От Oleg 6
К All
Дата 06.03.2007 12:45:12
Рубрики WWII;

Операция "Багратион"

У меня вопрос к уважаемому сообществу!

Какие причины таково быстрого продвижения: «Успешно наступали войска 2-го Белорусского фронта. Продвинувшись за 12 дней на 270 км, они 9 июля освободили Новогрудок, форсировали Неман. 14—16 июля оккупанты и на этом направлении были изгнаны с белорусской земли.» И это при том, что местность не способствовала. И вообще, что посоветуете почитать по это операции?

С уважением, Олег.
От Денис Фалин
К Oleg 6 (06.03.2007 12:45:12)
Дата 07.03.2007 18:01:29

Парочку вопросов

>У меня вопрос к уважаемому сообществу!
Добрый день.

1.Очень часто встречаю в постах и прессе критические отзывы о командующзем 5ГвТА ген. Ротмистрове, с формулировкой неудачный ввод в бой армии под Сенно". Учитывая феноменальный результат для нас "Багратиона" непонятно такое отношение. И соответсвенно вопрос с просьбой разяснить что не так?
К тому же ротмистрова сняли почти сразу после "Багратиона".

2. Альтернатива. Типпельскирх, я думаю как командующий армией в тот период, приводит в своей книге факты, что нем. генералы де знали, о подготовке крупной советской операции, и советовали фюреру отвести войска на линию березины, что нас лишило бы излюбленых козырей. Вопрос- как бы это могло повлиять на результат наступления? Ведь артподготовка был нащ главный козырь в прорыве в тот момент.

3. "Фестунги" Гитлера в Белорусии. Как оценивают участники это решение Гитлера. Учитывая недолгую жизнь всех этих крепостей мы, я думаю, можем сделать однозначный вывод. Но даже если Гитлер расчитывал на большее, как немцы плвнировали деблокировать эти крепости.
на примере Витебского фестунга" когда командра окруженной группировки был ошарашен, уже плененным, узнав о капитуляции всего гарнизона.

С уважением.
От Begletz
К Oleg 6 (06.03.2007 12:45:12)
Дата 07.03.2007 04:58:54

3 фактора

1. Внезапность
2. Отсутствие у немцев мобильного резерва для контударов (В резерве ГА Ц имелась лишь одна ПцД, 20я, хотя потом подбросили 12ю из ГА Н). На фронте только одна ПцД (5я).
3. Пехотные дивизии ГА Ц были сильно сточены, при том что фронт был растянут пузырем на восток.
От Oleg 6
К Begletz (07.03.2007 04:58:54)
Дата 07.03.2007 14:19:01

Re: 3 фактора

>1. Внезапность
Вопрос спорный.
>2. Отсутствие у немцев мобильного резерва для контударов (В резерве ГА Ц имелась лишь одна ПцД, 20я, хотя потом подбросили 12ю из ГА Н). На фронте только одна ПцД (5я).

В резерве ГАЦ была 20я ПцД в районе Бобруйска и 60я ПцД в районе Могилева последняя сильно выгребшая, плюс в раене Орши держала оборону одна пацергренадерская дивизия 25я, также в районе Могилева держала оборону еще одна панцергренадерская дивизия 18я и еще одним более менее мобильным соединением была 78я штурм дивизия, последняя
была ближе к панцергренадерам.
А вот 5я ПцД начала прибылать только 26 июня, потом 12я ПцД 27 числа и наконец 4я 30 июня.

>3. Пехотные дивизии ГА Ц были сильно сточены, при том что фронт был растянут пузырем на восток.
Откуда инфа?
От Begletz
К Oleg 6 (07.03.2007 14:19:01)
Дата 07.03.2007 15:45:30

Re: 3 фактора

>>1. Внезапность
>Вопрос спорный.

Возможно. Это всегда вопрос спорный :-)

>>2. Отсутствие у немцев мобильного резерва для контударов (В резерве ГА Ц имелась лишь одна ПцД, 20я, хотя потом подбросили 12ю из ГА Н). На фронте только одна ПцД (5я).
>
>В резерве ГАЦ была 20я ПцД в районе Бобруйска

По Гланцу она была "единственной резервной дивизией западнее Бобруйска."

и 60я ПцД в районе Могилева последняя сильно выгребшая,

Что за 60я? Если опечатка и 6я, то она была на юге в это время (в 1й ПцА)

плюс в раене Орши держала оборону одна пацергренадерская дивизия 25я, также в районе Могилева держала оборону еще одна панцергренадерская дивизия 18я и еще одним более менее мобильным соединением была 78я штурм дивизия, последняя
>была ближе к панцергренадерам.

