шульца почитайте, вполне себе "стенка на стенку" черноногие и гровантры воевали еще во второй половине 19 в., пока на пришел "злой лесник". В общем, не только "вылазки за скальпами".

Именно, что у индейцев была отличная идеология ведения войны.

От	В. Кашин
К	Валера (05.03.2007 17:46:33)
Дата	05.03.2007 18:32:12

Обсуждали уже

Добрый день!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1130/1130760.htm

С уважением, Василий Кашин

От	Валера
К	В. Кашин (05.03.2007 18:32:12)
Дата	05.03.2007 19:30:28

Re: Обсуждали уже

Так я не про кто победил бы спрашиваю, а зачем индейцам такие ружья??? Они ведь у них были, хотя и далеко не у всех.

От	В. Кашин
К	Валера (05.03.2007 19:30:28)
Дата	05.03.2007 21:21:23

Надо учитывать два фактора

Добрый день!
>Так я не про кто победил бы спрашиваю, а зачем индейцам такие ружья??? Они ведь у них были, хотя и далеко не у всех.
во-первых не стоит равнять примитивные индейские луки с хайтеком, каковым были сложносоставные луки старого света, а также английские лонгбоу. Они, вероятно, были слабее в разы и по дальности стрельбы уже не могли соревноваться с ружьями.
во-вторых помимо прицельной дальности есть еще убойная сила, которая у лука всяко меньше.
С уважением, Василий Кашин

От	Alexeich
К	В. Кашин (05.03.2007 21:21:23)
Дата	06.03.2007 11:31:15

Re: Надо учитывать...

> во-первых не стоит равнять примитивные индейские луки с хайтеком, каковым были сложносоставные луки старого света, а также английские лонгбоу.

Мне ка-а-ца, луки североамериканских индейцев были не столь уж примитивны. Когда-то в юности я сделал простой лук из можжевельника по рецепту, вычитанному в книге про индейцев. Довольно короткий лук (1м 70см) бил на 200 м. и был не на шутку опасен. И это при том что технология изготовления была предельно упрощена, т.е. он не был просущен "над огнем очага" в течение года, и обвязка была есс-но не из жил животных на костном клее.
Что касается "сложносоставности", то нек-й ее элемент в индейских луках был - применяли клееные из дерева и жил луки, сложные обвязки и т.п., хороший лук был большой ценностью. Можно об этом прочитать в массе книг. В общем, это была далеко не "палка с веревкой". С ними на бизонов и медведей охотились, и вполне успешно.

От	Валера
К	В. Кашин (05.03.2007 21:21:23)
Дата	05.03.2007 21:37:28

Re: Надо учитывать...

> во-вторых помимо прицельной дальности есть еще убойная сила, которая у лука всяко меньше.

А ему никаких доспехов и не надо пробивать. Если пробивает шкуру зверя, то и куртку пробьёт.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (05.03.2007 21:37:28)
Дата	06.03.2007 11:40:53

Re: Надо учитывать...

>> во-вторых помимо прицельной дальности есть еще убойная сила, которая у лука всяко меньше.
>
>А ему никаких доспехов и не надо пробивать. Если пробивает шкуру зверя, то и куртку пробьёт.

Вы уверены что с луками охотились на крупного зверя, а не на птицу и грызунов? Кроме того подраненого зверя можно догнать и убить, а легкораненный человек - зол и опасен, и может продолжать стрелять из ружья вообще говоря.

От	Дмитрий Бобриков
К	Дмитрий Козырев (06.03.2007 11:40:53)
Дата	06.03.2007 12:04:22

Re: Надо учитывать...

Категорически приветствую

"- Луки, стрелы! - с презрительной гримасой сказал Пенкроф. - Это детские игрушки.

- Не привередничайте, друг Пенкроф,- отозвался журналист. - Лук и стрелы много веков заливали весь мир кровью. Порох изобретен совсем недавно, а войны, к несчастью, вещь столь же древняя, как человеческий род."

