От Elliot
К BIGMAN
Дата 06.03.2007 06:49:56
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Эээ...

>Масса пули - 23,5 г
>Вес заряда - 6,3 г
>Дальность прямого выстрела - 750 м

Дальность прямого выстрела -- 750 метров при пуле массой 24 грамма и 6-тиграммовой навеске чёрного пороха?.. Там нолик случаем не лишний?
От BIGMAN
К Elliot (06.03.2007 06:49:56)
Дата 06.03.2007 17:56:37

Re: Эээ...

>>Масса пули - 23,5 г
>>Вес заряда - 6,3 г
>>Дальность прямого выстрела - 750 м
>
>Дальность прямого выстрела -- 750 метров при пуле массой 24 грамма и 6-тиграммовой навеске чёрного пороха?.. Там нолик случаем не лишний?

Нет, не лишний. Это нарезной штуцер, с большой обтюрацией пули в стволе. Еее, эту пулю, извините, в штуцер, завернутую в замшу или наподобие МОЛОТОЧКОМ забивали или с усилием пальцем впихивали, а потом досылали шомполом.
А через 20-30 выстрелов - кердык. Нужно было идти ствол мыть, поскольку нарезы начисто забивались и пулю уже было не протолкнуть.
Потому и не жаловали особо нарезное оружие.
Касаемо же заряда, то он весил 1,5 золотника. Порох специальный "винтовочный". Что сие за порох в условиях 1805 г. - не знаю точно. Составы примерно тогда были одинаковые.
Например, у егерского шуцера обр.1798 г. кал. 15,5-16,3 мм, 8 винтовых нарезов, пуля весила 5 зол. (21,0 г), а заряд - 2,5 зол.(11,0 г).
У французского пехотного штуцера обр.1793 г. кал. 13,5 мм 7 нарезов,пуля весила 17,4 г, заряд - 8,5 г. Дальность максимальная под углом 43 град - 1250 м, эффективная дальность стрельбы - 300 м.
А если взять австрийское гладкоствольное пехотное ружье обр. 1784 г. кал.18,5 мм, то у него пуля весила 29,4 г, а заряд - 10,8 г. Дальность под углом 43 град. - 800 м, а эффективная - 220 м.
От Elliot
К BIGMAN (06.03.2007 17:56:37)
Дата 07.03.2007 07:48:27

Re: Эээ...

>>>Масса пули - 23,5 г
>>>Вес заряда - 6,3 г
>>>Дальность прямого выстрела - 750 м
>>
>>Дальность прямого выстрела -- 750 метров при пуле массой 24 грамма и 6-тиграммовой навеске чёрного пороха?.. Там нолик случаем не лишний?
>
>Нет, не лишний. Это нарезной штуцер, с большой обтюрацией пули в стволе. Еее, эту пулю, извините, в штуцер, завернутую в замшу или наподобие МОЛОТОЧКОМ забивали или с усилием пальцем впихивали, а потом досылали шомполом.

Вы понимаете разницу между дальностью прямого выстрела, дальностью эффективного огня, прицельной дальностью и дальностью убойного действия? Такое ощущение, что нет.
Дальность прямого выстрела для мосинки составляет порядка 770 метров. Это при ~2.5 раза меньше калибре, просто несравнимой баллистике и трёхграммовой навеске бездымного пороха. 750 метров дальности прямого выстрела у этого штуцера? Ха-ха 3 раза.
От BIGMAN
К Elliot (07.03.2007 07:48:27)
Дата 07.03.2007 14:28:31

Re: Эээ...


>Вы понимаете разницу между дальностью прямого выстрела, дальностью эффективного огня, прицельной дальностью и дальностью убойного действия? Такое ощущение, что нет.

Я понимаю разницу. Я воспроизвел те данные, которые опубликованы в брошюре Ляпина и Щербакова "Оружие армии и военная прпомышленность России, 1799-1815", М., 2002, где, в свою очередь, данные взяты из:
Маковская "Ручное огнестрельное оружие русской армии XVII-XVIII вв.", М., 1992;
Федоров "Огнестрельное оружие", СПб, 1906;
Федоров "Эволюция стрелкового оружия", М., 1938.

>Дальность прямого выстрела для мосинки составляет порядка 770 метров. Это при ~2.5 раза меньше калибре, просто несравнимой баллистике и трёхграммовой навеске бездымного пороха. 750 метров дальности прямого выстрела у этого штуцера? Ха-ха 3 раза.

А вам слабо со сверстниками сравнить? Чего же тут постоянно на изделия другой эпохи тянет многих - одному тут ЗИС-3 мерещится.
Я, кстати, уточню, что в указанной брошюре написано: ДО 750 м. Замечу, также, что в случае стрельбы ПОД УГЛОМ (обычно таковой при испытаниях на макс. дальность в то время - 43 град.) - так и пишется: под таким-то углом.
В случае штуцера - нет никаих комментариев. Т.е. ствол расположен горизонтально земле (допускаю, что может быть, незначительно напрвлен вверх).
По Федорову "Ворружение русской армии и флота за XIX столетие" дальность стрельбы указана в шагах:
- для пехотного ружья 1805 г. - 300 шагов;
- для винтовального 1805 г. (НЕ штуцер, но также нарезное) - 1000 шагов;
- для егерского штуцера 1805 г. - 1000 шагов;
- для пехотного ружья 1808 г. - 300 шагов.
Т.е. даны некие усредненные цифры, потому как у того винтовального ружья (а это практически то же, что и какой-нибудь Энфильд 1853 г., но с кремневым замком и другой пулей) максимальная дальность должны быть вообще заоблачной по тому времени - там при кал. 6,5 линий, длина ствола 950-955 мм, вес пули 7 зол. (29,86 г) и вес заряда 2,53 золотника (10,66 г).
Ан почему-то Федоров стандартизирует и это ружье, и штуцер под одну "дальность стрельбы". А 1000 шагов - это и есть те самые 700-750 м.
Поэтому речь идет именно что о "дальности прямого выстрела" в современном понимании. Т.е. ство находится горизонтально земле. ПМСМ, допускаю, что могло быть небольшое возвышение.
От Elliot
К BIGMAN (07.03.2007 14:28:31)
Дата 07.03.2007 20:40:57

Re: Эээ...


