ВИФ2 NE : Ветка : Re: Реальное оружие...

От	Василий Фофанов
К	А. Ермолов
Дата	06.03.2007 12:58:49
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Реальное оружие...

> И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.

У меня сложилось из этого постинга впечатление что это ваше настоящее а не наше будущее.

Кстати какой идиот пустил утку что технически простое приспособление обязательно проще в освоении и использовании чем технически сложное? Что проще освоить, вычисление синуса на счетах или на калькуляторе?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Warrior Frog
К	Василий Фофанов (06.03.2007 12:58:49)
Дата	06.03.2007 19:53:56

Проще всего, на логорифмической линейке

Здравствуйте, Алл
>Кстати какой идиот пустил утку что технически простое приспособление обязательно проще в освоении и использовании чем технически сложное? Что проще освоить, вычисление синуса на счетах или на калькуляторе?

Достаточно 2х движений. Вставляете планку с разметкой синусов, передвигаете движок, и "вуаля".

Блин, ведь учили же меня, в свое время, считать и на линейке, и "Таблицами Брадиса". Быстрее "инженерного калькулятора" получалось, главное было "в порядках не запутатся" (то есть требовались солидные навыки устного счета).
Логарифмические линейки, например, позволяли делать "двумя движениями" очень многое, в зависимости от конкретного набора "движков". (были "движки" и для штурманов авиации, и для артиллеристов).
Вон и на "Аполло", в качестве "резервного вычислителя" полагались именно они.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Василий Фофанов
К	Warrior Frog (06.03.2007 19:53:56)
Дата	06.03.2007 20:13:41

Проще - посмотреть в таблице

Но на самом деле еще проще - когда и слово синус знать не надо. Спуск нажал - а компьютер за тебя сделал все чтобы снаряд попал. Избавив от несущественных деталей реализации типа синусов :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Б.
К	Warrior Frog (06.03.2007 19:53:56)
Дата	06.03.2007 20:04:43

Re: Точность - въедливость королей. :)

>Достаточно 2х движений.

И скоко долей миллиметра вы определяете "на глаз"? :)

>Быстрее "инженерного калькулятора" получалось...

Для неточного решения примитывных задач. так? 6)

>Вон и на "Аполло", в качестве "резервного вычислителя" полагались именно они.

Что вы. Они ими не пользовались. Их не подводил "компутер" коих было на...

От	Warrior Frog
К	А.Б. (06.03.2007 20:04:43)
Дата	06.03.2007 20:36:44

Re: Точность -...

Здравствуйте, Алл
>>Достаточно 2х движений.
>
>И скоко долей миллиметра вы определяете "на глаз"? :)
А все зависит от "линейки" :-)) Вон, в США, с 1946г серийно выпускалась "линейка", со "спиралевидной намоткой". "развернутая длинна линейки" составляла ок 20м. (точность вычисления, до 7го знака).

>>Быстрее "инженерного калькулятора" получалось...
>
>Для неточного решения примитывных задач. так? 6)

Ну так, до появления "массового дешевого инженерного компутера" - 95% "инженерных задач" решалось именно так.

А что точность до 3го знака, так большей точности для 95% задач и ненадо.

>>Вон и на "Аполло", в качестве "резервного вычислителя" полагались именно они.
>
>Что вы. Они ими не пользовались. Их не подводил "компутер" коих было на...

Но тем не мение, они входили в "аварийный комплект".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	SadStar3
К	Warrior Frog (06.03.2007 20:36:44)
Дата	07.03.2007 01:45:15

до 7го знака! Обалдеть! А нас всегда плющили за лишние знаки. (-)

От	Грозный
К	SadStar3 (07.03.2007 01:45:15)
Дата	07.03.2007 11:19:59

Главное, знать насколько точные входные данные

Подозреваю, что вас плющили всё-таки за потерю точности в ответе, а не за лишние значащие цифры.

Если вы складываете 2 числа, которые известны с точностью до 2-го знака, то 7-ми знаков в ответе быть не должно и такая линейка ни к чему.

От	Bigfoot
К	SadStar3 (07.03.2007 01:45:15)
Дата	07.03.2007 10:12:42

А знаки не всегда лишние. Иногда их очень не хватает. (-)

От	А.Б.
К	Bigfoot (07.03.2007 10:12:42)
Дата	07.03.2007 10:50:48

Re: Это только точные, то есть верные в пользу.

