ВИФ2 NE : Ветка : Re: Эээ...

От	Elliot
К	BIGMAN
Дата	07.03.2007 20:40:57
Рубрики	11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Эээ...

>>Вы понимаете разницу между дальностью прямого выстрела, дальностью эффективного огня, прицельной дальностью и дальностью убойного действия? Такое ощущение, что нет.
>
>Я понимаю разницу. Я воспроизвел те данные, которые опубликованы в брошюре Ляпина и Щербакова "Оружие армии и военная прпомышленность России, 1799-1815", М., 2002, где, в свою очередь, данные взяты из:
>Маковская "Ручное огнестрельное оружие русской армии XVII-XVIII вв.", М., 1992;
>Федоров "Огнестрельное оружие", СПб, 1906;
>Федоров "Эволюция стрелкового оружия", М., 1938.

Ну значит либо кто-то из них эту разницу не понимает, либо термины изменились, либо издатель/корректор "постарался".

>>Дальность прямого выстрела для мосинки составляет порядка 770 метров. Это при ~2.5 раза меньше калибре, просто несравнимой баллистике и трёхграммовой навеске бездымного пороха. 750 метров дальности прямого выстрела у этого штуцера? Ха-ха 3 раза.
>
>А вам слабо со сверстниками сравнить? Чего же тут постоянно на изделия другой эпохи тянет многих - одному тут ЗИС-3 мерещится.

Простите, что, законы физики за пару сотен лет как-то изменились? Дальность прямого выстрела определяется начальной скоростью пули и замедлением на траектории (грубо говоря -- силой трения о воздух). Всё! Абсолютно неважно, штуцер это начала 19-го века, мосинка начала двадцатого или какой вундервафель начала 21-го. По первому параметру штуцер мосинке не конкурент, по второму -- тоже: калибр отличается в два раза (площадь, соответственно -- в четыре), масса -- в два, обтекаемость остроконечной удлинённой пули существенно лучше, нежели непонятно чего, вылетающего из штуцера. С каких щей у них будет одинаковая дальность прямого выстрела?

>Я, кстати, уточню, что в указанной брошюре написано: ДО 750 м.

Хоть до, хоть после. Физика -- она таки точная наука, хотя некоторые и сомневаются :-).

> Замечу, также, что в случае стрельбы ПОД УГЛОМ (обычно таковой при испытаниях на макс. дальность в то время - 43 град.) - так и пишется: под таким-то углом.
>В случае штуцера - нет никаих комментариев. Т.е. ствол расположен горизонтально земле (допускаю, что может быть, незначительно напрвлен вверх).

Вы знаете, подобные умозрительные рассуждения в моих глазах ничего не стоят по сравнению с вульгарными физическими законами. Комментариев может не быть по сонму причин.

>По Федорову "Ворружение русской армии и флота за XIX столетие" дальность стрельбы указана в шагах:
>- для пехотного ружья 1805 г. - 300 шагов;
>- для винтовального 1805 г. (НЕ штуцер, но также нарезное) - 1000 шагов;
>- для егерского штуцера 1805 г. - 1000 шагов;
>- для пехотного ружья 1808 г. - 300 шагов.

Так дальность или дальность прямого выстрела?! Как они там дальность считали и для каких условий -- один бог ведает. В одном я убеждён абсолютно -- это не ДПВ.

От	BIGMAN
К	Elliot (07.03.2007 20:40:57)
Дата	07.03.2007 21:45:57

Re: Эээ...

У Федорова просто написано - "дальность".
У Ляпина и Щербакова, ВОЗМОЖНО, были использованы термины из другой эпохи - "дальность прямого выстрела".
Тогда использовался где-то такой термин "дальность всего полета горизонтального выстрела". Так, по крайней мере звучит в "Наставлении о солдатском ружье" о системе обр.1808 г.
Показатель по таковому термину в "Наставлении..." оценивается "по опытам" в 120 саженей, а
"самые дальнии полеты пули" оцениваются в 500 саженей (под углом 48,5 град.). Однако уточняется, что "самые верные и смертоносные выстрелы производятся на 70-ти саженях", а "перестрелка далее 120-ти саженей начатая, есть лишь напрасная трата патронов".
Сажень = 3 арш. = 7 фут. = 2,1336 метр.
Таким образом, теоретически из ружья можно было пальнуть и на 1 км. Но толку - ?
Для той эпохи, характерны ПМСМ, характеристики в современно звучании: "Эффективная дальность стрельбы" и "Предельно возможная дальность стрельбы"

От	Elliot
К	BIGMAN (07.03.2007 21:45:57)
Дата	07.03.2007 22:04:26

Re: Эээ...

