От А. Ермолов
К All
Дата 06.03.2007 04:16:42
Рубрики Современность; Танки;

Реальное оружие для настоящей России

Мысли навеяны многочисленными ветками с обсуждениями разной перспективной экзотики. Боевых машин поддержки танков, тяжелых БТРов и прочего зверинца.
Не идём ли мы сейчас по неправильному пути? Разрабатываем кучу моделей техники со схожими задачами, растрачиваем последние интеллектуальные и финансовые ресурсы. При этом наша давно и надёжно мёртвая военная промышленность точно не осилит их серийное производство в нужных армии количествах. Все эти новые проекты и образцы - в лучшем случае не более чем игра ума, которая никогда не превратится в реальное оружие для реальной армии. Поскольку делать его некому и неначем. Военные производства оборонных заводов разрушены или распроданы, осталось только несколько опытных цехов. В худшем - просто попил бюджета.

Мне думается, что тот, кто хочет действительно оказать помощь нашей стране лет эдак через пять-десять, должен разрабатывать совсем другую технику. Не блестящие образцы для эффектных демонстраций, а то, что реально сможет производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное, то есть на промышленную мобилизацию. Соответственно технику надо разрабатывать такую, чтобы её могла производить кооперированная сеть обычных российских машиностроительных заводов. Такие заводы, более менее ещё работающие, существуют. Их можно использовать, если готовиться к этому заранее. Только вот "Чёрных Орлов" там не наклепаешь. А что наклепаешь?

Моё мнение такое. Число образцов техники нужно максимально сократить. Вся бронетехника: один тип танка, САУ (на одном шасси с танком, один тип орудия, думаю, как самый универсальный - 152), БТРа. Конструкция максимально упрощена, никаких изысков. Небольшие изыски возможны в СУО и бронепробиваемости оружия у танка. Все детали производятся в России. Заранее продумано, как органиовать массовое производство. Возможно, танк делать неклассической компановки (только если будет дешевле). Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения. И бронетехника, и пехота, если получится, даже вертолёты и низколетящая авиация. И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.

А что думает многоуважаемое сообщество?
От writer123
К А. Ермолов (06.03.2007 04:16:42)
Дата 06.03.2007 18:51:36

Re: Реальное оружие...

>Мысли навеяны многочисленными ветками с обсуждениями разной перспективной экзотики. Боевых машин поддержки танков, тяжелых БТРов и прочего зверинца.
Ну для начала. Всё это предполагается делать на основе переделки имеющейся устаревшей техники.
>Разрабатываем кучу моделей техники со схожими задачами
БМПТ и БТР - машины со схожими задачами? Гм.
>При этом наша давно и надёжно мёртвая военная промышленность точно не осилит их серийное производство в нужных армии количествах.
А в чём проблема? Уж БМПТ или ТБТР - не бог весть какой венец технологии, даже иные страны третьего мира замечательно делают бронетехнику.
>Военные производства оборонных заводов разрушены или распроданы, осталось только несколько опытных цехов.
Не преувеличивайте.
>а то, что реально сможет производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное
Утопия. Полная. Вы то заявляете что невозможно нарастить производство имеющихся, в значительной степени уже неплохо уже отработанных образцов (или с отработанными десятилетиями узлами и агрегатами в их составе) на базе опытных производств (да пусть даже тут вы правы, хотя это не вполне так), то вдруг постулируете задачу быстрой (а именно это подразумевае мобилизация) постановки в производство на ГРАЖДАНСКИХ предприятиях совершенно новой для них продукции военного назначения. Это - абсурд.
>Соответственно технику надо разрабатывать такую, чтобы её могла производить кооперированная сеть обычных российских машиностроительных заводов
Во-первых, утопия, во-вторых, в значительной степени выжившие российские маш. заводы - это и есть ВПК. Хоть на УВЗ гляньте.
>Такие заводы, более менее ещё работающие
Ваше "ещё" подразумевает что они вот-вот сдохнут? Тогда к чему всё это?
>Их можно использовать, если готовиться к этому заранее.
Если готовиться, то не будет ни военного ни гражданского производств.
>Моё мнение такое. Число образцов техники нужно максимально сократить. Вся бронетехника: один тип танка, САУ (на одном шасси с танком, один тип орудия, думаю, как самый универсальный - 152), БТРа. Конструкция максимально упрощена, никаких изысков.
Т.е. отказ от опять же отработанных узлов, под которые имеется готовая оснастка и которые освоены промышленностью? Извините, это - диверсия.
Да ваша затея будет стоить ДОРОЖЕ чем клепать то что уже есть, причём это как раз и будет тратой имеющихся ресурсов, вместо того чтобы довести фактически готовые образцы и использовать имеющуюся производственную базу, вы предлагаете всё разрушить и создать с нуля.
>Небольшие изыски возможны в СУО
На какой, простите, элементной базе, если вы уже похоронили нашу промышленность?
>Заранее продумано, как органиовать массовое производство.
На него деньги нужны.
>Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения
Универсально не бывает хорошо.
>И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее.
Наше будущее таково что скоро у нас каждый солдат с высшим образованием будет. :D
>Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
Верно тут кто-то сказал про фоллаутизм.
А теперь предлагаю разминку для мозгов, раз уж кажется что танк - это что-то сродни трактору, и его можно сделать в гараже.
Вот вы тут мобилизацию предлагаете. А кто во время этой мобилизации прикроет отмобилизуемые предприятия с воздуха?..
Будем истребитель с RRJ унифицировать, ракеты ему под крылья вешать? При том что в гражданском авиапроме масштаб катастрофы значительно больше чем в военном.
А ЗРК с чем будем унифицировать, с новогодними фейерверками? А ракетные комплексы?
Простите, но если вы хотите ориентироваться на сценарий "всё, хана", лучше говорите о производстве Тополя-М, эффективнее и проще.
От А. Ермолов
К writer123 (06.03.2007 18:51:36)
Дата 07.03.2007 00:19:30

Re: Реальное оружие...


>Ну для начала. Всё это предполагается делать на основе переделки имеющейся устаревшей техники.
Если так, то это просто цивилизованный вариант каннибализма, ничуть не лучший, чем то, что предлагал уважаемый Андрей Сергеев. Но мы ведь с вами с ним не согласны?
Кроме того, каннибализм не способен решить главной задачи - насышения армии военной техникой.
>А в чём проблема? Уж БМПТ или ТБТР - не бог весть какой венец технологии, даже иные страны третьего мира замечательно делают бронетехнику.
Российской армии нужны даже не тысячи, нужны десятки тысяч бронеединиц разных типов. Только массовая армия способна защитить нашу страну. Если клепать разнородную бронетехнику, то мы получим только несколько экзотически вооружённых батальонов. Этого достаточно только для противопартизанских действий. Не для большой войны.



>>а то, что реально сможет производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное
>Утопия. Полная. Вы то заявляете что невозможно нарастить производство имеющихся, в значительной степени уже неплохо уже отработанных образцов (или с отработанными десятилетиями узлами и агрегатами в их составе) на базе опытных производств (да пусть даже тут вы правы, хотя это не вполне так), то вдруг постулируете задачу быстрой (а именно это подразумевае мобилизация) постановки в производство на ГРАЖДАНСКИХ предприятиях совершенно новой для них продукции военного назначения. Это - абсурд.
Если планировать заранее, ещё на этапе разработки военной техники, то что в этом нереального. Выбрать такие узлы, которые в принципе можно произвести, под то, что произвести невозможно, но необходимо, приобрести за рубежом (или даже, о чудо, изготовить у себя!!! В России!!!!!!) кое-какое оборудование.
>Во-первых, утопия, во-вторых, в значительной степени выжившие российские маш. заводы - это и есть ВПК. Хоть на УВЗ гляньте.
Вот УВЗ как раз вас и опровергает. Сейчас это действительно ВАГОНОСТРОИТЕЛЬНЫЙ завод. С небольшим опытным танковым цехом. Принципиальная разница между УВЗ с точки развёртывания массового производства танков, конечно есть, но она не такая уж большая. У УВЗ есть некоторое количество человек, которые знают, как это делать (их число, подозреваю, в масштабах предприятия небольшое, остальные умеют делать только вагоны).