>>Вы понимаете разницу между дальностью прямого выстрела, дальностью эффективного огня, прицельной дальностью и дальностью убойного действия? Такое ощущение, что нет.
>
>Я понимаю разницу. Я воспроизвел те данные, которые опубликованы в брошюре Ляпина и Щербакова "Оружие армии и военная прпомышленность России, 1799-1815", М., 2002, где, в свою очередь, данные взяты из:
>Маковская "Ручное огнестрельное оружие русской армии XVII-XVIII вв.", М., 1992;
>Федоров "Огнестрельное оружие", СПб, 1906;
>Федоров "Эволюция стрелкового оружия", М., 1938.

Ну значит либо кто-то из них эту разницу не понимает, либо термины изменились, либо издатель/корректор "постарался".

>>Дальность прямого выстрела для мосинки составляет порядка 770 метров. Это при ~2.5 раза меньше калибре, просто несравнимой баллистике и трёхграммовой навеске бездымного пороха. 750 метров дальности прямого выстрела у этого штуцера? Ха-ха 3 раза.
>
>А вам слабо со сверстниками сравнить? Чего же тут постоянно на изделия другой эпохи тянет многих - одному тут ЗИС-3 мерещится.

Простите, что, законы физики за пару сотен лет как-то изменились? Дальность прямого выстрела определяется начальной скоростью пули и замедлением на траектории (грубо говоря -- силой трения о воздух). Всё! Абсолютно неважно, штуцер это начала 19-го века, мосинка начала двадцатого или какой вундервафель начала 21-го. По первому параметру штуцер мосинке не конкурент, по второму -- тоже: калибр отличается в два раза (площадь, соответственно -- в четыре), масса -- в два, обтекаемость остроконечной удлинённой пули существенно лучше, нежели непонятно чего, вылетающего из штуцера. С каких щей у них будет одинаковая дальность прямого выстрела?

>Я, кстати, уточню, что в указанной брошюре написано: ДО 750 м.

Хоть до, хоть после. Физика -- она таки точная наука, хотя некоторые и сомневаются :-).

> Замечу, также, что в случае стрельбы ПОД УГЛОМ (обычно таковой при испытаниях на макс. дальность в то время - 43 град.) - так и пишется: под таким-то углом.
>В случае штуцера - нет никаих комментариев. Т.е. ствол расположен горизонтально земле (допускаю, что может быть, незначительно напрвлен вверх).

Вы знаете, подобные умозрительные рассуждения в моих глазах ничего не стоят по сравнению с вульгарными физическими законами. Комментариев может не быть по сонму причин.

>По Федорову "Ворружение русской армии и флота за XIX столетие" дальность стрельбы указана в шагах:
>- для пехотного ружья 1805 г. - 300 шагов;
>- для винтовального 1805 г. (НЕ штуцер, но также нарезное) - 1000 шагов;
>- для егерского штуцера 1805 г. - 1000 шагов;
>- для пехотного ружья 1808 г. - 300 шагов.

Так дальность или дальность прямого выстрела?! Как они там дальность считали и для каких условий -- один бог ведает. В одном я убеждён абсолютно -- это не ДПВ.
От BIGMAN
К Elliot (07.03.2007 20:40:57)
Дата 07.03.2007 21:45:57

Re: Эээ...



У Федорова просто написано - "дальность".
У Ляпина и Щербакова, ВОЗМОЖНО, были использованы термины из другой эпохи - "дальность прямого выстрела".
Тогда использовался где-то такой термин "дальность всего полета горизонтального выстрела". Так, по крайней мере звучит в "Наставлении о солдатском ружье" о системе обр.1808 г.
Показатель по таковому термину в "Наставлении..." оценивается "по опытам" в 120 саженей, а
"самые дальнии полеты пули" оцениваются в 500 саженей (под углом 48,5 град.). Однако уточняется, что "самые верные и смертоносные выстрелы производятся на 70-ти саженях", а "перестрелка далее 120-ти саженей начатая, есть лишь напрасная трата патронов".
Сажень = 3 арш. = 7 фут. = 2,1336 метр.
Таким образом, теоретически из ружья можно было пальнуть и на 1 км. Но толку - ?
Для той эпохи, характерны ПМСМ, характеристики в современно звучании: "Эффективная дальность стрельбы" и "Предельно возможная дальность стрельбы"
От Elliot
К BIGMAN (07.03.2007 21:45:57)
Дата 07.03.2007 22:04:26

Re: Эээ...

>Таким образом, теоретически из ружья можно было пальнуть и на 1 км. Но толку - ?
>Для той эпохи, характерны ПМСМ, характеристики в современно звучании: "Эффективная дальность стрельбы" и "Предельно возможная дальность стрельбы"

Ну так моё удивление вызвала дальность прямого выстрела в 750 метров, а не максимальная в километр или эффективная в 150 метров.
От BIGMAN
К Elliot (07.03.2007 22:04:26)
Дата 07.03.2007 22:20:29

Re: Эээ...

>>Таким образом, теоретически из ружья можно было пальнуть и на 1 км. Но толку - ?
>>Для той эпохи, характерны ПМСМ, характеристики в современно звучании: "Эффективная дальность стрельбы" и "Предельно возможная дальность стрельбы"
>
>Ну так моё удивление вызвала дальность прямого выстрела в 750 метров, а не максимальная в километр или эффективная в 150 метров.

А "150 м" - это вы про что? Для гладкоствола обр.1808 г. предел эффективной дальности выстрела оценен "товарищами из военного министерства" того времени (1808 г.) как 120 саженей, а это ~ 250 метров или около ~ 350 шагов.
И это совпадает с "дальностью всего полета горизонтального выстрела...по опытам". В "Наставлении о пехотном ружье" оно оценено ИМЕННО ЧТО в 120 саженей.
Выходит, что "эффективная дальность ведения огня" и "дальность всего полета горизонтального выстрела...по опытам" практически совпадают. Вот такой вот коленкор.
У Федорова же значится в табличках, но просто указано как "дальность" - 300 шагов для данного конкретного ружья.
И в данной же таблице в строке "Пехотный штуцер обр.1805 г." указано также как "дальность" дистанция 1000 шагов.
Какие аналогии напрашиваются?
Я привел свои соображения, но в ответ услышал только обвинения и ругань.
От Elliot
К BIGMAN (07.03.2007 22:20:29)
Дата 08.03.2007 00:11:18

Re: Эээ...