а "на глаз" притянутые - приносят только огорчение. :)

От	Bigfoot
К	А.Б. (07.03.2007 10:50:48)
Дата	07.03.2007 12:32:30

Ну так речь шла о "верных", насколько я понял. (-)

От	А.Б.
К	Warrior Frog (06.03.2007 20:36:44)
Дата	06.03.2007 20:48:58

Re: Захочешь жить - и не так раскорячишься.

>А что точность до 3го знака, так большей точности для 95% задач и ненадо.

Не полностью соглашусь. Многое зависит от "длины" расчета, ошибки - сволочи такие - имеют тенденцию накапливаться.

>Но тем не мение, они входили в "аварийный комплект".

Невостребованный. И это - правильнО! :)

От	А. Ермолов
К	Василий Фофанов (06.03.2007 12:58:49)
Дата	06.03.2007 13:17:38

Re: Реальное оружие...

>> И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
>
>У меня сложилось из этого постинга впечатление что это ваше настоящее а не наше будущее.
Это наезд? Я должен обидеться? Может быть, быть, стоит привести более серьёзные аргументы или хотя бы указать, с чем вы несогласны?
>Кстати какой идиот пустил утку что технически простое приспособление обязательно проще в освоении и использовании чем технически сложное? Что проще освоить, вычисление синуса на счетах или на калькуляторе?
Не знаю. А где у меня написано, что технически простое приспособление обязательно проще в использовании? Наоборот, потому я и выделил отдельным пунктом про использование неграмотным солдатом, что обычно эти две тенденции противоречат друг другу.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Василий Фофанов
К	А. Ермолов (06.03.2007 13:17:38)
Дата	06.03.2007 19:15:44

Re: Реальное оружие...

>>> И ещё, не забыть: заранее исходить из использования неграмотным солдатом. Увы, такого наше будущее. Его поздно предотвращать. К нему надо готовится.
>>
>>У меня сложилось из этого постинга впечатление что это ваше настоящее а не наше будущее.
>Это наезд? Я должен обидеться? Может быть, быть, стоит привести более серьёзные аргументы или хотя бы указать, с чем вы несогласны?

Видите ли... "неграмотный солдат" пригоден только для одного - чтобы его обвешали взрывчаткой, и дали добежать до патруля противника и взорваться во славу Аллаха. Даже для того чтобы вышеупомянутую взрывчатку подготовить к взрыву должным образом он и то уже не пригоден.

Если вы считаете что именно таково наше будущее и к нему "надо готовиться" - то да, это наезд и можете обижаться :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А. Ермолов
К	Василий Фофанов (06.03.2007 19:15:44)
Дата	06.03.2007 22:57:26

Re: Реальное оружие...

>Если вы считаете что именно таково наше будущее и к нему "надо готовиться" - то да, это наезд и можете обижаться :))))

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Уважаемый Василий! В нашей армии УЖЕ служат неграмотные призывники. Их число год от года будет только расти (ближайшие десять лет). В России сотни тысяч, возможно, более миллиона беспризорных детей, которые в школу не ходят. В России идёт реформа школьного образования, которая разрушит мозг даже тем, кто учиться в школе будет.
http://www.contr-tv.ru/common/2152/
Вы, я так понимаю, с Украины. Возможно, вам кажется, что чаша сия вашу страну минует. Но, боюсь, на самом деле это общий процесс для всего бывшего СССР (хотя за вашу страну твёрдо говорить не буду, только выскажу гипотезу).
Но, в отличие от вас, я не считаю, что армия, состоящая из отходов системы образования (а она в ближайшие годы в основном будет давать такие отходы), такая как наша, обречена. В конце концов, в разные эпохи многие вооруженные силы состояли в основном из людей, систематического образования неполучивших. Что не мешало им действовать более эффективно, чем смертник из описанной вами схемы.

От	Андю
К	А. Ермолов (06.03.2007 22:57:26)
Дата	07.03.2007 01:46:55

Re: Реальное оружие...

Мадам э Месьё,

>Вы, я так понимаю, с Украины.

Нет, Вася как раз в столице живёт. С окраины я буду. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Kimsky
К	Андю (07.03.2007 01:46:55)
Дата	07.03.2007 12:37:36

Не издевайтесь над человеком!

Хоть бы пояснили, что эта столица мальца поюжнее У(О)краины будет...