>>Их можно использовать, если готовиться к этому заранее.
>Если готовиться, то не будет ни военного ни гражданского производств.

Почему? Если соблюдать разумную меру... В 1930-е же годы как-то получилось. Что сложного в том, чтобы на этапе разработки изучить и учесть возможности промышленности? Чем это помешает нормальной работе гражданского предприятия? Что сложного в том, чтобы изготовить для гражданского завода комплект чертежей и ознакомить с ним его инженерное руководство? Даже скажу больше, гражданское производство почти не пострадает, если на экскурсию на один из "военных" заводов в тот самый опытный цех сводить директора с главным инженером и ещё дюжиной человек. Пусть на неделю меньше позагарают на Канарах.
>Т.е. отказ от опять же отработанных узлов, под которые имеется готовая оснастка и которые освоены промышленностью? Извините, это - диверсия.
Вы что, серьёзно верите, что есть на них оснастка? Я вот думаю, что даже на УВЗ оснастка есть только в опытном цеху и только на нужды его самого. Про освоенность промышленностью комментировать не буду. Посмотрите статистику производства вооружений в нашей стране.
>Да ваша затея будет стоить ДОРОЖЕ чем клепать то что уже есть, причём это как раз и будет тратой имеющихся ресурсов, вместо того чтобы довести фактически готовые образцы и использовать имеющуюся производственную базу, вы предлагаете всё разрушить и создать с нуля.

Отнють. Для того, чтобы клепать то, что уже ЯКОБЫ есть, в нужных количествах, потребуются массированные вложения
Более того, то, о чем вы говорите как о фактически готовых образцах, является модернизацией образцов, разработанных в 60-70 годы прошлого века. Возможно, я не прав, но мне кажется, что представление о будущей войне, существовавшее в эти баснословные времёна, должно быть пересмотрено. Поэтому даже лишённая инженерных изысков прошлого новая техника будет более приспособлена для поля боя будущего, чем продукт пережёввывания задела Великого Леонида Ильича. "Это уже кто-то ел".
>На какой, простите, элементной базе, если вы уже похоронили нашу промышленность?
1. Я её не похоронил. Поэтому и пишу эти тексты.
2. Для сохранения нескольких важных качественных позиций имеет смысл закупать технологии и оборудование зарубежом. Даже по серым и чёрным каналам. За 500% прибыли ... Ну, надеюсь вы знаете продолжение цитаты.

>>И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее.
>Наше будущее таково что скоро у нас каждый солдат с высшим образованием будет. :D
Одно другому не мешает. Были бы деньги. Я не шучу. Качество образования этой толпы с дипломами не слишком высокое. Кстати, не только по вине студентов.

>>Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
>Верно тут кто-то сказал про фоллаутизм.
Мне кажется, у всех русских такой дефект в мозгах - они не умеют думать о будущем. Другие народы умеют, знают, что такое долгосрочное планирование, что на некоторые цели можно потратить по 20 и более лет. А для русских то, что будет через 10 лет, просто не существует. Я, скажу сразу, тоже часто от этого страдаю, но, понимая, что это болезнь, пытаюсь от неё избавиться. И вам советую.

>Простите, но если вы хотите ориентироваться на сценарий "всё, хана", лучше говорите о производстве Тополя-М, эффективнее и проще.

Нет. Ни один ответственный разумный политик никогда не применит оружия первым. Он просто капитулирует, если это будет последним выходом. И правильно сделает. Без обычного оружия Россия на самом деле беззащитна.
От writer123
К А. Ермолов (07.03.2007 00:19:30)
Дата 07.03.2007 13:39:41

Re: Реальное оружие...

>Если так, то это просто цивилизованный вариант каннибализма, ничуть не лучший, чем то, что предлагал уважаемый Андрей Сергеев. Но мы ведь с вами с ним не согласны?
Сергеев понимает под каннибализмом картину войскового агрегатного ремонта, используя источником ЗИПа соседние машины. А тут речь о заводской модернизации, а точнее переделке.
>Кроме того, каннибализм не способен решить главной задачи - насышения армии военной техникой.
Для начала надо решить чего и сколько нам нужно. Ваши цифры по танкам, САУ, РСЗО, авто, авиации?
>Только массовая армия способна защитить нашу страну.
Утопия. Её способны защитить только СЯС, надёжно обеспеченные защитой с земли и воздуха хотя бы на период в один час.
>Если клепать разнородную бронетехнику, то мы получим только несколько экзотически вооружённых батальонов. Этого достаточно только для противопартизанских действий. Не для большой войны.
Это смотря в каких количествах клепать.

>Если планировать заранее, ещё на этапе разработки военной техники, то что в этом нереального.
Ну подите унифицируйте двигатели гражданского и военного самолёта...

>Вот УВЗ как раз вас и опровергает. Сейчас это действительно ВАГОНОСТРОИТЕЛЬНЫЙ завод. С небольшим опытным танковым цехом.
Вам уже написали, что там масштабы далеко не опытного производства, ещё неизвестно, делает ли кто-то в мире больше.

>Почему? Если соблюдать разумную меру... В 1930-е же годы как-то получилось. Что сложного в том, чтобы на этапе разработки изучить и учесть возможности промышленности? Чем это помешает нормальной работе гражданского предприятия? Что сложного в том, чтобы изготовить для гражданского завода комплект чертежей и ознакомить с ним его инженерное руководство? Даже скажу больше, гражданское производство почти не пострадает, если на экскурсию на один из "военных" заводов в тот самый опытный цех сводить директора с главным инженером и ещё дюжиной человек. Пусть на неделю меньше позагарают на Канарах.
Почитайте статьи про развёртывание производства хотя бы в советские времена разных новых образцов техники, вот тут недавно про ТОР постили, и проникнитесь. Чертежи - это бумага, экскурсии - теория, проблемы начинаются когда начинаешь делать что-то реальное.

>Вы что, серьёзно верите, что есть на них оснастка?
А на чём делают экспортные контракты? Да и не экспортные тоже.

>Посмотрите статистику производства вооружений в нашей стране.
Дык смотрю. Россия - вторая в мире страна по объёмам экспорта оружия. После США. Вдумайтесь.

>Отнють. Для того, чтобы клепать то, что уже ЯКОБЫ есть, в нужных количествах, потребуются массированные вложения
Для остального потребуются ещё большие.

>Более того, то, о чем вы говорите как о фактически готовых образцах, является модернизацией образцов, разработанных в 60-70 годы прошлого века.
Вот и прекрасно. Отработанные, проверенные временем и войнами образцы, унифицированные с имеющейся техникой, для которых во многом пригодны имеющиеся запасы боеприпасов и запчастей.

>2. Для сохранения нескольких важных качественных позиций имеет смысл закупать технологии и оборудование зарубежом.
Дык у вас размах неслабый, своя современная СУО требует поддержания кучи неслабых производств.

>Я не шучу. Качество образования этой толпы с дипломами не слишком высокое. Кстати, не только по вине студентов.
Это понятно.

>А для русских то, что будет через 10 лет, просто не существует
Да прогнозировать все склонны, но если прогнозы странные то это вызывает вопросы, кроме того многие вопросы - это сродни услугам гадалки.

>Нет. Ни один ответственный разумный политик никогда не применит оружия первым.
Ну так применять в ответ на агрессию, замечательно.
>Он просто капитулирует, если это будет последним выходом. И правильно сделает.
Это - плохой политик. Предатель.
>Без обычного оружия Россия на самом деле беззащитна.
С чего бы это? Что Россия может сделать США массой эрзац-танков?
От PQ
К А. Ермолов (07.03.2007 00:19:30)
Дата 07.03.2007 11:13:06

Re: Реальное оружие...