>>>Таким образом, теоретически из ружья можно было пальнуть и на 1 км. Но толку - ?
>>>Для той эпохи, характерны ПМСМ, характеристики в современно звучании: "Эффективная дальность стрельбы" и "Предельно возможная дальность стрельбы"
>>
>>Ну так моё удивление вызвала дальность прямого выстрела в 750 метров, а не максимальная в километр или эффективная в 150 метров.
>
>А "150 м" - это вы про что?

Это не про что, это просто опечатка.

>Для гладкоствола обр.1808 г. предел эффективной дальности выстрела оценен "товарищами из военного министерства" того времени (1808 г.) как 120 саженей, а это ~ 250 метров или около ~ 350 шагов.
>И это совпадает с "дальностью всего полета горизонтального выстрела...по опытам". В "Наставлении о пехотном ружье" оно оценено ИМЕННО ЧТО в 120 саженей.
>Выходит, что "эффективная дальность ведения огня" и "дальность всего полета горизонтального выстрела...по опытам" практически совпадают. Вот такой вот коленкор.

Для данного ружья.

>У Федорова же значится в табличках, но просто указано как "дальность" - 300 шагов для данного конкретного ружья.
>И в данной же таблице в строке "Пехотный штуцер обр.1805 г." указано также как "дальность" дистанция 1000 шагов.
>Какие аналогии напрашиваются?

Самые разные :-). Но Ваши тоже логичны.

>Я привел свои соображения, но в ответ услышал только обвинения и ругань.

Ну, положим, если бы Вы всё это написали в ответ на мой вопрос "а там нолик не лишний?" никаких "обвинений и ругани" бы не было.
Давайте попробуем понять, что может значить "дальность" у Фёдорова.
ДПВ у штуцера в 750м при приведённых Вами параметрах оружия просто невозможен, давайте примем это как аксиому. Аргументация. Формул для его подсчёта я не знаю, да и сомневаюсь в их наличии: слишком много факторов учитывать надо; сравнение с оружием, для которого ДПВ достоверно известен -- более-менее современным -- Вы отрицаете. Остаётся сравнение с тем же пехотным ружьём 1808-го года, для которого близкий по смыслу параметр нам известен. Я выскажу осторожную оценку, что ДПВ штуцера должен быть близок к ДПВ этого ружья: калибры и массы пуль близки; аэродинамика у обоих отвратительная; гладкоствол против нарезов -- но в первом случае навеска пороха почти в два раза больше. В любом случае, если мы не принимаем это как аксиому, мы теряем предмет спора.
Итак, вариант первый: это ДПВ. Противоречит вышеуказанной аксиоме. Впрочем, может быть опровергнут и без её применения: для винтовального ружья 805-го года с почти в два раза большей навеской пороха указана та же дальность. Это представляется в высшей степени маловероятным.
Вариант второй: это эффективная дальность. Кажется более обонованным (нарезные ружья отличались в первую голову большей точностью), но противоречит приводимым вероятностям попадания на разных дистанциях, да и здравому смыслу: куда-то там попадать на 750-ти метрах, да ещё и с нестабильным зарядом, формой пули и примитивных прицельных приспособлениях -- это скорее из области фантастики.
Вариант третий: это чьи-то тогдашние представления о том, какова должна быть эффективная дальность для абстрактного гладкоствола и абстрактного нарезняка (возможно, даже из ТТЗ). В пользу этого говорит "ровность" и одинаковость цифр. Кажется мне наиболее приемлемым вариантом.
От BIGMAN
К Elliot (08.03.2007 00:11:18)
Дата 08.03.2007 04:58:45

Re: Эээ...


>ДПВ у штуцера в 750м при приведённых Вами параметрах оружия просто невозможен, давайте примем это как аксиому. Аргументация. Формул для его подсчёта я не знаю, да и сомневаюсь в их наличии: слишком много факторов учитывать надо; сравнение с оружием, для которого ДПВ достоверно известен -- более-менее современным -- Вы отрицаете. Остаётся сравнение с тем же пехотным ружьём 1808-го года, для которого близкий по смыслу параметр нам известен. Я выскажу осторожную оценку, что ДПВ штуцера должен быть близок к ДПВ этого ружья: калибры и массы пуль близки; аэродинамика у обоих отвратительная; гладкоствол против нарезов -- но в первом случае навеска пороха почти в два раза больше. В любом случае, если мы не принимаем это как аксиому, мы теряем предмет спора.
>Итак, вариант первый: это ДПВ. Противоречит вышеуказанной аксиоме. Впрочем, может быть опровергнут и без её применения: для винтовального ружья 805-го года с почти в два раза большей навеской пороха указана та же дальность. Это представляется в высшей степени маловероятным.

Потому я и предположил, что у Федорова приводится некий предел эффективной дальности стрельбы.
К слову, у кав. штуцеров там дальность почти такая же указана. Хотя эта хреновина имеет еще более короткий нарезной ствол, чем штуцер.

>Вариант второй: это эффективная дальность. Кажется более обонованным (нарезные ружья отличались в первую голову большей точностью), но противоречит приводимым вероятностям попадания на разных дистанциях, да и здравому смыслу: куда-то там попадать на 750-ти метрах, да ещё и с нестабильным зарядом, формой пули и примитивных прицельных приспособлениях -- это скорее из области фантастики.

Совсем нет. Обстрел колонны, толпы и т.д. на таком расстоянии имеет результат. Разумеется, на такой дистанции по отдельному человеку никто стрелять не будет.

>Вариант третий: это чьи-то тогдашние представления о том, какова должна быть эффективная дальность для абстрактного гладкоствола и абстрактного нарезняка (возможно, даже из ТТЗ). В пользу этого говорит "ровность" и одинаковость цифр. Кажется мне наиболее приемлемым вариантом.

Я бы предположил, что это и 2-й и 3-й вариант в комбинации для разных систем соответственно.