Держала оборону, значит, не была в мобильном резерве.

>А вот 5я ПцД начала прибылать только 26 июня, потом 12я ПцД 27 числа и наконец 4я 30 июня.

Да, все правильно.

>>3. Пехотные дивизии ГА Ц были сильно сточены, при том что фронт был растянут пузырем на восток.
>Откуда инфа?

Ну, про фронт просто взгляните на карту, а что дивизии были сточены, так это вроде общеизвестный факт, что уже к лету 43го все ПД ГА С и ГА Ц (в последней-кроме принимавших участие в Цитадели) были переведены на новое штатное, 2 полка пехоты и 2 артдивизиона, вместо 3х. К лету 43го ситуация едва ли улучшилась.
От Oleg 6
К Begletz (07.03.2007 15:45:30)
Дата 07.03.2007 16:54:10

Re: 3 фактора

>>В резерве ГАЦ была 20я ПцД в районе Бобруйска
>
>По Гланцу она была "единственной резервной дивизией западнее Бобруйска."

Нет там была еще 707 пехотная.

>и 60я ПцД в районе Могилева последняя сильно выгребшая,

>Что за 60я? Если опечатка и 6я, то она была на юге в это время (в 1й ПцА)

Виноват, тоже панцергренадерская.

> плюс в раене Орши держала оборону одна пацергренадерская дивизия 25я, также в районе Могилева держала оборону еще одна панцергренадерская дивизия 18я и еще одним более менее мобильным соединением была 78я штурм дивизия, последняя
>>была ближе к панцергренадерам.
>
>Держала оборону, значит, не была в мобильном резерве.

Правильно, но туда как раз и ломились наши основные силы на оршанском направлении.

>>>3. Пехотные дивизии ГА Ц были сильно сточены, при том что фронт был растянут пузырем на восток.
>>Откуда инфа?
>
>Ну, про фронт просто взгляните на карту, а что дивизии были сточены, так это вроде общеизвестный факт, что уже к лету 43го все ПД ГА С и ГА Ц (в последней-кроме принимавших участие в Цитадели) были переведены на новое штатное, 2 полка пехоты и 2 артдивизиона, вместо 3х. К лету 43го ситуация едва ли улучшилась.

Судя по офспрею то трех полкового, так по крайней мере из пересчета численности получается.

Кстати я еще не учел две пех дивизии в резерве: в районе Витебска 95я и в районе Полоцка 24я. Ну и кроме танковых дивизий из резерва прибыли еще и пехотные: 290я 24 июня, 212я 27 июня, 81я 29 июня и 132я 2 июля, все прибыли из расположения ГАС, плюс 221 сич дивизия 29 июня, 1 королевская гусарская дивизия 30 июня, 28я ягд дивизия 30 июня, 170я 1го июля и 4 кав бригада 1го июля.

С уважением, Олег
От АМ
К Begletz (07.03.2007 15:45:30)
Дата 07.03.2007 16:34:01

Ре: 3 фактора


>>>3. Пехотные дивизии ГА Ц были сильно сточены, при том что фронт был растянут пузырем на восток.
>>Откуда инфа?
>
>Ну, про фронт просто взгляните на карту, а что дивизии были сточены, так это вроде общеизвестный факт, что уже к лету 43го все ПД ГА С и ГА Ц (в последней-кроме принимавших участие в Цитадели) были переведены на новое штатное, 2 полка пехоты и 2 артдивизиона, вместо 3х. К лету 43го ситуация едва ли улучшилась.

по новому глидерунгу дивизии вполне были наполнены.
Проблемы были:

- недостаток мобилных резервов
- слишком малыи плотности
- ну гдето действително приказы гитлера
От Colder
К Oleg 6 (06.03.2007 12:45:12)
Дата 06.03.2007 15:23:38

Есть ИМХО неплохая оспрейка по Багратиону

Насколько помню, одной из причин называлась категорическое желание верить Гитлера и ОКХ, что главный летней кампании удар будет нанесен на Украине. Любые действия в Белоруссии рассматривались как отвлекающие. В связи с этим ГА Центр была практически лишена танковых дивизий. Автор пишет, что Гитлер с компанией просто не верили, что Советам под силу столь масштабная кампания стратегического обмана. Еще одна причин - совершенно мизерная авиаподдержка, тогда как РККА располагала огромной авиа и арт-поддержкой. Это только навскидку.
От apple16
К Colder (06.03.2007 15:23:38)
Дата 06.03.2007 16:48:48

Да есть - автор Стивен Залога. Osprey - Campaign 042

В интернете есть вариант за 2000 год

Пишет что ошиблись в разведке, зря пытались удержать линию
чем увеличили потери и т.п. (сравнивает с группой армий Северная Украина)
А в конце пишет, что мол с учетом роста мощи Красной Армии,
разгром в Белоруссии был неизбежен с самого начала.
От Oleg 6
К Colder (06.03.2007 15:23:38)
Дата 06.03.2007 15:35:50

Re: Есть ИМХО...