>>Во-первых, утопия, во-вторых, в значительной степени выжившие российские маш. заводы - это и есть ВПК. Хоть на УВЗ гляньте.
>Вот УВЗ как раз вас и опровергает. Сейчас это действительно ВАГОНОСТРОИТЕЛЬНЫЙ завод. С небольшим опытным танковым цехом. Принципиальная разница между УВЗ с точки развёртывания массового производства танков, конечно есть, но она не такая уж большая. У УВЗ есть некоторое количество человек, которые знают, как это делать (их число, подозреваю, в масштабах предприятия небольшое, остальные умеют делать только вагоны).

Что за бред Вы несете! 200 Т-90 в этом году для армии РФ, плюс танки для Алжира, Индии и Ливии. И это Вы называете опытным цехом?
От DmitryO
К А. Ермолов (07.03.2007 00:19:30)
Дата 07.03.2007 10:18:27

Re: Реальное оружие...

>Вы что, серьёзно верите, что есть на них оснастка? Я вот думаю, что даже на УВЗ оснастка есть только в опытном цеху и только на нужды его самого. Про освоенность промышленностью комментировать не буду. Посмотрите статистику производства вооружений в нашей стране.


Так эта статистика Ваши аргументы полностью и опровергает. Алмаз загружен больше, чем в советские времена. Мотовилиха выбрала всех токарей в Перми и окрестностях.

Хотя - если "гипс снимают, клиент уезжает" - аргументы не подействуют.
От Василий Фофанов
К А. Ермолов (06.03.2007 04:16:42)
Дата 06.03.2007 12:58:49

Re: Реальное оружие...

> И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.

У меня сложилось из этого постинга впечатление что это ваше настоящее а не наше будущее.

Кстати какой идиот пустил утку что технически простое приспособление обязательно проще в освоении и использовании чем технически сложное? Что проще освоить, вычисление синуса на счетах или на калькуляторе?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Warrior Frog
К Василий Фофанов (06.03.2007 12:58:49)
Дата 06.03.2007 19:53:56

Проще всего, на логорифмической линейке

Здравствуйте, Алл
>Кстати какой идиот пустил утку что технически простое приспособление обязательно проще в освоении и использовании чем технически сложное? Что проще освоить, вычисление синуса на счетах или на калькуляторе?

Достаточно 2х движений. Вставляете планку с разметкой синусов, передвигаете движок, и "вуаля".

Блин, ведь учили же меня, в свое время, считать и на линейке, и "Таблицами Брадиса". Быстрее "инженерного калькулятора" получалось, главное было "в порядках не запутатся" (то есть требовались солидные навыки устного счета).
Логарифмические линейки, например, позволяли делать "двумя движениями" очень многое, в зависимости от конкретного набора "движков". (были "движки" и для штурманов авиации, и для артиллеристов).
Вон и на "Аполло", в качестве "резервного вычислителя" полагались именно они.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Василий Фофанов
К Warrior Frog (06.03.2007 19:53:56)
Дата 06.03.2007 20:13:41

Проще - посмотреть в таблице

Но на самом деле еще проще - когда и слово синус знать не надо. Спуск нажал - а компьютер за тебя сделал все чтобы снаряд попал. Избавив от несущественных деталей реализации типа синусов :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Б.
К Warrior Frog (06.03.2007 19:53:56)
Дата 06.03.2007 20:04:43

Re: Точность - въедливость королей. :)

>Достаточно 2х движений.

И скоко долей миллиметра вы определяете "на глаз"? :)

>Быстрее "инженерного калькулятора" получалось...

Для неточного решения примитывных задач. так? 6)

>Вон и на "Аполло", в качестве "резервного вычислителя" полагались именно они.

Что вы. Они ими не пользовались. Их не подводил "компутер" коих было на...
От Warrior Frog
К А.Б. (06.03.2007 20:04:43)
Дата 06.03.2007 20:36:44

Re: Точность -...

Здравствуйте, Алл
>>Достаточно 2х движений.
>
>И скоко долей миллиметра вы определяете "на глаз"? :)
А все зависит от "линейки" :-)) Вон, в США, с 1946г серийно выпускалась "линейка", со "спиралевидной намоткой". "развернутая длинна линейки" составляла ок 20м. (точность вычисления, до 7го знака).

>>Быстрее "инженерного калькулятора" получалось...
>
>Для неточного решения примитывных задач. так? 6)

Ну так, до появления "массового дешевого инженерного компутера" - 95% "инженерных задач" решалось именно так.

А что точность до 3го знака, так большей точности для 95% задач и ненадо.

>>Вон и на "Аполло", в качестве "резервного вычислителя" полагались именно они.
>
>Что вы. Они ими не пользовались. Их не подводил "компутер" коих было на...

Но тем не мение, они входили в "аварийный комплект".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От SadStar3
К Warrior Frog (06.03.2007 20:36:44)
Дата 07.03.2007 01:45:15

до 7го знака! Обалдеть! А нас всегда плющили за лишние знаки. (-)
От Грозный
К SadStar3 (07.03.2007 01:45:15)
Дата 07.03.2007 11:19:59

Главное, знать насколько точные входные данные

Подозреваю, что вас плющили всё-таки за потерю точности в ответе, а не за лишние значащие цифры.

Если вы складываете 2 числа, которые известны с точностью до 2-го знака, то 7-ми знаков в ответе быть не должно и такая линейка ни к чему.
От Bigfoot
К SadStar3 (07.03.2007 01:45:15)
Дата 07.03.2007 10:12:42

А знаки не всегда лишние. Иногда их очень не хватает. (-)
От А.Б.
К Bigfoot (07.03.2007 10:12:42)
Дата 07.03.2007 10:50:48

Re: Это только точные, то есть верные в пользу.

а "на глаз" притянутые - приносят только огорчение. :)
От Bigfoot
К А.Б. (07.03.2007 10:50:48)
Дата 07.03.2007 12:32:30

Ну так речь шла о "верных", насколько я понял. (-)
От А.Б.
К Warrior Frog (06.03.2007 20:36:44)
Дата 06.03.2007 20:48:58

Re: Захочешь жить - и не так раскорячишься.

>А что точность до 3го знака, так большей точности для 95% задач и ненадо.

Не полностью соглашусь. Многое зависит от "длины" расчета, ошибки - сволочи такие - имеют тенденцию накапливаться.

>Но тем не мение, они входили в "аварийный комплект".

Невостребованный. И это - правильнО! :)
От А. Ермолов
К Василий Фофанов (06.03.2007 12:58:49)
Дата 06.03.2007 13:17:38

Re: Реальное оружие...

>> И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
>
>У меня сложилось из этого постинга впечатление что это ваше настоящее а не наше будущее.
Это наезд? Я должен обидеться? Может быть, быть, стоит привести более серьёзные аргументы или хотя бы указать, с чем вы несогласны?
>Кстати какой идиот пустил утку что технически простое приспособление обязательно проще в освоении и использовании чем технически сложное? Что проще освоить, вычисление синуса на счетах или на калькуляторе?
Не знаю. А где у меня написано, что технически простое приспособление обязательно проще в использовании? Наоборот, потому я и выделил отдельным пунктом про использование неграмотным солдатом, что обычно эти две тенденции противоречат друг другу.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К А. Ермолов (06.03.2007 13:17:38)
Дата 06.03.2007 19:15:44

Re: Реальное оружие...

>>> И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
>>
>>У меня сложилось из этого постинга впечатление что это ваше настоящее а не наше будущее.
>Это наезд? Я должен обидеться? Может быть, быть, стоит привести более серьёзные аргументы или хотя бы указать, с чем вы несогласны?