Короче, лишний повод мне порыть эту тему.
Хотя, замечу, наши последовательно после 1808 г. выводили из пехоты и штуцера, и винтовальные ружья - они просто восполняли потери и списанные обычными пехотными ружьями.
Возоблодала французская схема "стрелковки" - у них не жаловали нарезные системы в пехоте. Объяснялось это их большой капризностью, внесением разномастности и относительно небольшими выгодами.
К штуцерам у нас вернулись всерьез уже несколько позднее - когда стрелковые батальоны стали создавать (по образцу германских армий и британцев).
От amyatishkin
К Elliot (08.03.2007 00:11:18)
Дата 08.03.2007 04:53:28

Re: Эээ...

>ДПВ у штуцера в 750м при приведённых Вами параметрах оружия просто невозможен, давайте примем это как аксиому. Аргументация. Формул для его подсчёта я не знаю, да и сомневаюсь в их наличии: слишком много факторов учитывать надо; сравнение с оружием, для которого ДПВ достоверно известен -- более-менее современным -- Вы отрицаете. Остаётся сравнение с тем же пехотным ружьём 1808-го года, для которого близкий по смыслу параметр нам известен. Я выскажу осторожную оценку, что ДПВ штуцера должен быть близок к ДПВ этого ружья: калибры и массы пуль близки; аэродинамика у обоих отвратительная; гладкоствол против нарезов -- но в первом случае навеска пороха почти в два раза больше. В любом случае, если мы не принимаем это как аксиому, мы теряем предмет спора.

Фактик: из книжки Федорова где-то рядом - дальность прямого выстрела из винтовки Мосина тупой пулей - 400 м.
От amyatishkin
К BIGMAN (07.03.2007 14:28:31)
Дата 07.03.2007 15:00:44

Re: Эээ...


>>Вы понимаете разницу между дальностью прямого выстрела, дальностью эффективного огня, прицельной дальностью и дальностью убойного действия? Такое ощущение, что нет.
>
>Я понимаю разницу. Я воспроизвел те данные, которые опубликованы в брошюре Ляпина и Щербакова "Оружие армии и военная прпомышленность России, 1799-1815", М., 2002, где, в свою очередь, данные взяты из:
>Маковская "Ручное огнестрельное оружие русской армии XVII-XVIII вв.", М., 1992;
>Федоров "Огнестрельное оружие", СПб, 1906;
>Федоров "Эволюция стрелкового оружия", М., 1938.

>>Дальность прямого выстрела для мосинки составляет порядка 770 метров. Это при ~2.5 раза меньше калибре, просто несравнимой баллистике и трёхграммовой навеске бездымного пороха. 750 метров дальности прямого выстрела у этого штуцера? Ха-ха 3 раза.
>
>А вам слабо со сверстниками сравнить? Чего же тут постоянно на изделия другой эпохи тянет многих - одному тут ЗИС-3 мерещится.
>Я, кстати, уточню, что в указанной брошюре написано: ДО 750 м. Замечу, также, что в случае стрельбы ПОД УГЛОМ (обычно таковой при испытаниях на макс. дальность в то время - 43 град.) - так и пишется: под таким-то углом.
>В случае штуцера - нет никаих комментариев. Т.е. ствол расположен горизонтально земле (допускаю, что может быть, незначительно напрвлен вверх).
>По Федорову "Ворружение русской армии и флота за XIX столетие" дальность стрельбы указана в шагах:
>- для пехотного ружья 1805 г. - 300 шагов;

РУССКОЕ ПЕХОТНОЕ РУЖЬЕ ОБР. 1808 г.
Ружье (рис. 43) весило со штыком около 12 фунтов (4,9 кг)', большой заряд пороха вызывал сильную отдачу в плечо стрелка; наибольшая дальность была 300 шагов (213 м), максимальная скорострельность доходила до 1 выстрела в 1 мин. Вследствие несовершенного устройства кремневого замка ружье в дождливую погоду, ветер, снег почти совсем не действовало, так как высекаемые кремнем искры затухали и не могли воспламенить .порох. Меткость кремневых ружей, по данным наставления того времени, характеризуется следующим: в мишень размером 1,8X1,2 м с расстояния 200 шагов отличные стрелки должны были попадать 50% выпущенных пуль, а с 300 шагов — 25%. Начальная скорость пули — около 450 м в секунду.
От BIGMAN
К amyatishkin (07.03.2007 15:00:44)
Дата 07.03.2007 15:13:21

Re: Эээ...


>РУССКОЕ ПЕХОТНОЕ РУЖЬЕ ОБР. 1808 г.
>Ружье (рис. 43) весило со штыком около 12 фунтов (4,9 кг)', большой заряд пороха вызывал сильную отдачу в плечо стрелка; наибольшая дальность была 300 шагов (213 м), максимальная скорострельность доходила до 1 выстрела в 1 мин. Вследствие несовершенного устройства кремневого замка ружье в дождливую погоду, ветер, снег почти совсем не действовало, так как высекаемые кремнем искры затухали и не могли воспламенить .порох. Меткость кремневых ружей, по данным наставления того времени, характеризуется следующим: в мишень размером 1,8X1,2 м с расстояния 200 шагов отличные стрелки должны были попадать 50% выпущенных пуль, а с 300 шагов — 25%. Начальная скорость пули — около 450 м в секунду.

Я эти данные приводил из более современных источников. Замечу только, что речь идет не о максимально возможной дальности, а, по видимому, об ЭФФЕКТИВНОЙ дальности стрельбы. Что и видно из таблицы. Далее 300 шагов прицеливаться было затруднительно (для данного образца) из-за отсутвия прицельных приспособлений (за исключением мушки). Под углом 43 град. данное ружье стреляло на 900 м.
Скорострельность же 1 выстрел/мин. - это характерно для ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы.
В ходе пальбы строем, НЕПРИЦЕЛЬНО, а В НАПРАВЛЕНИИ, скорость обычно достигала до 3 выстрелов/мин, но не могла поддерживаться долго - засорялся быстро ствол и были возможны разрывы.
Пехота Фридриха Великого, кстати, в некоторых сражениях достигала скорострельности ДО 5 выстр./мин.
Кстати, максимальная скорость стрельбы (картечью) для полевой артиллерии без регулировки вертикальной наводки на наполеонику У НАС допускалась как 3 выстр./мин., но более 3-х мин. Т.е., после 9-10 выстрелов "беглым" требовался перерыв во избежание разрыва ствола.
От BIGMAN
К BIGMAN (07.03.2007 15:13:21)
Дата 07.03.2007 16:02:16

Еще замечу...

