От tsa
К Евграфов Юрий
Дата 05.03.2007 18:19:27
Рубрики Танки; 1941; Артиллерия;

Наивная метода.

Здравствуйте !

Научных текстов на эту тему я не писал, а по тому про многофакторный анализ воздержусь. :))

Замечу только, что бронепробитие даже одних и тех-же орудий, сильно зависило от снаряда и выстрела, а те совершенствовались всю войну. Как и броня. А от того вопрос "сколько пробивало орудие ..." сильно зависит от "когда" и "кого".
Что касается кучности, она мне лично тут представляется сильно вторичной, т.к. в условиях отсутствия эффективны дальномеров, огонь ТО/ПТО в общем вёлся в пределах 1-1,5 дальностей прямого выстрела, где кучность, за редкими исключениями вроде катушек, была у всех хорошей.

С уважением, tsa.
От Евграфов Юрий
К tsa (05.03.2007 18:19:27)
Дата 06.03.2007 12:22:46

Re: Наивная метода.

С уважением!

>Научных текстов на эту тему я не писал, а по тому про многофакторный анализ воздержусь. :))

Ради Бога, я вовсе не призываю каждого из нас взять по пять интегралов в каждую руку и подступать к проблеме. Просто, берясь за здачу, необходимо представлять в какой мере мы её упрощаем.

>Замечу только, что бронепробитие даже одних и тех-же орудий, сильно зависило от снаряда и выстрела, а те совершенствовались всю войну. Как и броня. А от того вопрос "сколько пробивало орудие ..." сильно зависит от "когда" и "кого".

Согласен с Вами, но из этого следует, что таблица в журнале «того» – не корректна и не может служить решению даже ребяческой задачи «Кто сильнее, медведь или тигр?».

>Что касается кучности, она мне лично тут представляется сильно вторичной, т.к. в условиях отсутствия эффективны дальномеров, огонь ТО/ПТО в общем вёлся в пределах 1-1,5 дальностей прямого выстрела, где кучность, за редкими исключениями вроде катушек, была у всех хорошей.

Вторичность кучности/меткости у меня вызывает сильные сомнения. Как и то, что первый параметр у всех был хорошим на указанной Вами дальности.
Сомнения основаны на следующем:
«Прямой выстрел» - искусственная модель, построенная на том, что проблема кучности для мишени «танк анфас» решена. Однако решена ли она в действительности знает только Полигон и Начальство. А наше Начальство – сами знаете …
С другой стороны мне стало в своё время известно, что площадь эллипса рассеивания наших и немецких «болванок» отличалась не мало ни много, а в пятеро. При этом мне пояснили, что причиной тому была низкая технологическая точность нашего станочного парка. Усугубившаяся, с началом войны, размещением заказа на «болванки» на непрофильных предприятиях с сильно изношенным станками.

В заключение хочу добавить, что вполне разделяю позицию ув. М.Н Свирина о нашем неизбывном долге перед теми, кто в годы войны делал эти самые "болванки".
Именно поэтому считаю недопустимым оглуплять их жизни и жизни тех, кто стрелял этими снарядами, отбрасывая действительное соотношение точности и эффективности артсистем, наших и противника.

Здоровья Вам и успехов!
От tsa
К Евграфов Юрий (06.03.2007 12:22:46)
Дата 06.03.2007 12:53:36

Re: Наивная метода.

Здравствуйте !

>Согласен с Вами, но из этого следует, что таблица в журнале «того» – не корректна и не может служить решению даже ребяческой задачи «Кто сильнее, медведь или тигр?».

Ну почему-же? Это первое приближение. Табличка вполне позволяет понять какого всреднем размера медведь, а какого тигр. Полезно для тех, кто медведя от опоссума отличить не умеет.

>С другой стороны мне стало в своё время известно, что площадь эллипса рассеивания наших и немецких «болванок» отличалась не мало ни много, а в пятеро.

Беда с вами, военными. В вашей среде очень обильно ходят слухи и плохо с точными данными и документами.
Я охотно верю, что Вам это сказали не в целях обмана, но какие за этим стоят данные, я не в курсе.
Известные мне данные такого вывода не подтверждают.

Возмём например высотное и боковое средние отклонения в метрах.
KwK 43 (88 мм)
1000 м 0.26 0.21
Д-25 (122 мм)
1000 м по 0.17 0.27

Т.е. грубо говоря по 20 см на километр. При этом вели реальный огонь из этих орудий где-то до полутора километров.
Из ЗиС-3 стреляли на 600-700, а из сорокопятки и вовсе на 300-400 (на которых она должна иметь те-же серединные отклонения сантиметров в 10-20). Так что проблем с попаданием в танк вообще, я не вижу не малейших, хотя изыски типа прострела ствола, несомненно вызывали проблемы.

Единственный реальный пример серьёзных проблем с кучностью орудия при принятии на вооружение - ЗиС-2. Да и то в итоге выяснилось, что крутизну нарезки рассчитали не верно. Ну и наши известные траблы с катушками.

С уважением, tsa.
От Евграфов Юрий
К tsa (06.03.2007 12:53:36)
Дата 06.03.2007 17:11:41

Re: И всё-таки ...

С уважением!

>Ну почему-же? Это первое приближение. Табличка вполне позволяет понять какого всреднем размера медведь, а какого тигр. Полезно для тех, кто медведя от опоссума отличить не умеет.

Такое первое приближение может лишь запутать кого угодно. В частности, такой возникает вопрос - в столбцах бронепробиваемости показаны результаты стрельбы по одной и той же бронепреграде или по разным?