С уважением, Дмитрий

От	tsa
К	Валера (05.03.2007 17:46:33)
Дата	05.03.2007 17:56:41

У лучников всё ещё хуже. :).

Здравствуйте !

Робингуды попадающие с 50 м в веточку - это средневековые легенды. :)

С уважением, tsa.

От	Петров Борис
К	tsa (05.03.2007 17:56:41)
Дата	06.03.2007 09:03:13

Re: У лучников...

Мир вашему дому
>Здравствуйте !

>Робингуды попадающие с 50 м в веточку - это средневековые легенды. :)

В "далеком светлом детстве" общался с весьма пожилым (на мой тогдашний взгляд - совсем старым) киргизом, под Оренбургом, если через Урал переправиться и в сторону Донгуза двигать. Тот нам, детворе, показывал стрельбу из своего лука - и на скаку с лошади, и просто с места стоя на земле. Конечно не в веточку стрелял, но и не на 50 м, значительно дальше.

>С уважением, tsa.
С уважением, Борис

От	Александр Жмодиков
К	Максим Гераськин (05.03.2007 16:25:52)
Дата	05.03.2007 16:39:52

Re: Слуга Государев

>Т.е. именно стояли две шеренги и стреляли друг в друга, да еще и несколько часов ?!

Тогда еще не две, а четыре (в самом начале века - шесть). А что удивительного? Эффективность продолжительной ружейной стрельбы была очень низкая.
Хотя я фильм еще не видел, только отрывки, мне показалось, расстояние между противниками не могу оценить, но думаю, оно уменьшено по сравнению с реальным. У нас и в фильмах о войнах XX века перестреливаются с нескольких десятков метров.

От	Vragomor
К	Александр Жмодиков (05.03.2007 16:39:52)
Дата	05.03.2007 16:46:10

Re: Слуга Государев

там сть одна сцена в которой дистанция стрельбы - шагов 10 наверное. Причем стороны сходятся до 10 шагов. у шведов 1 шеренга садится на колено, наши стоят, шведский залп 2ух шеренг, падают человек 5, наша шеренга садится на коленго, 2шеренговый залп - падает почти весь шведский первй ряд. шведы наврно из гуманности выше голов стреляли.

От	swiss
К	Vragomor (05.03.2007 16:46:10)
Дата	05.03.2007 19:25:20

Возможно пытались отразить

>там сть одна сцена в которой дистанция стрельбы - шагов 10 наверное. Причем стороны сходятся до 10 шагов. у шведов 1 шеренга садится на колено, наши стоят, шведский залп 2ух шеренг, падают человек 5, наша шеренга садится на коленго, 2шеренговый залп - падает почти весь шведский первй ряд. шведы наверно из гуманности выше голов стреляли.

тот факт, что шведы больше полагались на атаку холодным оружием вообще и в частности качество шведского пороха к Полтавской битве катастрофически упало. В книге "Рассказ о гибели одной армии" это описано.

От	Максим Гераськин
К	Vragomor (05.03.2007 16:46:10)
Дата	05.03.2007 18:24:03

Re: Слуга Государев

>там сть одна сцена в которой дистанция стрельбы - шагов 10 наверное.

Я бы оценил как 50 метров :)

От	Александр Жмодиков
К	Vragomor (05.03.2007 16:46:10)
Дата	05.03.2007 16:49:12

Re: Слуга Государев

>там сть одна сцена в которой дистанция стрельбы - шагов 10 наверное.

Ну, это кинематографисты приуменьшили в своих целях.

От	tsa
К	Максим Гераськин (05.03.2007 16:25:52)
Дата	05.03.2007 16:30:03

Вы привыкли к нарезняку. :))

Здравствуйте !

Сабж. Они стреляли из массового халтурного гладкоствола, который кирпичом чистили. :)) От того ни какого поголовного взаимоистребления при этом не наблюдалось.

С уважением, tsa.

От	Kazak
К	tsa (05.03.2007 16:30:03)
Дата	05.03.2007 18:18:08

Взаимноистребления конечно не было.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но например список потерь при Цондорфе очень впечатляет.

Извините, если чем обидел.