Еще замечу, что причины возникшего спора более чем недорозумние.
а именно: в рассматриваемый период - 18-нач.19-го века существовавшие понятия и терминология отличались от таковых, возникших к началу ХХ века.
Все приведенные дальности очень условны хотя бы по тпричине того, что на основной массе оружия отсутствовали приличные прицельные приспособления, а также, после повсеместного отказа от пороховых натрусок в массовой пехоте почти во всех странах (сохранились, например, в наполеонику, только у некоторых СПЕЦИАЛЬНЫХ стрелковых частей в германских и британской армиях, а также у всяких милиционщиков, как в Сев.Америке) и объединения всего пороха в бумажном патроне, количество пороха, попадавшего вместе с пулей в ствол (в качестве метательного заряда) менялось от вывстрела к выстрела даже у каждого стрелка.
Ибо часть пороха из патрона шло для насыпания на полку, т.е. для воспламенения метательного заряда(основной части) и отсыпалось "на глазок".
Поэтому все показатели по дальности и убойной силе пули менялись от выстрела к выстрелу.
Поэтому можно говорить только о каких-то усредненных значениях, делая поправку на их современное истолкование.
Прикладывание стрелка осуществлялось так, чтобы ствол находился параллельно поверхности, а прицелиывание осуществлялось грубо, ЕМНИП, в грудь, в голову, в верхний срез головного убора, либо на высоту головного убора.
Поэтому я и утверждаю, что исходя из табличных данных можно, выражаясь современным языком, утверждать, что в случае стрельбы из гладкостволок (без специальных прицельных приспоблений) можно говорить о том, что эффективная дальность огня и дальность прямого выстрела совпадали.
От Ustinoff
К BIGMAN (07.03.2007 14:28:31)
Дата 07.03.2007 14:39:52

Re: Эээ...

Hello, BIGMAN!
You wrote on Wed, 07 Mar 2007 14:28:31 +0300:

B> вверх). По Федорову "Ворружение русской армии и флота за XIX столетие"
B> дальность стрельбы указана в шагах: - для пехотного ружья 1805 г. - 300
B> шагов; - для винтовального 1805 г. (НЕ штуцер, но также нарезное) - 1000
B> шагов; - для егерского штуцера 1805 г. - 1000 шагов;
B> - для пехотного ружья 1808 г. - 300 шагов.

Ну так 1000 шагов = 500 метров общепринято. Нет?
Тогда что говорить о дальности прямого выстрела?
От BIGMAN
К Ustinoff (07.03.2007 14:39:52)
Дата 07.03.2007 14:52:42

Re: Эээ...


>Ну так 1000 шагов = 500 метров общепринято. Нет?
>Тогда что говорить о дальности прямого выстрела?

700-750 метров вообще-то. Тогда полагали, что шаг = аршину.
Аршин = 28 дюймам или 711,19 мм.
От Паршев
К BIGMAN (06.03.2007 17:56:37)
Дата 06.03.2007 19:57:32

Это всё довольно обычные заряды - аналогичные таковым в

охотничьем оружии.
Калибр - примерно современный 16-й.
Порох - черный, слабее нынешнего бездымного раза в три. Бездымного в современных зарядах грамма 2.
Ну конечно те ружья были помассивнее, и пороху можно было чуть побольше - но предел прицельной стрельбы гладкоствола всё же метров 50, тем более на ходу. В строй попасть конечно можно, но можно и промазать, главным образом из-за неверного определения дистанции. Раньше начали стрелять (что неудивительно) - и все в землю.
От BIGMAN
К Паршев (06.03.2007 19:57:32)
Дата 06.03.2007 20:50:03

Re: Это всё...

>охотничьем оружии.
>Калибр - примерно современный 16-й.
>Порох - черный, слабее нынешнего бездымного раза в три. Бездымного в современных зарядах грамма 2.

Я-то, как раз, в СВОИХ данных, которые привел, не сомневаюсь.
Это другие товарищи сумлеваются.

>Ну конечно те ружья были помассивнее, и пороху можно было чуть побольше - но предел прицельной стрельбы гладкоствола всё же метров 50, тем более на ходу.

Приведенные данные - одиночная ПРИЦЕЛЬНАЯ стрельба с места НЕ на скрость.
Весь смысл тогдашней тактики и был в том, чтобы использованием строя реализовать формулу перехода количества в качество.
В движении тогда стрельбу не практиковали. Заряжать, по егерски, на ходу, стали практиковать лет через 50 после эпохи Петра Великого.

>В строй попасть конечно можно, но можно и промазать, главным образом из-за неверного определения дистанции. Раньше начали стрелять (что неудивительно) - и все в землю.

Так стрелять практиковали с коротких дистанций. Это я про строй.
Вообще, к примеру, сражения войн времён расцвета линейной тактики, например, Семилетней, всякими разными товарищами, типа Энгельса, считались самыми кровавыми по отношению участники сражения/потери. Зачастую процент превышал 50%.
От tsa
К Elliot (06.03.2007 06:49:56)
Дата 06.03.2007 12:09:21

Это прямо ЗиС-3 какая-то. (-)
От BIGMAN
К tsa (06.03.2007 12:09:21)
Дата 06.03.2007 17:57:22

Re: Это прямо...

Кто о чем...
От tsa
К BIGMAN (06.03.2007 17:57:22)
Дата 06.03.2007 18:02:08

Re: Это прямо...

Здравствуйте !

>Дальность прямого выстрела - 750 м
>Кто о чем...

Просто у ЗиС-3 дальность прямого выстрела по цели высотой 2 метра снарядами серии БР-350 как раз 760 м.
А тут штуцер какой-то.

С уважением, tsa.
От BIGMAN
К tsa (06.03.2007 18:02:08)
Дата 06.03.2007 19:25:45

Re: Это прямо...

>Здравствуйте !