>>С другой стороны мне стало в своё время известно, что площадь эллипса рассеивания наших и немецких «болванок» отличалась не мало ни много, а в пятеро.
>
>Беда с вами, военными. В вашей среде очень обильно ходят слухи и плохо с точными данными и документами.
>Я охотно верю, что Вам это сказали не в целях обмана, но какие за этим стоят данные, я не в курсе.
>Известные мне данные такого вывода не подтверждают.

Раз у нас с Вами разные данные, то для начала над этим просто следует задуматься. Разумеется с взаимным уважением.

>Возмём например высотное и боковое средние отклонения в метрах.
>KwK 43 (88 мм)
>1000 м 0.26 0.21
>Д-25 (122 мм)
>1000 м по 0.17 0.27

Продолжаем думать... Эти данные из таблиц стрельбы? Наше издание или чужое?
Вас не смущает худшая точность боя KwK 43 в сравнении с Д-25? Меня смущает, потому что от многих фронтовиков слышал "удивлённо-восхищённую" оценку точностью "Тигра".

Здоровья Вам и успехов!
От tsa
К Евграфов Юрий (06.03.2007 17:11:41)
Дата 06.03.2007 17:17:51

Re: И всё-таки

Здравствуйте !

>В частности, такой возникает вопрос - в столбцах бронепробиваемости показаны результаты стрельбы по одной и той же бронепреграде или по разным?

Скорее всего там большей частью табличные данные по условной бронеприграде. Впрочем они чаще всего очень похожи на реальные.

>Продолжаем думать... Эти данные из таблиц стрельбы? Наше издание или чужое?

Это из кубинского отчёта по Кёнингтигеру. Цифра для Д-25 там приведена справочно, для сравнения.

>Вас не смущает худшая точность боя KwK 43 в сравнении с Д-25? Меня смущает, потому что от многих фронтовиков слышал "удивлённо-восхищённую" оценку точностью "Тигра".

Нет. Эта оценка скорее всего базировалась не на малом рассеевании, а на высокой дальности прямого выстрела, что при отсутствии дальномера важнее, ну и на неплохой оптике и выучке экипажей (на тяжелые танки все сажали более выученых людей).

С уважением, tsa.
От Евграфов Юрий
К tsa (06.03.2007 17:17:51)
Дата 07.03.2007 13:01:27

Re: Понял. Делаем паузу ...

С уважением!

>>Вас не смущает худшая точность боя KwK 43 в сравнении с Д-25? Меня смущает, потому что от многих фронтовиков слышал "удивлённо-восхищённую" оценку точностью "Тигра".
>
>Нет. Эта оценка скорее всего базировалась не на малом рассеевании, а на высокой дальности прямого выстрела, что при отсутствии дальномера важнее, ну и на неплохой оптике и выучке экипажей (на тяжелые танки все сажали более выученых людей).

Понял. Делаем паузу. Мне нужно время и, к сожалению, силы, чтобы посмотреть литературу.
Что-то мы с Вами ряд вещей похоже по разному понимаем. Мне следует уточниться.

Здоровья Вам и успехов!
От tsa
К Евграфов Юрий (07.03.2007 13:01:27)
Дата 07.03.2007 15:46:45

Ок.

Здравствуйте !

>Понял. Делаем паузу. Мне нужно время и, к сожалению, силы, чтобы посмотреть литературу.

Буду исключительно рад любым новым данным. Для бронебойных снарядов времён ВОВ, данные по среднему отклонению на дальности прямого выстрела - большая редкость. Максимум что встречается - рассеевание при навесной стрельбе артиллерии, данное как процент от дальности выстрела, что к данным условиям плохо приложимо. А пытаться использовать данные баллистики современных орудий ИМХО рисковано.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (06.03.2007 12:53:36)
Дата 06.03.2007 13:22:55

Я боюсь что Юрий прав

Боюсь кучность наших снарядов сильно хуже табличных данных была. И кстати 471-ые снаряды вряд ли уместный пример, у них качество наверняка получше было чем у массовых 45/76-мм

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (06.03.2007 13:22:55)
Дата 06.03.2007 13:29:07

Циферок давай.

Здравствуйте !

1) Принципиальная величина кучности.

Как я уже написал, серединное отклонение наших снарядов на "рабочих" дальностях было сантиметров 20-30 где-то. Попасть при этом и "вообще в танк" и "в борт"/"в башню" проблем совершенно не составляет, а попаданий "точно в середину крестика на башне" задача противотанкового огня в общем не требует.

2) Наши и немецкие.

Я охотно верю в худшее качество наших снарядов, но замучу, что наши орудия были в среднем более крупнокалиберными и менее длинноствольными, что очень хорошо сказывалось на кучности.

3) Циферок давай.

"Большая площадь элипса рассеяния в пять раз" - это в два с лишним раза большее отклонение.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (06.03.2007 13:29:07)
Дата 06.03.2007 17:13:45

Re: Циферок давай.

>Как я уже написал, серединное отклонение наших снарядов на "рабочих" дальностях было сантиметров 20-30 где-то. Попасть при этом и "вообще в танк" и "в борт"/"в башню" проблем совершенно не составляет, а попаданий "точно в середину крестика на башне" задача противотанкового огня в общем не требует.

А тут в соседней ветке Малыш цитировал наш отчет, что де "ослабленные зоны бронирования Т-34 известны противнику и снарядные попадания группируются вокруг них"
От tsa
К Дмитрий Козырев (06.03.2007 17:13:45)
Дата 06.03.2007 17:20:35

Re: Циферок давай.

Здравствуйте !

>А тут в соседней ветке Малыш цитировал наш отчет, что де "ослабленные зоны бронирования Т-34 известны противнику и снарядные попадания группируются вокруг них"

И что? Группируются-же, а не "все попали в ослабленные зоны". Среднее отклонение в 20 см этому противоречит?

С уважением, tsa.