Видите ли... "неграмотный солдат" пригоден только для одного - чтобы его обвешали взрывчаткой, и дали добежать до патруля противника и взорваться во славу Аллаха. Даже для того чтобы вышеупомянутую взрывчатку подготовить к взрыву должным образом он и то уже не пригоден.

Если вы считаете что именно таково наше будущее и к нему "надо готовиться" - то да, это наезд и можете обижаться :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А. Ермолов
К Василий Фофанов (06.03.2007 19:15:44)
Дата 06.03.2007 22:57:26

Re: Реальное оружие...

>Если вы считаете что именно таково наше будущее и к нему "надо готовиться" - то да, это наезд и можете обижаться :))))

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Уважаемый Василий! В нашей армии УЖЕ служат неграмотные призывники. Их число год от года будет только расти (ближайшие десять лет). В России сотни тысяч, возможно, более миллиона беспризорных детей, которые в школу не ходят. В России идёт реформа школьного образования, которая разрушит мозг даже тем, кто учиться в школе будет.
http://www.contr-tv.ru/common/2152/
Вы, я так понимаю, с Украины. Возможно, вам кажется, что чаша сия вашу страну минует. Но, боюсь, на самом деле это общий процесс для всего бывшего СССР (хотя за вашу страну твёрдо говорить не буду, только выскажу гипотезу).
Но, в отличие от вас, я не считаю, что армия, состоящая из отходов системы образования (а она в ближайшие годы в основном будет давать такие отходы), такая как наша, обречена. В конце концов, в разные эпохи многие вооруженные силы состояли в основном из людей, систематического образования неполучивших. Что не мешало им действовать более эффективно, чем смертник из описанной вами схемы.
От Андю
К А. Ермолов (06.03.2007 22:57:26)
Дата 07.03.2007 01:46:55

Re: Реальное оружие...

Мадам э Месьё,

>Вы, я так понимаю, с Украины.

Нет, Вася как раз в столице живёт. С окраины я буду. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Kimsky
К Андю (07.03.2007 01:46:55)
Дата 07.03.2007 12:37:36

Не издевайтесь над человеком!

Хоть бы пояснили, что эта столица мальца поюжнее У(О)краины будет...
От А.Б.
К А. Ермолов (06.03.2007 13:17:38)
Дата 06.03.2007 18:56:26

Re: Это не наезд. Это практика.

>Это наезд? Я должен обидеться?

Не надо обижаться. Надо просто задуматься, задать вопросы. вникнуть в разбор их...

>Может быть, быть, стоит привести более серьёзные аргументы или хотя бы указать, с чем вы несогласны?

Как правило техника правильно "заточенная" под режение задачи - проста в употреблении. На уровне "нажл кнопку - бикнуло - нажал вторую - и свободен... Этакий "стрельнул и забыл" принцип.

Проблемами же чреваты попытки на негодном техническом уровне обеспечить "вундерваффельность".

Правда - иной раз "рацуха" по годному техническому решению бывает еще страшнее.

>Не знаю.

Правда??!! :))
На калькуляторе (инженерном) - очень просто. На "бухгалтерском" - зная как разложить в ряд - тоже просто. На счетах... это перебор! :))

>про использование неграмотным солдатом...

Я не знаю что именно вы вкладываете в понятие "грамотность". но сдается мне - вы говорите о солдате необученном. От него - и впрямь нечего ждать подвигов Геракла.
От А. Ермолов
К А.Б. (06.03.2007 18:56:26)
Дата 06.03.2007 22:29:59

Re: Это не...

>>Не знаю.
>
>Правда??!! :))
>На калькуляторе (инженерном) - очень просто. На "бухгалтерском" - зная как разложить в ряд - тоже просто. На счетах... это перебор! :))
Василий Фофанов меня спросил, какой идиот придумал, что технически простое оружие проще в использовании. Я ответил, что не знаю. Не знаю этого идиота. А не того что техническое простое оружие чаще бывает сложнее в использовании.
>>про использование неграмотным солдатом...
>
>Я не знаю что именно вы вкладываете в понятие "грамотность". но сдается мне - вы говорите о солдате необученном. От него - и впрямь нечего ждать подвигов Геракла.

Под неграмотным солдатом я имею ввиду человека, который не учился в школе, либо учился, но безрезультатно. Число и тех, и других растёт. Некоторые из них из второй категории даже имеют диплом о высшем образовании.
От DmitryO
К А. Ермолов (06.03.2007 22:29:59)
Дата 07.03.2007 09:57:36

Re: Это не...

>
>Под неграмотным солдатом я имею ввиду человека, который не учился в школе, либо учился, но безрезультатно. Число и тех, и других растёт. Некоторые из них из второй категории даже имеют диплом о высшем образовании.

Статистику, плиииииз
От writer123
К А. Ермолов (06.03.2007 22:29:59)
Дата 06.03.2007 22:46:53

Re: Это не...

>Под неграмотным солдатом я имею ввиду человека, который не учился в школе, либо учился, но безрезультатно. Число и тех, и других растёт. Некоторые из них из второй категории даже имеют диплом о высшем образовании.

Тут есть два варианта:
1. Он идиот. Это не лечится. Сломать можно при желании и молоток и даже лом.
2. Он не хочет. Это уже вопрос методики, а не техники.
От А. Ермолов
К writer123 (06.03.2007 22:46:53)
Дата 06.03.2007 23:31:34

Re: Это не...

>>Под неграмотным солдатом я имею ввиду человека, который не учился в школе, либо учился, но безрезультатно. Число и тех, и других растёт. Некоторые из них из второй категории даже имеют диплом о высшем образовании.
>
>Тут есть два варианта:
>1. Он идиот. Это не лечится. Сломать можно при желании и молоток и даже лом.
>2. Он не хочет. Это уже вопрос методики, а не техники.

К сожалению, в основном это будет третий вариант. Человек родился в России в эпоху либеральных реформ.
От writer123
К А. Ермолов (06.03.2007 23:31:34)
Дата 07.03.2007 13:20:43

Re: Это не...

>К сожалению, в основном это будет третий вариант. Человек родился в России в эпоху либеральных реформ.

Идиоты и неучи всегда были, есть и будут. Умных людей тоже всегда хватало и сейчас хватает. Реформы тут ни при чём.
От А.Б.
К writer123 (07.03.2007 13:20:43)
Дата 07.03.2007 21:33:15

Re: Вы, похоже, оторвались от реальности нашей.

>Идиоты и неучи всегда были, есть и будут.

Ну да. Исторически достоверная истина, ставшая притчей уже давно. :)

>Умных людей тоже всегда хватало и сейчас хватает.

Вот с этим - сложнее. Если глупеть легко до безобразия, то обратный процес... как бы "против роста энтропи" должен идти. Поэтому - он идет туго. :)
И если и есть где "умных в достатке" - то явно не в родных пенатах. либо... они качественно маскируются. :)

>Реформы тут ни при чём.

ПРи чем. Они задали весьма жесткие "рамки отбора" в продвижении на посты, где умные - востребованы до крайности. Только... как уже отметил - их там не заметно что-то...
От writer123
К А.Б. (07.03.2007 21:33:15)
Дата 08.03.2007 16:19:12

Re: Вы, похоже,...

>И если и есть где "умных в достатке" - то явно не в родных пенатах. либо... они качественно маскируются. :)
Моё мнение, что скорее раньше реальность заставляла идиотов усиленно маскироваться под умных (ну или хотя бы таких как все). А сейчас можно жить и без этого. :)
Впрочем, этот разговор не имеет смысла и является флеймом чистой воды. :)
От writer123
К А.Б. (06.03.2007 18:56:26)
Дата 06.03.2007 19:05:19

Re: Это не...

>На калькуляторе (инженерном) - очень просто. На "бухгалтерском" - зная как разложить в ряд - тоже просто. На счетах... это перебор! :))
Для начала надо знать хотя бы понятия "ряд" и "разложение".
От А.Б.
К writer123 (06.03.2007 19:05:19)
Дата 06.03.2007 19:18:15

Re: Для не знающего - и счеты бесполезны. :)

>Для начала надо знать хотя бы понятия "ряд" и "разложение".