>>Дальность прямого выстрела - 750 м
>>Кто о чем...
>
>Просто у ЗиС-3 дальность прямого выстрела по цели высотой 2 метра снарядами серии БР-350 как раз 760 м.
>А тут штуцер какой-то.

Так я и говорю, что кто о чем...а в итоге все на ХХ век сводится.
И тем более, не понятно, причем тут нарезная пушка из другой эпохи.
От Максим Гераськин
К BIGMAN (06.03.2007 19:25:45)
Дата 07.03.2007 17:38:37

Re: Это прямо...

>И тем более, не понятно, причем тут нарезная пушка из другой эпохи.

Скорость большая снаряда потому-что.
Ведь под "дальностью прямого выстрела" понимается, по-моему, такая дистанция, где высота траеткории не превышает высоту грудной мишени.

Соответственно, для малых скоростей снаряда дистанция 700 м кажется совершенно запредельной.
От BIGMAN
К Максим Гераськин (07.03.2007 17:38:37)
Дата 07.03.2007 20:38:15

Re: Это прямо...

>>И тем более, не понятно, причем тут нарезная пушка из другой эпохи.
>
>Скорость большая снаряда потому-что.
>Ведь под "дальностью прямого выстрела" понимается, по-моему, такая дистанция, где высота траеткории не превышает высоту грудной мишени.

Специально я написал подробное пояснение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396854.htm

>Соответственно, для малых скоростей снаряда дистанция 700 м кажется совершенно запредельной.

А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?
От Elliot
К BIGMAN (07.03.2007 20:38:15)
Дата 07.03.2007 20:58:57

Re: Это прямо...

>>Ведь под "дальностью прямого выстрела" понимается, по-моему, такая дистанция, где высота траеткории не превышает высоту грудной мишени.

Просто мишени. Характерной для испытываемого оружия. Скажем, для ПТА/танковой пушки это танк. Приведённые мной в соседней подветке 770м ДПВ для мосинки -- по ростовой мишени.

>Специально я написал подробное пояснение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396854.htm

Специально я Вам подробно ответил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1397027.htm.

>А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?

А тогда уже было введено в оборот само понятие "дальность прямого выстрела"? Что-то я сильно сомневаюсь.
От BIGMAN
К Elliot (07.03.2007 20:58:57)
Дата 07.03.2007 21:19:26

Re: Это прямо...

>>>Ведь под "дальностью прямого выстрела" понимается, по-моему, такая дистанция, где высота траеткории не превышает высоту грудной мишени.
>
>Просто мишени. Характерной для испытываемого оружия. Скажем, для ПТА/танковой пушки это танк. Приведённые мной в соседней подветке 770м ДПВ для мосинки -- по ростовой мишени.

А можно я не буду развивать очередную подветку НИ О ЧЕМ?
Я тут уже долго пытаюсь объяснить, что мерять что-то "мосинками", "зис-3" и проч. для эпохи кремневого оружия - недорозумение.

>>Специально я написал подробное пояснение:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396854.htm
>
>Специально я Вам подробно ответил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1397027.htm.

Я могу только повторить то, что написал в
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396854.htm

>>А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?
>
>А тогда уже было введено в оборот само понятие "дальность прямого выстрела"? Что-то я сильно сомневаюсь.

Когда - в XVIII-XIX вв.?
Я предполагаю, что приведенные цифры по дальности - это дальность ведения ЭФФЕКТИВНОГО огня. Когда реально во что попасть (в мишень приводимого размера) для пехотного ружья (300 шагов) и егерский штуцер (1000 шагов).
При этом прицеливание у пехотного ружья осуществлялось фактически "по стволу", с помощью одной мушки.
Про различие в массе заряда, которое возникало в процессе заряжаничя, я также упоминал.
От Elliot
К BIGMAN (07.03.2007 21:19:26)
Дата 07.03.2007 21:35:52

Re: Это прямо...

>А можно я не буду развивать очередную подветку НИ О ЧЕМ?

Эта подветка о том, что кое-кто не понимает смысла употребляемых им терминов. А когда ему на это указывают, начинает разводить философские разговоры о космических кораблях в Большом театре, вместо того, чтобы просто признать свою ошибку.

>Я тут уже долго пытаюсь объяснить, что мерять что-то "мосинками", "зис-3" и проч. для эпохи кремневого оружия - недорозумение.

Ещё раз: законы физики за две сотни лет никак не изменились. А дальность прямого выстрела определяется исключительно и только ими.

>Я могу только повторить то, что написал в
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396854.htm

Жаль. Мне казалось, Вы способны вести нормальнуюб дискуссию.

>>>А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?
>>А тогда уже было введено в оборот само понятие "дальность прямого выстрела"? Что-то я сильно сомневаюсь.

>Когда - в XVIII-XIX вв.?

Конечно. Изначально же Ваши данные о штуцере 1805 года сомнения вызвали. Или кто-то проводил массовые отстрелы старых ружей, вместо переписывания современных оружию инструкций/описаний?

>Я предполагаю, что приведенные цифры по дальности - это дальность ведения ЭФФЕКТИВНОГО огня. Когда реально во что попасть (в мишень приводимого размера) для пехотного ружья (300 шагов) и егерский штуцер (1000 шагов).
>При этом прицеливание у пехотного ружья осуществлялось фактически "по стволу", с помощью одной мушки.
>Про различие в массе заряда, которое возникало в процессе заряжаничя, я также упоминал.

Ergo, Вы таки не знаете, что такое дальность прямого выстрела и чем она отличается от дальности эффективного огня. ЧТД.
Ознакомиться с тем, что это такое можно парой сообщений выше.
От BIGMAN
К Elliot (07.03.2007 21:35:52)
Дата 07.03.2007 22:07:30

Re: Это прямо...

>>А можно я не буду развивать очередную подветку НИ О ЧЕМ?
>
>Эта подветка о том, что кое-кто не понимает смысла употребляемых им терминов. А когда ему на это указывают, начинает разводить философские разговоры о космических кораблях в Большом театре, вместо того, чтобы просто признать свою ошибку.