>Таким образом, теоретически из ружья можно было пальнуть и на 1 км. Но толку - ?
>Для той эпохи, характерны ПМСМ, характеристики в современно звучании: "Эффективная дальность стрельбы" и "Предельно возможная дальность стрельбы"

Ну так моё удивление вызвала дальность прямого выстрела в 750 метров, а не максимальная в километр или эффективная в 150 метров.

От	BIGMAN
К	Elliot (07.03.2007 22:04:26)
Дата	07.03.2007 22:20:29

Re: Эээ...

>>Таким образом, теоретически из ружья можно было пальнуть и на 1 км. Но толку - ?
>>Для той эпохи, характерны ПМСМ, характеристики в современно звучании: "Эффективная дальность стрельбы" и "Предельно возможная дальность стрельбы"
>
>Ну так моё удивление вызвала дальность прямого выстрела в 750 метров, а не максимальная в километр или эффективная в 150 метров.

А "150 м" - это вы про что? Для гладкоствола обр.1808 г. предел эффективной дальности выстрела оценен "товарищами из военного министерства" того времени (1808 г.) как 120 саженей, а это ~ 250 метров или около ~ 350 шагов.
И это совпадает с "дальностью всего полета горизонтального выстрела...по опытам". В "Наставлении о пехотном ружье" оно оценено ИМЕННО ЧТО в 120 саженей.
Выходит, что "эффективная дальность ведения огня" и "дальность всего полета горизонтального выстрела...по опытам" практически совпадают. Вот такой вот коленкор.
У Федорова же значится в табличках, но просто указано как "дальность" - 300 шагов для данного конкретного ружья.
И в данной же таблице в строке "Пехотный штуцер обр.1805 г." указано также как "дальность" дистанция 1000 шагов.
Какие аналогии напрашиваются?
Я привел свои соображения, но в ответ услышал только обвинения и ругань.

От	Elliot
К	BIGMAN (07.03.2007 22:20:29)
Дата	08.03.2007 00:11:18

Re: Эээ...

>>>Таким образом, теоретически из ружья можно было пальнуть и на 1 км. Но толку - ?
>>>Для той эпохи, характерны ПМСМ, характеристики в современно звучании: "Эффективная дальность стрельбы" и "Предельно возможная дальность стрельбы"
>>
>>Ну так моё удивление вызвала дальность прямого выстрела в 750 метров, а не максимальная в километр или эффективная в 150 метров.
>
>А "150 м" - это вы про что?

Это не про что, это просто опечатка.

>Для гладкоствола обр.1808 г. предел эффективной дальности выстрела оценен "товарищами из военного министерства" того времени (1808 г.) как 120 саженей, а это ~ 250 метров или около ~ 350 шагов.
>И это совпадает с "дальностью всего полета горизонтального выстрела...по опытам". В "Наставлении о пехотном ружье" оно оценено ИМЕННО ЧТО в 120 саженей.
>Выходит, что "эффективная дальность ведения огня" и "дальность всего полета горизонтального выстрела...по опытам" практически совпадают. Вот такой вот коленкор.

Для данного ружья.

>У Федорова же значится в табличках, но просто указано как "дальность" - 300 шагов для данного конкретного ружья.
>И в данной же таблице в строке "Пехотный штуцер обр.1805 г." указано также как "дальность" дистанция 1000 шагов.
>Какие аналогии напрашиваются?

Самые разные :-). Но Ваши тоже логичны.

>Я привел свои соображения, но в ответ услышал только обвинения и ругань.