Плюс - требуется знание (почти утерянное ныне) КАК правильно считать на счетах. Помнится - брошюрку мохнатого года читал...
Можно скзать - "втянулся" :)
От writer123
К А.Б. (06.03.2007 19:18:15)
Дата 06.03.2007 19:39:09

Re: Для не...

>Плюс - требуется знание (почти утерянное ныне) КАК правильно считать на счетах. Помнится - брошюрку мохнатого года читал...
>Можно скзать - "втянулся" :)

Вот именно. А теперь смотрим, чему проще научить сельского паренька с тремя классами:
1. нажать вот эту кнопку.
2. разложить в ряд, нажать эту, эту, эту <...> и в конце вот эту кнопку.
3. разложить в ряд и посчитать на счётах.
От А.Б.
К writer123 (06.03.2007 19:39:09)
Дата 06.03.2007 19:45:27

Re: Слушайте! А я про что говорил?

>1. нажать вот эту кнопку.

Разве не это же самое??!!
От writer123
К А.Б. (06.03.2007 19:45:27)
Дата 06.03.2007 19:50:51

Re: Слушайте! А...

>Разве не это же самое??!!
Дык я ж не спорю, я пытаюсь максимально доходчиво разжевать разницу для автора топика. Между одним нормальным калькулятором и двумя сделанными на коленке арифмометрами.
А он упорно полагает что у нас нет иного пути кроме как посадить 10 человк со счётами вместо одного с калькулятором, наверное он ещё думает что у нас демография как у Китая, закидаем хьюманвэйвами на максимально унифицированных с сеялками танках.
От А. Ермолов
К writer123 (06.03.2007 19:50:51)
Дата 06.03.2007 22:31:53

Может, сначала внимательно прочитаете автора топика

а потом начнёте ему что-то разжеввывать?

На всякий случай повторяю ещё раз предыдущий ответ:

"А где у меня написано, что технически простое приспособление обязательно проще в использовании? Наоборот, потому я и выделил отдельным пунктом про использование неграмотным солдатом, что обычно эти две тенденции противоречат друг другу."
От writer123
К А. Ермолов (06.03.2007 22:31:53)
Дата 06.03.2007 22:44:05

Re: Может, сначала...

>"А где у меня написано, что технически простое приспособление обязательно проще в использовании? Наоборот, потому я и выделил отдельным пунктом про использование неграмотным солдатом, что обычно эти две тенденции противоречат друг другу."

Ну так объясните, как вы собираетесь упрощать использование более примитивной по технологиям и устройству техники, слепленной из того что было? Да ещё и при сохранении боевой эффективности?
Вы понимаете, слова типа "уделить внимание" - это только слова, а на деле можно скажем поставить на БТР АКПП, но это явно усложнит его производство. А с самолётами как будем, на Ан-3 перейдём?
От А. Ермолов
К writer123 (06.03.2007 22:44:05)
Дата 06.03.2007 23:29:53

Re: Может, сначала...


>Ну так объясните, как вы собираетесь упрощать использование более примитивной по технологиям и устройству техники, слепленной из того что было? Да ещё и при сохранении боевой эффективности?
Ну, можно будет найти, наверное, хоть какой-то выход. Ну, в крайнем случае, придётся жить по методу "ежики кололись и плакали, но всё равно лезли на кактус".

>Вы понимаете, слова типа "уделить внимание" - это только слова, а на деле можно скажем поставить на БТР АКПП, но это явно усложнит его производство. А с самолётами как будем, на Ан-3 перейдём?

Не думаю. Зачем Ан-3? Перейдём на легкий шурмовик. С не слишком сильным движком и ограниченной бомбовой нагрузкой.
Примерно так же с истребителями. Не делать непонятное чудо с крыльями в другую сторону, а поискать более реализуемый путь. Очень хорошо, если промышленность сумеет наладить серийный выпуск (минимум 200 штук в год) упрощенной модификации Миг-29. Чем можно жертвовать при необходимости: скорость, маневренность, дальность полёта. При этом необходимо некоторые параметры сохранить и улучшить. Радар, ОЛС, ракетное вооружение типа воздух-воздух. Здесь придётся всерьёз заняться восстановлением разрушенных производственных мощностей. Особенно важно - развивать производство авиационного ракетного оружия. Для этого закупать оборудование за границей, возможно, даже нанимать иностранных специалистов.
Остаточные мощности гражданской авиации можно попробовать задействовать для производства эрзац-бомбардировщика без всяких наворотов в стиле летающей платформы для запуска дальнобойных ракет.
Впрочем, возможно, промышленность России вообще не потянет массовую авиацию более менее качественного уровня. Тогда остаются только легкомоторные штурмовики для противопартизанских действий. Останется и нынешнее существующее в опытных масштабах производство военной авиации. Но всё это будет означать только одно: в случае большой войны армия будет действовать без поддержки с воздуха и воздушного прикрытия.
От writer123
К А. Ермолов (06.03.2007 23:29:53)
Дата 07.03.2007 13:25:37

Re: Может, сначала...

>Ну, можно будет найти, наверное, хоть какой-то выход.
Ну так предложите его.
>Ну, в крайнем случае, придётся жить по методу "ежики кололись и плакали, но всё равно лезли на кактус".
Тогда концепт распадается по швам.
>Перейдём на легкий шурмовик. С не слишком сильным движком и ограниченной бомбовой нагрузкой.
Вы думаете что он будет сильно технологически проще чем нормальный? Я так не считаю.
>ПОчень хорошо, если промышленность сумеет наладить серийный выпуск (минимум 200 штук в год) упрощенной модификации Миг-29
Так можно и Миг-21 делать, ну и смысл, вещь которая неспособна противостоять ближайшим противникам - пустая трата денег.
>Здесь придётся всерьёз заняться восстановлением разрушенных производственных мощностей.
Дык тогда зачем извращаться, если задача восстановления мощностей стоит и так и так?
>Остаточные мощности гражданской авиации можно попробовать задействовать для производства эрзац-бомбардировщика без всяких наворотов в стиле летающей платформы для запуска дальнобойных ракет.
И кому это нужно? Недостратег будет.
>Но всё это будет означать только одно: в случае большой войны армия будет действовать без поддержки с воздуха и воздушного прикрытия.
Так вы уж решите, будет мобилизация или не будет? Бо вышеозначенный тезис говорит о том что мобилизации не будет.
От А.Б.
К writer123 (06.03.2007 19:50:51)
Дата 06.03.2007 20:01:56

Re: Эта роль - ругательная! :)

>Дык я ж не спорю, я пытаюсь максимально доходчиво разжевать разницу для автора топика.

Тога не ставьте меня в позу автора топика! :))

>А он упорно полагает что у нас нет иного пути кроме как посадить 10 человк со счётами...

Х/З (сорри за заменитель-суррогат) - но у нас частенько так выходит.

Безотностиельно демографии и способностей. Антисистема - по другому не может функционировать, наверное.

Здравый подход - почти всегда топят. Если автор подхода не "человек со сложным характером"...
От Дмитрий Козырев
К А. Ермолов (06.03.2007 04:16:42)
Дата 06.03.2007 11:32:18

Re: Реальное оружие...

>Моё мнение такое. Число образцов техники нужно максимально сократить. Вся бронетехника: один тип танка, САУ (на одном шасси с танком,

если цель - экономия, то танковое шасси для сау неоправданный расход ресурсов.

>один тип орудия, думаю, как самый универсальный - 152),

разделения на пушки и гаубицы не будет? :)

> Небольшие изыски возможны в СУО и бронепробиваемости оружия у танка. Все детали производятся в России. Заранее продумано, как органиовать массовое производство. Возможно, танк делать неклассической компановки (только если будет дешевле). Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения. И бронетехника, и пехота, если получится, даже вертолёты и низколетящая авиация. И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.