Понимаете ли, я привел данные, которые имелись в том немногом, что имеется и доступно (для основной массы участников данного форума то время - темный лес) и напечатал ДОСЛОВНО то, что имелось.
Далее, я пытаюсь разобраться, что же это может означать применительно к СОВРЕМЕННЫМ терминам.
В чем претензии? В том что я тут не сваливаюсь в дискусс про "зисы", "мосины" и т.д., как в начале этой ветки, когда бросиились обсуждать более ясное и понятное время в каком-то "параграфе78"?

>>Я тут уже долго пытаюсь объяснить, что мерять что-то "мосинками", "зис-3" и проч. для эпохи кремневого оружия - недорозумение.
>
>Ещё раз: законы физики за две сотни лет никак не изменились. А дальность прямого выстрела определяется исключительно и только ими.

Давайте вообще абстрагируемся пока от этого термина, касательно той эпохи.
Тогда (в 1808 г.) это звучало как "дальность всего полета горизонтального выстрела". Так вам будет понятнее?
Для пехотного ружья обр. 1808 г. это оценивалось в 120 саженей. Эти данные приведены в "Наставлении о пехотном ружье".
120 саженей - это ~ 250 м. Что вам говорят ВАШИ законы физики? Это мы сейчас ведем речь о гладкостволе (штуцера я не касаюсь, ибо у меня нет наставлений по нему).

>>Я могу только повторить то, что написал в
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396854.htm
>
>Жаль. Мне казалось, Вы способны вести нормальнуюб дискуссию.

Я пытаюсь вести дискуссию. В рамках периода. Без всяких аналогий и отсылок к ХХ веку.

>>>>А почему бы вам не поискать показатели ТОГО времени: 18-начала 19 века? И вот их и сравнивать. Почему здесь на форуме постянно пытаются буквально все, начиная от фараонов, измерять категориями сер. ХХ века?
>>>А тогда уже было введено в оборот само понятие "дальность прямого выстрела"? Что-то я сильно сомневаюсь.
>
>>Когда - в XVIII-XIX вв.?
>
>Конечно. Изначально же Ваши данные о штуцере 1805 года сомнения вызвали. Или кто-то проводил массовые отстрелы старых ружей, вместо переписывания современных оружию инструкций/описаний?

См. вышесказанное.

>>Я предполагаю, что приведенные цифры по дальности - это дальность ведения ЭФФЕКТИВНОГО огня. Когда реально во что попасть (в мишень приводимого размера) для пехотного ружья (300 шагов) и егерский штуцер (1000 шагов).
>>При этом прицеливание у пехотного ружья осуществлялось фактически "по стволу", с помощью одной мушки.
>>Про различие в массе заряда, которое возникало в процессе заряжаничя, я также упоминал.
>
>Ergo, Вы таки не знаете, что такое дальность прямого выстрела и чем она отличается от дальности эффективного огня. ЧТД.
>Ознакомиться с тем, что это такое можно парой сообщений выше.

Вы пытаетесь мне объяснить, что есть "дальность прямого выстрела"?
Я это знаю и ПЫТАЮСЬ вести с вами разговор, пытаясь сформулировать определение каким-либо СОВРЕМЕННЫМ языком, соответсвующее значениям и показателям того времени.

К сожалению, я не могу разместить тут "Наставление о пехотном ружье", чтобы вы его попробовали прочитать и истолковать САМИ.
От Elliot
К BIGMAN (07.03.2007 22:07:30)
Дата 07.03.2007 22:34:17

Re: Это прямо...

>>>А можно я не буду развивать очередную подветку НИ О ЧЕМ?
>>
>>Эта подветка о том, что кое-кто не понимает смысла употребляемых им терминов. А когда ему на это указывают, начинает разводить философские разговоры о космических кораблях в Большом театре, вместо того, чтобы просто признать свою ошибку.
>
>Понимаете ли, я привел данные, которые имелись в том немногом, что имеется и доступно (для основной массы участников данного форума то время - темный лес) и напечатал ДОСЛОВНО то, что имелось.

За это Вам большое спасибо. Безо всякой иронии.

>Далее, я пытаюсь разобраться, что же это может означать применительно к СОВРЕМЕННЫМ терминам.

Ну вот мне и кажется, что в данном конкретном случае (с ДПВ 750м) эта попытка была неудачна.

>В чем претензии? В том что я тут не сваливаюсь в дискусс про "зисы", "мосины" и т.д., как в начале этой ветки, когда бросиились обсуждать более ясное и понятное время в каком-то "параграфе78"?

Понимаете, ДПВ в отличие от прицельной дальности, дальности эффективной стрельбы и т.д. -- никак не зависит от стрелка, прицельных приспособлений и тому подобных вещей. Поэтому при его обсуждении сравнение с более современными образцами вполне допустимо.

>>Ещё раз: законы физики за две сотни лет никак не изменились. А дальность прямого выстрела определяется исключительно и только ими.
>Давайте вообще абстрагируемся пока от этого термина, касательно той эпохи.

Тогда у нас не останется противоречий: я безоговорочно признаю Ваше превосходство по знаниям о той эпохе :-). Повторюсь, мою реакцию вызвал тезис о 750 метрах ДПВ и только он.

>Тогда (в 1808 г.) это звучало как "дальность всего полета горизонтального выстрела". Так вам будет понятнее?

При отсутствии дополнительной информации этот термин мне кажется близким по смыслу к ДПВ.

>Для пехотного ружья обр. 1808 г. это оценивалось в 120 саженей. Эти данные приведены в "Наставлении о пехотном ружье".
>120 саженей - это ~ 250 м. Что вам говорят ВАШИ законы физики? Это мы сейчас ведем речь о гладкостволе (штуцера я не касаюсь, ибо у меня нет наставлений по нему).

Мне кажется, что это многовато для ДПВ (особенно с учётом дальности при 43 градусах в 900м), но в принципе возможно.

>Вы пытаетесь мне объяснить, что есть "дальность прямого выстрела"?
>Я это знаю и ПЫТАЮСЬ вести с вами разговор, пытаясь сформулировать определение каким-либо СОВРЕМЕННЫМ языком, соответсвующее значениям и показателям того времени.

Выше Вы упомянули, что у Вас нет наставлений по штуцеру. Но цифра в 750 метров ДПВ откуда-то же взялась? Давайте попробуем обсудить что написано в источнике и чему это может соответствовать в переводе на "наши деньги"?