От	А.Б.
К	А. Ермолов (06.03.2007 13:17:38)
Дата	06.03.2007 18:56:26

Re: Это не наезд. Это практика.

>Это наезд? Я должен обидеться?

Не надо обижаться. Надо просто задуматься, задать вопросы. вникнуть в разбор их...

>Может быть, быть, стоит привести более серьёзные аргументы или хотя бы указать, с чем вы несогласны?

Как правило техника правильно "заточенная" под режение задачи - проста в употреблении. На уровне "нажл кнопку - бикнуло - нажал вторую - и свободен... Этакий "стрельнул и забыл" принцип.

Проблемами же чреваты попытки на негодном техническом уровне обеспечить "вундерваффельность".

Правда - иной раз "рацуха" по годному техническому решению бывает еще страшнее.

>Не знаю.

Правда??!! :))
На калькуляторе (инженерном) - очень просто. На "бухгалтерском" - зная как разложить в ряд - тоже просто. На счетах... это перебор! :))

>про использование неграмотным солдатом...

Я не знаю что именно вы вкладываете в понятие "грамотность". но сдается мне - вы говорите о солдате необученном. От него - и впрямь нечего ждать подвигов Геракла.

От	А. Ермолов
К	А.Б. (06.03.2007 18:56:26)
Дата	06.03.2007 22:29:59

Re: Это не...

>>Не знаю.
>
>Правда??!! :))
>На калькуляторе (инженерном) - очень просто. На "бухгалтерском" - зная как разложить в ряд - тоже просто. На счетах... это перебор! :))
Василий Фофанов меня спросил, какой идиот придумал, что технически простое оружие проще в использовании. Я ответил, что не знаю. Не знаю этого идиота. А не того что техническое простое оружие чаще бывает сложнее в использовании.
>>про использование неграмотным солдатом...
>
>Я не знаю что именно вы вкладываете в понятие "грамотность". но сдается мне - вы говорите о солдате необученном. От него - и впрямь нечего ждать подвигов Геракла.

Под неграмотным солдатом я имею ввиду человека, который не учился в школе, либо учился, но безрезультатно. Число и тех, и других растёт. Некоторые из них из второй категории даже имеют диплом о высшем образовании.

От	DmitryO
К	А. Ермолов (06.03.2007 22:29:59)
Дата	07.03.2007 09:57:36

Re: Это не...

От	writer123
К	А. Ермолов (06.03.2007 22:29:59)
Дата	06.03.2007 22:46:53

Re: Это не...

>Под неграмотным солдатом я имею ввиду человека, который не учился в школе, либо учился, но безрезультатно. Число и тех, и других растёт. Некоторые из них из второй категории даже имеют диплом о высшем образовании.

Тут есть два варианта:
1. Он идиот. Это не лечится. Сломать можно при желании и молоток и даже лом.
2. Он не хочет. Это уже вопрос методики, а не техники.

От	А. Ермолов
К	writer123 (06.03.2007 22:46:53)
Дата	06.03.2007 23:31:34

Re: Это не...

>>Под неграмотным солдатом я имею ввиду человека, который не учился в школе, либо учился, но безрезультатно. Число и тех, и других растёт. Некоторые из них из второй категории даже имеют диплом о высшем образовании.
>
>Тут есть два варианта:
>1. Он идиот. Это не лечится. Сломать можно при желании и молоток и даже лом.
>2. Он не хочет. Это уже вопрос методики, а не техники.

К сожалению, в основном это будет третий вариант. Человек родился в России в эпоху либеральных реформ.

От	writer123
К	А. Ермолов (06.03.2007 23:31:34)
Дата	07.03.2007 13:20:43

Re: Это не...

>К сожалению, в основном это будет третий вариант. Человек родился в России в эпоху либеральных реформ.

Идиоты и неучи всегда были, есть и будут. Умных людей тоже всегда хватало и сейчас хватает. Реформы тут ни при чём.

От	А.Б.
К	writer123 (07.03.2007 13:20:43)
Дата	07.03.2007 21:33:15

Re: Вы, похоже, оторвались от реальности нашей.

>Идиоты и неучи всегда были, есть и будут.

Ну да. Исторически достоверная истина, ставшая притчей уже давно. :)

>Умных людей тоже всегда хватало и сейчас хватает.