>А что думает многоуважаемое сообщество?

то что современные армии приспосабливаются воевать с "попуасами". А Вы наоборот предлагаете вооружить армию по-попуасски.
От Андрей Сергеев
К А. Ермолов (06.03.2007 04:16:42)
Дата 06.03.2007 11:09:30

Re: Реальное оружие...

Приветствую, уважаемый А. Ермолов!

>Мысли навеяны многочисленными ветками с обсуждениями разной перспективной экзотики. Боевых машин поддержки танков, тяжелых БТРов и прочего зверинца.

Людям вообще свойственно поболтать ерундой :)

>Не идём ли мы сейчас по неправильному пути?

Мы сейчас ни по какому не идем :)

>Разрабатываем кучу моделей техники со схожими задачами, растрачиваем последние интеллектуальные и финансовые ресурсы.

Не разрабатываем, а пилим деньги на имитации бурной деятельности (ИБД).

>При этом наша давно и надёжно мёртвая военная промышленность точно не осилит их серийное производство в нужных армии количествах. Все эти новые проекты и образцы - в лучшем случае не более чем игра ума, которая никогда не превратится в реальное оружие для реальной армии. Поскольку делать его некому и неначем. Военные производства оборонных заводов разрушены или распроданы, осталось только несколько опытных цехов. В худшем - просто попил бюджета.

Ну вот, Вы не маленький, сами все знаете :)

>Мне думается, что тот, кто хочет действительно оказать помощь нашей стране лет эдак через пять-десять, должен разрабатывать совсем другую технику. Не блестящие образцы для эффектных демонстраций, а то, что реально сможет производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное, то есть на промышленную мобилизацию. Соответственно технику надо разрабатывать такую, чтобы её могла производить кооперированная сеть обычных российских машиностроительных заводов. Такие заводы, более менее ещё работающие, существуют. Их можно использовать, если готовиться к этому заранее. Только вот "Чёрных Орлов" там не наклепаешь. А что наклепаешь?

Ничего клепать не надо. На базах хранения хватает техники и вооружения для каннибализации "из 10 - 1 худо-бедно работающий". Для разборок на пост-эрэфском пространстве будет более, чем достаточно :)

>Моё мнение такое. Число образцов техники нужно максимально сократить. Вся бронетехника: один тип танка, САУ (на одном шасси с танком, один тип орудия, думаю, как самый универсальный - 152), БТРа. Конструкция максимально упрощена, никаких изысков. Небольшие изыски возможны в СУО и бронепробиваемости оружия у танка. Все детали производятся в России. Заранее продумано, как органиовать массовое производство. Возможно, танк делать неклассической компановки (только если будет дешевле). Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения. И бронетехника, и пехота, если получится, даже вертолёты и низколетящая авиация. И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.

Это надо было делать вчера. Сегодня ничего этого делать уже не надо.

>А что думает многоуважаемое сообщество?

Что сетевой треп на ВИФе не оказывает никакого воздействия на реальную ситуацию, как бы и кто бы не был уверен в обратном :)

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (06.03.2007 11:09:30)
Дата 06.03.2007 18:35:21

Да вы не волнуйтесь так...

В стране большие запасы постельного белья, завернуться и уползти на кладбище вам хватит. А можете даже заранее сделать свой собственный запас, чтобы не задумываться о каннибализации чужих.
Ей-богу, достал уже этот вой на Луну на тему "всё пропало, мы умрём". Вы, может быть, и умрёте, ваше право. Но это не значит что вашему примеру последуют все окружающие. Более, того, они уже не следуют. Люди, несмотря на ваш "неоправданный оптимизм", не только работают, но и делают вполне современные вещи. И это касается не только (и даже не столько) ВПК.
От Андрей Сергеев
К writer123 (06.03.2007 18:35:21)
Дата 07.03.2007 10:10:52

Да я и не волнуюсь :)

В отличие от вас, кем-то уважаемый!

Я просто прикалываюсь над некоторыми представителями интеллектуального большинства, вроде writer123 :)

>В стране большие запасы постельного белья, завернуться и уползти на кладбище вам хватит. А можете даже заранее сделать свой собственный запас, чтобы не задумываться о каннибализации чужих.

Вы не много ли о себе вообразили, студентег из Иркутска? Вы вообще с чего решили, что вправе и в состоянии давать мне хамские (по старой семейной традиции, видимо) поучения? Чтобы было коротко и ясно - пшел нах.

А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (07.03.2007 10:10:52)
Дата 07.03.2007 13:13:22

Re: Да я...

>(по старой семейной традиции, видимо)
Вы бы того, полегче на поворотах, радость вы наша.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Андрей Сергеев (07.03.2007 10:10:52)
Дата 07.03.2007 11:26:57

Модераториал. Неделя р/о за оскорбление собеседника, переход на личности, мат. (-)
От А. Ермолов
К writer123 (06.03.2007 18:35:21)
Дата 06.03.2007 21:57:39

Re: Да вы

Вот и я говорю, что не надо ползти на кладбище. И строить воздушные замки тоже не надо. Надо трезво проанализировать имеющиеся возможности и продумать их использование. Только ,возможно, я не так оптимистично смотрю на ситуацию в нашей экономике, как вы.
От А. Ермолов
К Андрей Сергеев (06.03.2007 11:09:30)
Дата 06.03.2007 11:22:28

Re: Реальное оружие...

>Приветствую, уважаемый А. Ермолов!

>>Мне думается, что тот, кто хочет действительно оказать помощь нашей стране лет эдак через пять-десять, должен разрабатывать совсем другую технику. Не блестящие образцы для эффектных демонстраций, а то, что реально сможет производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное, то есть на промышленную мобилизацию. Соответственно технику надо разрабатывать такую, чтобы её могла производить кооперированная сеть обычных российских машиностроительных заводов. Такие заводы, более менее ещё работающие, существуют. Их можно использовать, если готовиться к этому заранее. Только вот "Чёрных Орлов" там не наклепаешь. А что наклепаешь?

>Ничего клепать не надо. На базах хранения хватает техники и вооружения для каннибализации "из 10 - 1 худо-бедно работающий". Для разборок на пост-эрэфском пространстве будет более, чем достаточно :)
Техника эта довольно устаревшая. И, надо думать, после такого хранения совсем ненадёжная. Использовать её можно и нужно. Но всё-таки может быть и самим что-то сделать стоит.
>Это надо было делать вчера. Сегодня ничего этого делать уже не надо.
А почему?
>>А что думает многоуважаемое сообщество?
>
>Что сетевой треп на ВИФе не оказывает никакого воздействия на реальную ситуацию, как бы и кто бы не был уверен в обратном :)
Конечно не оказывает. Ну и что.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, А. Ермолов
От Андрей Сергеев
К А. Ермолов (06.03.2007 11:22:28)
Дата 06.03.2007 11:45:48

Re: Реальное оружие...

Приветствую, уважаемый А. Ермолов!

>>>Мне думается, что тот, кто хочет действительно оказать помощь нашей стране лет эдак через пять-десять, должен разрабатывать совсем другую технику. Не блестящие образцы для эффектных демонстраций, а то, что реально сможет производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное, то есть на промышленную мобилизацию. Соответственно технику надо разрабатывать такую, чтобы её могла производить кооперированная сеть обычных российских машиностроительных заводов. Такие заводы, более менее ещё работающие, существуют. Их можно использовать, если готовиться к этому заранее. Только вот "Чёрных Орлов" там не наклепаешь. А что наклепаешь?
>
>>Ничего клепать не надо. На базах хранения хватает техники и вооружения для каннибализации "из 10 - 1 худо-бедно работающий". Для разборок на пост-эрэфском пространстве будет более, чем достаточно :)
>Техника эта довольно устаревшая. И, надо думать, после такого хранения совсем ненадёжная. Использовать её можно и нужно. Но всё-таки может быть и самим что-то сделать стоит.