>Насколько помню, одной из причин называлась категорическое желание верить Гитлера и ОКХ, что главный летней кампании удар будет нанесен на Украине. Любые действия в Белоруссии рассматривались как отвлекающие. В связи с этим ГА Центр была практически лишена танковых дивизий. Автор пишет, что Гитлер с компанией просто не верили, что Советам под силу столь масштабная кампания стратегического обмана. Еще одна причин - совершенно мизерная авиаподдержка, тогда как РККА располагала огромной авиа и арт-поддержкой. Это только навскидку.

И Гитлер имел на то все основания. В схожих условиях наши до этого успели облажаться, а если учесть проблемы со снабжением на это театре, то вполне логично мыслил.
Кстати, а насколько верна байка про Решение Сталина после того как он давал подумать рокосовскому три раза?

С уважением, Олег.
От Oleg 6
К Oleg 6 (06.03.2007 15:35:50)
Дата 06.03.2007 17:54:23

Re: Есть ИМХО...

И еще раз, здрасте.

И еще в довесок любителям поклеймить Гитлера http://publicist.n1.by/conspects/conspect_battlefield.ru.html . Смотреть "Разбор действий штаба Западного фронта в 1943-1944 гг.", он сразу за оценкой Т-34 и КВ. Там описываются наши проблемы с проломом немецкой обороны на Витебско-Оршанском направлении. 11 неудачных операций при общих потерях 281 тыс. человек не считая потерь на пасивных участках и заболевших. При этом в Багратионе общие потери раза в три выше, а если с учетом заболевшими и потерь на пасивных участков, то только в два. И при этом, что интересно, последняя неудачная операция заканчивается 29 марта, после чего через неполных три месяца наносится удар на томже направлении и результат отличается на порядки.
Это что же получается, научились воевать через три месяца?

С уважением, Олег.
От СБ
К Oleg 6 (06.03.2007 17:54:23)
Дата 06.03.2007 18:17:51

Сил накопили.

И шарахнули с куда большим, чем при всех предыдущих наступлениях, размахом. По не восстановившему сил и не ожидающему чего-то подобного противнику. Достигнув, в результате комбинации объективных факторов и субъективных немецких ошибок, беспрецендентного доселе перевеса в силах, как вообще, так и на направлениях главных ударов. Ну и ошибки организации предыдущих операций учли, наконец. Потом правда противник надёргал резервов отовсюду, откуда мог (создав предпосылки для наших успехов в Львовско-Сандомирской и Ясско-Кишинёвской операциях) и сумел навязать советским войскам упорные бои в невыгодных для них условиях (затухание операции по географическим причинам), что привело к большим общим потерям.
От Лейтенант
К СБ (06.03.2007 18:17:51)
Дата 06.03.2007 18:26:57

Что характерно, и под Сталинградом

Долбили-долбили во фланги Паульсу, а потом еще раз долбанули с большим масштабом, да немцы сделали на пару ошибок больше и вуаля - котел.
В общем см. утеряные победы - 2
"Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия."
От Андю
К Oleg 6 (06.03.2007 12:45:12)
Дата 06.03.2007 14:15:29

Re: Операция "Багратион"

Мадам э Месьё,

>Какие причины таково быстрого продвижения: «Успешно наступали войска 2-го Белорусского фронта. Продвинувшись за 12 дней на 270 км, они 9 июля освободили Новогрудок, форсировали Неман. 14—16 июля оккупанты и на этом направлении были изгнаны с белорусской земли.» И это при том, что местность не способствовала.

Советский блицкриг :-), которому реально помогла высадка союзнегов в Нормандии :-).

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Oleg 6
К Андю (06.03.2007 14:15:29)
Дата 06.03.2007 14:19:07

Re: Операция "Багратион"

Приветствую.

>Мадам э Месьё,


>Советский блицкриг :-), которому реально помогла высадка союзнегов в Нормандии :-).

И сильно помогла?

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

С уважением, Олег
От Андю
К Oleg 6 (06.03.2007 14:19:07)
Дата 06.03.2007 14:47:05

Re: Операция "Багратион"

Мадам э Месьё,

>И сильно помогла?