Вот с этим - сложнее. Если глупеть легко до безобразия, то обратный процес... как бы "против роста энтропи" должен идти. Поэтому - он идет туго. :)
И если и есть где "умных в достатке" - то явно не в родных пенатах. либо... они качественно маскируются. :)

>Реформы тут ни при чём.

ПРи чем. Они задали весьма жесткие "рамки отбора" в продвижении на посты, где умные - востребованы до крайности. Только... как уже отметил - их там не заметно что-то...

От	writer123
К	А.Б. (07.03.2007 21:33:15)
Дата	08.03.2007 16:19:12

Re: Вы, похоже,...

>И если и есть где "умных в достатке" - то явно не в родных пенатах. либо... они качественно маскируются. :)
Моё мнение, что скорее раньше реальность заставляла идиотов усиленно маскироваться под умных (ну или хотя бы таких как все). А сейчас можно жить и без этого. :)
Впрочем, этот разговор не имеет смысла и является флеймом чистой воды. :)

От	writer123
К	А.Б. (06.03.2007 18:56:26)
Дата	06.03.2007 19:05:19

Re: Это не...

>На калькуляторе (инженерном) - очень просто. На "бухгалтерском" - зная как разложить в ряд - тоже просто. На счетах... это перебор! :))
Для начала надо знать хотя бы понятия "ряд" и "разложение".

От	А.Б.
К	writer123 (06.03.2007 19:05:19)
Дата	06.03.2007 19:18:15

Re: Для не знающего - и счеты бесполезны. :)

>Для начала надо знать хотя бы понятия "ряд" и "разложение".

Плюс - требуется знание (почти утерянное ныне) КАК правильно считать на счетах. Помнится - брошюрку мохнатого года читал...
Можно скзать - "втянулся" :)

От	writer123
К	А.Б. (06.03.2007 19:18:15)
Дата	06.03.2007 19:39:09

Re: Для не...

>Плюс - требуется знание (почти утерянное ныне) КАК правильно считать на счетах. Помнится - брошюрку мохнатого года читал...
>Можно скзать - "втянулся" :)

Вот именно. А теперь смотрим, чему проще научить сельского паренька с тремя классами:
1. нажать вот эту кнопку.
2. разложить в ряд, нажать эту, эту, эту <...> и в конце вот эту кнопку.
3. разложить в ряд и посчитать на счётах.

От	А.Б.
К	writer123 (06.03.2007 19:39:09)
Дата	06.03.2007 19:45:27

Re: Слушайте! А я про что говорил?

>1. нажать вот эту кнопку.

Разве не это же самое??!!

От	writer123
К	А.Б. (06.03.2007 19:45:27)
Дата	06.03.2007 19:50:51

Re: Слушайте! А...

>Разве не это же самое??!!
Дык я ж не спорю, я пытаюсь максимально доходчиво разжевать разницу для автора топика. Между одним нормальным калькулятором и двумя сделанными на коленке арифмометрами.
А он упорно полагает что у нас нет иного пути кроме как посадить 10 человк со счётами вместо одного с калькулятором, наверное он ещё думает что у нас демография как у Китая, закидаем хьюманвэйвами на максимально унифицированных с сеялками танках.

От	А. Ермолов
К	writer123 (06.03.2007 19:50:51)
Дата	06.03.2007 22:31:53

Может, сначала внимательно прочитаете автора топика

а потом начнёте ему что-то разжеввывать?

На всякий случай повторяю ещё раз предыдущий ответ:

"А где у меня написано, что технически простое приспособление обязательно проще в использовании? Наоборот, потому я и выделил отдельным пунктом про использование неграмотным солдатом, что обычно эти две тенденции противоречат друг другу."

От	writer123
К	А. Ермолов (06.03.2007 22:31:53)
Дата	06.03.2007 22:44:05

Re: Может, сначала...

>"А где у меня написано, что технически простое приспособление обязательно проще в использовании? Наоборот, потому я и выделил отдельным пунктом про использование неграмотным солдатом, что обычно эти две тенденции противоречат друг другу."

Ну так объясните, как вы собираетесь упрощать использование более примитивной по технологиям и устройству техники, слепленной из того что было? Да ещё и при сохранении боевой эффективности?
Вы понимаете, слова типа "уделить внимание" - это только слова, а на деле можно скажем поставить на БТР АКПП, но это явно усложнит его производство. А с самолётами как будем, на Ан-3 перейдём?