"А заче-е-ем?"(С) Основной Эстонский Вопрос. То, что предлагаете Вы, заведемо не будет иметь никакого превосходства над существующим. А в каннибализации - сила :)

>>Это надо было делать вчера. Сегодня ничего этого делать уже не надо.
>А почему?

Потому, что "поздно пить "Боржоми", когда почки отказали"(С). Да и не экспортируем мы сейчас "Боржоми" :)

>>>А что думает многоуважаемое сообщество?
>>
>>Что сетевой треп на ВИФе не оказывает никакого воздействия на реальную ситуацию, как бы и кто бы не был уверен в обратном :)
>Конечно не оказывает. Ну и что.

Ваш вопрос просто не имеет смысла, а так ничего :)

С уважением, А.Сергеев
От А. Ермолов
К Андрей Сергеев (06.03.2007 11:45:48)
Дата 06.03.2007 13:12:47

Вот и обсудим, что делать


>Потому, что "поздно пить "Боржоми", когда почки отказали"(С). Да и не экспортируем мы сейчас "Боржоми" :)
Я как раз и предлагаю обсудить, что пить, когда почки отказали.
>>>>А что думает многоуважаемое сообщество?
>>>
>>>Что сетевой треп на ВИФе не оказывает никакого воздействия на реальную ситуацию, как бы и кто бы не был уверен в обратном :)
>>Конечно не оказывает. Ну и что.
>
>Ваш вопрос просто не имеет смысла, а так ничего :)
Если так подходить, то ВИФ не имеет смысла. Ведь трёп про военнуюисторию тем более не оказывает воздействия на реальную ситуацию.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, А. Ермолов
От Андрей Сергеев
К А. Ермолов (06.03.2007 13:12:47)
Дата 06.03.2007 13:21:12

Re: Вот и...

Приветствую, уважаемый А. Ермолов!

>>Потому, что "поздно пить "Боржоми", когда почки отказали"(С). Да и не экспортируем мы сейчас "Боржоми" :)
>Я как раз и предлагаю обсудить, что пить, когда почки отказали.

Когда почки отказали, пить уже ничего не надо. Или наоборот, можно пить все. Поскольку на скором прекращении жизнедеятельности организма этот частный момент уже никак не скажется :)

>>>>>А что думает многоуважаемое сообщество?
>>>>
>>>>Что сетевой треп на ВИФе не оказывает никакого воздействия на реальную ситуацию, как бы и кто бы не был уверен в обратном :)
>>>Конечно не оказывает. Ну и что.
>>
>>Ваш вопрос просто не имеет смысла, а так ничего :)
>Если так подходить, то ВИФ не имеет смысла. Ведь трёп про военнуюисторию тем более не оказывает воздействия на реальную ситуацию.

Не оказывает. Поскольку предметом истории являются события прошлого, а не измышления на тему будущего.

С уважением, А.Сергеев
От А. Ермолов
К Андрей Сергеев (06.03.2007 13:21:12)
Дата 06.03.2007 13:31:52

Re: Вот и...

>>Когда почки отказали, пить уже ничего не надо. Или наоборот, можно пить все. Поскольку на скором прекращении жизнедеятельности организма этот частный момент уже никак не скажется :)
Впереди нас ждут серьёзные проблемы. Но жизнь же на территории РФ не прекратится. Кто-то и что-то останется. даже промышленность выживет. Есть же даже в машиностроении сейчас заводы, которые вкладывают деньги в развитие. Значит, какая-никакая база всё-таки будет. Зачем отказываться от её использования ради сомнительного удовольствия "каннибализации" старых складов.

>>>>>>А что думает многоуважаемое сообщество?
>>>>>
>>>>>Что сетевой треп на ВИФе не оказывает никакого воздействия на реальную ситуацию, как бы и кто бы не был уверен в обратном :)
>>>>Конечно не оказывает. Ну и что.
>>>
>>>Ваш вопрос просто не имеет смысла, а так ничего :)
>>Если так подходить, то ВИФ не имеет смысла. Ведь трёп про военнуюисторию тем более не оказывает воздействия на реальную ситуацию.
>
>Не оказывает. Поскольку предметом истории являются события прошлого, а не измышления на тему будущего.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К А. Ермолов (06.03.2007 13:31:52)
Дата 06.03.2007 13:38:52

Re: Вот и...

Приветствую, уважаемый А. Ермолов!

>>>Когда почки отказали, пить уже ничего не надо. Или наоборот, можно пить все. Поскольку на скором прекращении жизнедеятельности организма этот частный момент уже никак не скажется :)
>Впереди нас ждут серьёзные проблемы. Но жизнь же на территории РФ не прекратится. Кто-то и что-то останется. даже промышленность выживет. Есть же даже в машиностроении сейчас заводы, которые вкладывают деньги в развитие. Значит, какая-никакая база всё-таки будет. Зачем отказываться от её использования ради сомнительного удовольствия "каннибализации" старых складов.

Это не "сомнительное удовольствие", а единственно реальная возможность, проверенная отечественным и мировым опытом. Потому, что на все остальное рассчитывать не придется.


С уважением, А.Сергеев
От Zamir Sovetov
К А. Ермолов (06.03.2007 04:16:42)
Дата 06.03.2007 09:49:33

Сверхгрязное ЯО со столетним периодом полураспада

запускать на Северный Полюс и в Гималаи/Памир. Чтобы не было обидно нам одним :-))
От А. Ермолов
К Zamir Sovetov (06.03.2007 09:49:33)
Дата 06.03.2007 11:55:03

Re: Сверхгрязное ЯО...

>запускать на Северный Полюс и в Гималаи/Памир. Чтобы не было обидно нам одним :-))
Это же оружие должно быть. А не орудие для самоубийства.
+ С трудом представляю себе ответственного политического руководителя, решившего первым применить ЯО. Скорее выберут вариант "Брестского мира".
От Zamir Sovetov
К А. Ермолов (06.03.2007 11:55:03)
Дата 07.03.2007 09:11:31

Абисняю :-)

>> запускать на Северный Полюс и в Гималаи/Памир. Чтобы не было обидно нам одним :-))
> Это же оружие должно быть. А не орудие для самоубийства.

Это не оружие для поражения врага в бою, это оружие, делающее победу врага бессмысленной -"мёртвая рука", "поцелуй из могилы".

> + С трудом представляю себе ответственного политического руководителя, решившего первым применить ЯО. Скорее выберут вариант "Брестского мира".

Тогда внимательно присмотритесь к руковдству США. "Ограниченная ядерная война до последнего европейца", к примеру. Про порог применения ядерного оружия, ПМСМ, будет известен в ближайшие два месяца.
От Alexeich
К Zamir Sovetov (06.03.2007 09:49:33)
Дата 06.03.2007 11:11:13

Re: "машина конца света" (-)
От Dervish
К А. Ермолов (06.03.2007 04:16:42)
Дата 06.03.2007 08:16:11

Может эта тема для пятницы - "альтернативное вооружение"?.. (-)

-
От Дмитрий Бобриков
К А. Ермолов (06.03.2007 04:16:42)
Дата 06.03.2007 07:42:19

Предлагаю идти стопами Чавеса - создавать по всей Руси отряды лучников,

Категорически приветствую

и засаживать, засаживать все открытые места лесами.

ЗЫ. Заметил, что одна из рубрик "танки". По теме - пока не поздно, в какой-нибудь неразворованной лаборатории какого-нибудь хоть как-то функционирующего НИИ разработать пронебойный наконечник для стрел, которые поступят на вооружение.



С уважением, Дмитрий
От Генрих
К А. Ермолов (06.03.2007 04:16:42)
Дата 06.03.2007 07:17:44

Re: Реальное оружие...