Ну, положим, если бы Вы всё это написали в ответ на мой вопрос "а там нолик не лишний?" никаких "обвинений и ругани" бы не было.
Давайте попробуем понять, что может значить "дальность" у Фёдорова.
ДПВ у штуцера в 750м при приведённых Вами параметрах оружия просто невозможен, давайте примем это как аксиому. Аргументация. Формул для его подсчёта я не знаю, да и сомневаюсь в их наличии: слишком много факторов учитывать надо; сравнение с оружием, для которого ДПВ достоверно известен -- более-менее современным -- Вы отрицаете. Остаётся сравнение с тем же пехотным ружьём 1808-го года, для которого близкий по смыслу параметр нам известен. Я выскажу осторожную оценку, что ДПВ штуцера должен быть близок к ДПВ этого ружья: калибры и массы пуль близки; аэродинамика у обоих отвратительная; гладкоствол против нарезов -- но в первом случае навеска пороха почти в два раза больше. В любом случае, если мы не принимаем это как аксиому, мы теряем предмет спора.
Итак, вариант первый: это ДПВ. Противоречит вышеуказанной аксиоме. Впрочем, может быть опровергнут и без её применения: для винтовального ружья 805-го года с почти в два раза большей навеской пороха указана та же дальность. Это представляется в высшей степени маловероятным.
Вариант второй: это эффективная дальность. Кажется более обонованным (нарезные ружья отличались в первую голову большей точностью), но противоречит приводимым вероятностям попадания на разных дистанциях, да и здравому смыслу: куда-то там попадать на 750-ти метрах, да ещё и с нестабильным зарядом, формой пули и примитивных прицельных приспособлениях -- это скорее из области фантастики.
Вариант третий: это чьи-то тогдашние представления о том, какова должна быть эффективная дальность для абстрактного гладкоствола и абстрактного нарезняка (возможно, даже из ТТЗ). В пользу этого говорит "ровность" и одинаковость цифр. Кажется мне наиболее приемлемым вариантом.

От	BIGMAN
К	Elliot (08.03.2007 00:11:18)
Дата	08.03.2007 04:58:45

Re: Эээ...

>ДПВ у штуцера в 750м при приведённых Вами параметрах оружия просто невозможен, давайте примем это как аксиому. Аргументация. Формул для его подсчёта я не знаю, да и сомневаюсь в их наличии: слишком много факторов учитывать надо; сравнение с оружием, для которого ДПВ достоверно известен -- более-менее современным -- Вы отрицаете. Остаётся сравнение с тем же пехотным ружьём 1808-го года, для которого близкий по смыслу параметр нам известен. Я выскажу осторожную оценку, что ДПВ штуцера должен быть близок к ДПВ этого ружья: калибры и массы пуль близки; аэродинамика у обоих отвратительная; гладкоствол против нарезов -- но в первом случае навеска пороха почти в два раза больше. В любом случае, если мы не принимаем это как аксиому, мы теряем предмет спора.
>Итак, вариант первый: это ДПВ. Противоречит вышеуказанной аксиоме. Впрочем, может быть опровергнут и без её применения: для винтовального ружья 805-го года с почти в два раза большей навеской пороха указана та же дальность. Это представляется в высшей степени маловероятным.

Потому я и предположил, что у Федорова приводится некий предел эффективной дальности стрельбы.
К слову, у кав. штуцеров там дальность почти такая же указана. Хотя эта хреновина имеет еще более короткий нарезной ствол, чем штуцер.

>Вариант второй: это эффективная дальность. Кажется более обонованным (нарезные ружья отличались в первую голову большей точностью), но противоречит приводимым вероятностям попадания на разных дистанциях, да и здравому смыслу: куда-то там попадать на 750-ти метрах, да ещё и с нестабильным зарядом, формой пули и примитивных прицельных приспособлениях -- это скорее из области фантастики.

Совсем нет. Обстрел колонны, толпы и т.д. на таком расстоянии имеет результат. Разумеется, на такой дистанции по отдельному человеку никто стрелять не будет.

>Вариант третий: это чьи-то тогдашние представления о том, какова должна быть эффективная дальность для абстрактного гладкоствола и абстрактного нарезняка (возможно, даже из ТТЗ). В пользу этого говорит "ровность" и одинаковость цифр. Кажется мне наиболее приемлемым вариантом.

Я бы предположил, что это и 2-й и 3-й вариант в комбинации для разных систем соответственно.

Короче, лишний повод мне порыть эту тему.
Хотя, замечу, наши последовательно после 1808 г. выводили из пехоты и штуцера, и винтовальные ружья - они просто восполняли потери и списанные обычными пехотными ружьями.
Возоблодала французская схема "стрелковки" - у них не жаловали нарезные системы в пехоте. Объяснялось это их большой капризностью, внесением разномастности и относительно небольшими выгодами.
К штуцерам у нас вернулись всерьез уже несколько позднее - когда стрелковые батальоны стали создавать (по образцу германских армий и британцев).

От	amyatishkin
К	Elliot (08.03.2007 00:11:18)
Дата	08.03.2007 04:53:28