>К сожалению, я не могу разместить тут "Наставление о пехотном ружье", чтобы вы его попробовали прочитать и истолковать САМИ.

Действительно, жаль. А почему не можете? Оно в бумажном виде или есть иные причины (вроде бы недавно политика использования копилки же была изрядно либерализована)?
От BIGMAN
К Elliot (07.03.2007 22:34:17)
Дата 07.03.2007 22:58:00

Re: Это прямо...


>>Понимаете ли, я привел данные, которые имелись в том немногом, что имеется и доступно (для основной массы участников данного форума то время - темный лес) и напечатал ДОСЛОВНО то, что имелось.
>
>За это Вам большое спасибо. Безо всякой иронии.

Спасибо. Это я тоже без всякой иронии.

>>Далее, я пытаюсь разобраться, что же это может означать применительно к СОВРЕМЕННЫМ терминам.
>
>Ну вот мне и кажется, что в данном конкретном случае (с ДПВ 750м) эта попытка была неудачна.

Возможно. Но вот обращаясь к федоровским таблицам, получается, что 100 шагов или 700-150 м и есть ДПв (?).
Об этом я ниже в ветке написал.
Хотя, учитывая ваши сомнения, я допускаю вероятность того, что там(у Федорова) все же как-то усреднены показатели с использованием прицела (он у штуцера имелся, а не только мушка). Во всяком случае, эти 700-750 м можно в современном понятии охарактеризовать как "максимальную дальность эффективной стрельбы".

>>В чем претензии? В том что я тут не сваливаюсь в дискусс про "зисы", "мосины" и т.д., как в начале этой ветки, когда бросиились обсуждать более ясное и понятное время в каком-то "параграфе78"?
>
>Понимаете, ДПВ в отличие от прицельной дальности, дальности эффективной стрельбы и т.д. -- никак не зависит от стрелка, прицельных приспособлений и тому подобных вещей. Поэтому при его обсуждении сравнение с более современными образцами вполне допустимо.

Понимаете, тут возможны различные толкования того, что было в ТЕ времена.

>>>Ещё раз: законы физики за две сотни лет никак не изменились. А дальность прямого выстрела определяется исключительно и только ими.
>>Давайте вообще абстрагируемся пока от этого термина, касательно той эпохи.
>
>Тогда у нас не останется противоречий: я безоговорочно признаю Ваше превосходство по знаниям о той эпохе :-). Повторюсь, мою реакцию вызвал тезис о 750 метрах ДПВ и только он.

Я этот вопрос пока предлагаю просто закрыть, ибо у меня просто сейчас нет полной информации именно по штуцеру.
А истолковывать Федорова, как вы видите, дело неблагодарное.

>>Тогда (в 1808 г.) это звучало как "дальность всего полета горизонтального выстрела". Так вам будет понятнее?
>
>При отсутствии дополнительной информации этот термин мне кажется близким по смыслу к ДПВ.

Мне тоже так кажется.

>>Для пехотного ружья обр. 1808 г. это оценивалось в 120 саженей. Эти данные приведены в "Наставлении о пехотном ружье".
>>120 саженей - это ~ 250 м. Что вам говорят ВАШИ законы физики? Это мы сейчас ведем речь о гладкостволе (штуцера я не касаюсь, ибо у меня нет наставлений по нему).
>
>Мне кажется, что это многовато для ДПВ (особенно с учётом дальности при 43 градусах в 900м), но в принципе возможно.

Ну, других, более конкретных данных по обр.1808 г. у меня сейчас нет.
Замечу еще, о чем я тут упоминал, что поскольку порох из патрона отсыпался и на полку (для воспламенения) и в качестве метательного заряда, и эта операция проводилась на глазок (в "Наставлении..." сказано "сыпать оного на полку немного...", а также про досылание шомполом заряда с пулей "...прибить шомполом не слишком крепко, ибо от крепкого прибивания порох раздавится, и от того часть силы своей потеряет..."), то сила выстрелов была неодинакова. Поэтому о какой-то неизменной характеристике говорить не прихдится.
Замечу еще, что в эпоху Петра применялись пороховые натруски (как раз для подсыпания пороха на полку), а сам патрон (заряд пороха и пуля) целиком шел в ствол.
Тогда сила выстрела была, вероятно, более постоянной величиной. Но каклибр тогда, правда, был еще больший, около 20 мм, а то и более. вероятно, что заряд, учитывая могущую возникнуть отдачу, был небольшим.

>>Вы пытаетесь мне объяснить, что есть "дальность прямого выстрела"?
>>Я это знаю и ПЫТАЮСЬ вести с вами разговор, пытаясь сформулировать определение каким-либо СОВРЕМЕННЫМ языком, соответсвующее значениям и показателям того времени.
>
>Выше Вы упомянули, что у Вас нет наставлений по штуцеру. Но цифра в 750 метров ДПВ откуда-то же взялась? Давайте попробуем обсудить что написано в источнике и чему это может соответствовать в переводе на "наши деньги"?

В ветке ниже (или выше - уже запутался, однако) я рассуждаю на эту тему - откуда взялась эта цифирь у Ляпина и Щербакова, поскольку у Федорова просто указана "дальность стрельбы - 1000 шагов".

>>К сожалению, я не могу разместить тут "Наставление о пехотном ружье", чтобы вы его попробовали прочитать и истолковать САМИ.
>
>Действительно, жаль. А почему не можете? Оно в бумажном виде или есть иные причины (вроде бы недавно политика использования копилки же была изрядно либерализована)?

Оно в виде отдельной просмотровой программы. Я даже банально скопировать абзац не могу (или не умею - не удите строго).
Я бы со всей радостью - это существенно облегчило бы взаимопонимание, т.к. там описаны принципы прицеливания, выверки, развитие глазомера и т.п.
От BIGMAN
К BIGMAN (07.03.2007 22:58:00)
Дата 07.03.2007 23:00:00

Re: Это прямо...


>Возможно. Но вот обращаясь к федоровским таблицам, получается, что 100 шагов или 700-150 м и есть ДПв (?).

Разумеется, я 1000 шагов имел ввиду.