>А что думает многоуважаемое сообщество?

Если говорить серьезно, Ваша идея была очень популярна в 30-е годы, причем, особенно, в Англии. Одним из ее следствий было создание удивительного танка Матильда -I.
От А. Ермолов
К Генрих (06.03.2007 07:17:44)
Дата 06.03.2007 11:53:09

Re: Реальное оружие...

>>А что думает многоуважаемое сообщество?
>
>Если говорить серьезно, Ваша идея была очень популярна в 30-е годы, причем, особенно, в Англии. Одним из ее следствий было создание удивительного танка Матильда -I.

И не только в Англии. Но вообще откуда (из какой эпохи) ноги растут вы примерно угадали.
От Сергей Зыков
К А. Ермолов (06.03.2007 04:16:42)
Дата 06.03.2007 05:04:05

это утопия, уж лучше сразу в сад

>Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.

Стратегически правильней последние деньги вместо НИОКР надо отдать на развитие правозащитного движения на Западе; потом, после начала часа Х, сразу сдаться и бомбить коллективными жалобами гаагский трибунал на оккупантов.
пока предлагаю обдумать кустарное производство эрзац-бумаги, эрзац-чернил и и пёрышек для письма (это самое сложное, но можно заранее озаботится разведением гусей)

Есть еще третий путь - фэллаутизм - "в деревню, к тетке, в глушь в Саратов" к заранее оборудованным "нычкам" и схронам. Предлагаю сообществу озаботится строительством подобных обьектов для чего НИИ строительства обяязать выпустить массовым тиражом альбом схем и чертежей убежищ пока есть еше грамотные люди умеющие чертить.

>А что думает многоуважаемое сообщество?

гхм, cообщество обычно думает так - кто сегодня высказал свое сокровенно-наболевшее тот сегодня за девочку.


«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Azinox
К А. Ермолов (06.03.2007 04:16:42)
Дата 06.03.2007 04:39:23

Re: Реальное оружие...

Здравствуйте.

>Не идём ли мы сейчас по неправильному пути? Разрабатываем кучу моделей техники со схожими задачами, растрачиваем последние интеллектуальные и финансовые ресурсы.

Финансовых и, тем более, интеллектуальных ресурсов в России сейчас очень много.

>При этом наша давно и надёжно мёртвая военная промышленность точно не осилит их серийное производство в нужных армии количествах.

Откуда информация ? Да и восстановить (модернизировать) производство не долго. Было бы желание.

>некому и неначем. Военные производства оборонных заводов разрушены или распроданы, осталось только несколько опытных цехов. В худшем - просто попил бюджета.

А на чем тогда делают технику на экспорт ?

>производить наша промышленность. С расчётом на конверсию мирного производства в военное, то есть на промышленную мобилизацию.

Не имеет смысла, т.к. армию, вооруженную новейшей техникой, таким металлоломом не одолеть.

>Соответственно технику надо разрабатывать такую, чтобы её могла производить кооперированная сеть обычных российских машиностроительных заводов. Такие заводы, более менее ещё работающие, существуют.

Назовите несколько работающих машиностроительных заводов.

>Конструкция максимально упрощена, никаких изысков. Небольшие изыски возможны в СУО и бронепробиваемости оружия у танка. Все детали производятся в России. Заранее продумано, как органиовать массовое производство.

С таким оружием массовое производство не понадобится.

>Возможно, танк делать неклассической компановки (только если будет дешевле).

Можно делать бронетрактора !

>Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения.

Летом пашем. Зимой воюем.

>И бронетехника, и пехота, если получится, даже вертолёты и низколетящая авиация.

Низколетящая авиация - это как ?

>И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.

Такого будущего у нас просто нет. Т.к. если будущее будет именно таким, то нас (как страны) не будет.

А что думает многоуважаемое сообщество?

Это была шутка ?

С уважением.
От А. Ермолов
К Azinox (06.03.2007 04:39:23)
Дата 06.03.2007 11:52:02

Re: Реальное оружие...

>Здравствуйте.

>Финансовых и, тем более, интеллектуальных ресурсов в России сейчас очень много.

Значение первого вы сильно переоцениваете. Второе в оборонной промышленности представлено в основном людьми старше 50 лет. Перспектива понятна?


>Откуда информация ? Да и восстановить (модернизировать) производство не долго. Было бы желание.
Его надо будет не восстанавливать, а заново создавать. Как в годы первых пятилеток. С соответствующими затратами и эффективностью (низкой первые лет десять).


>А на чем тогда делают технику на экспорт ?
В этих опытных цехах и делают мелкой серией. В результате контракты, бывает, срываются. Не могут осилить вовремя.
>Не имеет смысла, т.к. армию, вооруженную новейшей техникой, таким металлоломом не одолеть.
Непобедимых армий не бывает. Если командиры будут применять своё самое страшное оружие - мозг. Тогда даже с такой техникой можно будет воевать. Справились же в 1943 году с тиграми и пантерами.

>Назовите несколько работающих машиностроительных заводов.
Их много. Ну, например, работающий станкостроительный завод есть в Рязани. Мне их стенд на прошлогодней выставке понравился.

>>Возможно, танк делать неклассической компановки (только если будет дешевле).
>
>Можно делать бронетрактора !

>>Всю технику разрабатывать исходя из максимальной универсальности возможного приминения.
>
>Летом пашем. Зимой воюем.
Возможно, и до такого докатимся. Но ваш юмор мне непонятен.
>>И бронетехника, и пехота, если получится, даже вертолёты и низколетящая авиация.
>
>Низколетящая авиация - это как ?
А-10
>>И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
>
>Такого будущего у нас просто нет. Т.к. если будущее будет именно таким, то нас (как страны) не будет.
РФ как страны, возможно, не будет. Но что-то же будет? Почему бы не подумать о проблемах этого государства?
>А что думает многоуважаемое сообщество?

>Это была шутка ?
В каждой шутке есть доля шутки.
>С уважением.
аналогично
От АМ
К А. Ермолов (06.03.2007 11:52:02)
Дата 06.03.2007 12:02:15

Ре: Реальное оружие...

>>Здравствуйте.
>
>>Финансовых и, тем более, интеллектуальных ресурсов в России сейчас очень много.
>
>Значение первого вы сильно переоцениваете. Второе в оборонной промышленности представлено в основном людьми старше 50 лет. Перспектива понятна?


>>Откуда информация ? Да и восстановить (модернизировать) производство не долго. Было бы желание.
>Его надо будет не восстанавливать, а заново создавать. Как в годы первых пятилеток. С соответствующими затратами и эффективностью (низкой первые лет десять).


>>А на чем тогда делают технику на экспорт ?
>В этих опытных цехах и делают мелкой серией. В результате контракты, бывает, срываются. Не могут осилить вовремя.
>>Не имеет смысла, т.к. армию, вооруженную новейшей техникой, таким металлоломом не одолеть.
>Непобедимых армий не бывает. Если командиры будут применять своё самое страшное оружие - мозг. Тогда даже с такой техникой можно будет воевать. Справились же в 1943 году с тиграми и пантерами.

техника РККА была качественно на шожим с вермахтом уровнем, и преимущество в количестве.

далее:
>И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом

так применять самое страшное оружие или нет?
От val462004
К Azinox (06.03.2007 04:39:23)
Дата 06.03.2007 07:55:13

Re: Реальное оружие...

>Здравствуйте.

>Такого будущего у нас просто нет. Т.к. если будущее будет именно таким, то нас (как страны) не будет.

Похоже на то
От Elliot
К Azinox (06.03.2007 04:39:23)
Дата 06.03.2007 06:02:56

Re: Реальное оружие...

>>И бронетехника, и пехота, если получится, даже вертолёты и низколетящая авиация.
>
>Низколетящая авиация - это как ?

Сержант Петров с двумя гранатами в руках, подкидываемый рядовым Сидоровым, разве не ясно? :-D