От	А. Ермолов
К	writer123 (06.03.2007 22:44:05)
Дата	06.03.2007 23:29:53

Re: Может, сначала...

>Ну так объясните, как вы собираетесь упрощать использование более примитивной по технологиям и устройству техники, слепленной из того что было? Да ещё и при сохранении боевой эффективности?
Ну, можно будет найти, наверное, хоть какой-то выход. Ну, в крайнем случае, придётся жить по методу "ежики кололись и плакали, но всё равно лезли на кактус".

>Вы понимаете, слова типа "уделить внимание" - это только слова, а на деле можно скажем поставить на БТР АКПП, но это явно усложнит его производство. А с самолётами как будем, на Ан-3 перейдём?

Не думаю. Зачем Ан-3? Перейдём на легкий шурмовик. С не слишком сильным движком и ограниченной бомбовой нагрузкой.
Примерно так же с истребителями. Не делать непонятное чудо с крыльями в другую сторону, а поискать более реализуемый путь. Очень хорошо, если промышленность сумеет наладить серийный выпуск (минимум 200 штук в год) упрощенной модификации Миг-29. Чем можно жертвовать при необходимости: скорость, маневренность, дальность полёта. При этом необходимо некоторые параметры сохранить и улучшить. Радар, ОЛС, ракетное вооружение типа воздух-воздух. Здесь придётся всерьёз заняться восстановлением разрушенных производственных мощностей. Особенно важно - развивать производство авиационного ракетного оружия. Для этого закупать оборудование за границей, возможно, даже нанимать иностранных специалистов.
Остаточные мощности гражданской авиации можно попробовать задействовать для производства эрзац-бомбардировщика без всяких наворотов в стиле летающей платформы для запуска дальнобойных ракет.
Впрочем, возможно, промышленность России вообще не потянет массовую авиацию более менее качественного уровня. Тогда остаются только легкомоторные штурмовики для противопартизанских действий. Останется и нынешнее существующее в опытных масштабах производство военной авиации. Но всё это будет означать только одно: в случае большой войны армия будет действовать без поддержки с воздуха и воздушного прикрытия.

От	writer123
К	А. Ермолов (06.03.2007 23:29:53)
Дата	07.03.2007 13:25:37

Re: Может, сначала...

>Ну, можно будет найти, наверное, хоть какой-то выход.
Ну так предложите его.
>Ну, в крайнем случае, придётся жить по методу "ежики кололись и плакали, но всё равно лезли на кактус".
Тогда концепт распадается по швам.
>Перейдём на легкий шурмовик. С не слишком сильным движком и ограниченной бомбовой нагрузкой.
Вы думаете что он будет сильно технологически проще чем нормальный? Я так не считаю.
>ПОчень хорошо, если промышленность сумеет наладить серийный выпуск (минимум 200 штук в год) упрощенной модификации Миг-29
Так можно и Миг-21 делать, ну и смысл, вещь которая неспособна противостоять ближайшим противникам - пустая трата денег.
>Здесь придётся всерьёз заняться восстановлением разрушенных производственных мощностей.
Дык тогда зачем извращаться, если задача восстановления мощностей стоит и так и так?
>Остаточные мощности гражданской авиации можно попробовать задействовать для производства эрзац-бомбардировщика без всяких наворотов в стиле летающей платформы для запуска дальнобойных ракет.
И кому это нужно? Недостратег будет.
>Но всё это будет означать только одно: в случае большой войны армия будет действовать без поддержки с воздуха и воздушного прикрытия.
Так вы уж решите, будет мобилизация или не будет? Бо вышеозначенный тезис говорит о том что мобилизации не будет.

От	А.Б.
К	writer123 (06.03.2007 19:50:51)
Дата	06.03.2007 20:01:56

Re: Эта роль - ругательная! :)

>Дык я ж не спорю, я пытаюсь максимально доходчиво разжевать разницу для автора топика.

Тога не ставьте меня в позу автора топика! :))

>А он упорно полагает что у нас нет иного пути кроме как посадить 10 человк со счётами...

Х/З (сорри за заменитель-суррогат) - но у нас частенько так выходит.

Безотностиельно демографии и способностей. Антисистема - по другому не может функционировать, наверное.

Здравый подход - почти всегда топят. Если автор подхода не "человек со сложным характером"...