Сильно. 9-я и 10-я дивизии СС уехали туда из Западной Украины, "Лейбштандарт", ИМХО, развернули с дороги, 2-ую танковую. Можно и другие посмотреть.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От aloh
К Андю (06.03.2007 14:47:05)
Дата 06.03.2007 14:59:38

Re: Операция "Багратион"


Добрый день
А какие основания считать, что в тех конкретных условиях эти части заткнули бы дыры, а не были перемолоты как советские части в 1941 году. Это вопрос который меня интересовал давно, а не юмор. Его можно сформулировать и более обще, сколько надо бросить в развалившийся (а не в только разваливающийся) фронт для его стабилизации в тот период когда противник еще не устал, а почуствовал азарт и "Запах крови". Есть ли вообще шансы его остановить или надо ждать пока он выдохнется
С уважением Алексей
От Андю
К aloh (06.03.2007 14:59:38)
Дата 06.03.2007 15:03:32

Re: Операция "Багратион"

Мадам э Месьё,

> Его можно сформулировать и более обще, сколько надо бросить в развалившийся (а не в только разваливающийся) фронт для его стабилизации в тот период когда противник еще не устал, а почуствовал азарт и "Запах крови".

Трудно сказать. Свежие и подготовленные наши войска, да, немцам остановить вот так вот вряд ли БЫ удалось. Но за счёт сильных контрударов продвижение, ИМХО, можно БЫ было значительно замедлить и не допустить БЫ :-) массовых окружений немецких войск, в первую очередь, под Минском.

>Есть ли вообще шансы его остановить или надо ждать пока он выдохнется.

Так выдохнуться можно и под контрударами противника, ИМХО.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Oleg 6
К Андю (06.03.2007 15:03:32)
Дата 06.03.2007 15:30:35

Re: Операция "Багратион"

>Мадам э Месьё,

Приветствую.

>Трудно сказать. Свежие и подготовленные наши войска, да, немцам остановить вот так вот вряд ли БЫ удалось. Но за счёт сильных контрударов продвижение, ИМХО, можно БЫ было значительно замедлить и не допустить БЫ :-) массовых окружений немецких войск, в первую очередь, под Минском.

Спорное утверждение, окружение в раене Мнска сформировалось ан 10-или 11 день операции, маловероятно, что немцы успели бы перебросить крупные резервы за такой короткий срок. Так, что котел под Минском был бы и без Нормандии.

>Так выдохнуться можно и под контрударами противника, ИМХО.

Можно и выдохнуться, а можно и незаметить, протяженность фронта порядка 700 км. Это скока же дивизий нужно, что бы фронт стабилизировать?

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

С уважением, Олег.
От aloh
К Андю (06.03.2007 15:03:32)
Дата 06.03.2007 15:15:48

Re: Операция "Багратион"

Проблема в том что уровень ошибок совершаемых командованием в ситуации общего бегства на порядок больше, бросаемые в бой части быстро деморализуются (это по определению и не зависит от нордичности). Мне казалось, хоть я в этом и не разбираюсь совсем, что все удачные контрудары немцев второй половины войны, начиная с Харькова зимы 1943 года приходились уже по выдохшимся наступающим. Бросать части в бой среди бегущих остальных могло привести к их непропорционально быстрому перевариванию и нерациональному использованию. Растянутые коммуникации и потерявшиеся тылы зачастую больший враг наступающих, чем невовремя введеные в бой резервы, которые лучше поберечь до более поздних времен, когда даже несильных контр ударов хватит для остановки и отбрасывания противника.
У меня вопрос к знатокам 1944 года. Пытались ли немцы перенести идеи Манштейна про донбасский мешок на ситуацию Лета 1944 года в белоруссии и ли у них не было для этого резервов и возможностей?
С уважением Алексей
От Colder
К aloh (06.03.2007 15:15:48)
Дата 06.03.2007 15:43:42

Добавка

>Проблема в том что уровень ошибок совершаемых командованием в ситуации общего бегства на порядок больше, бросаемые в бой части быстро деморализуются

Есть и объективный фактор. Когда командование настолько просчиталось, как немецкое в Багратионе, любые спешно подтаскиваемые резервы в бой придется вводить по частям - враг просто не даст вам время на упорядоченное сосредоточение и развертывание. Особенно учитывая абсолютное господство в воздухе. С предсказуемым эффектом.

В случае Белоруссии очень плохую услугу немцам оказал категорический запрет Гитлера на отступления и попытка сделать из белорусских городов фестунги.
От Oleg 6
К Colder (06.03.2007 15:43:42)
Дата 06.03.2007 16:27:14

Re: Добавка

Приветствую.

>Есть и объективный фактор. Когда командование настолько просчиталось, как немецкое в Багратионе, любые спешно подтаскиваемые резервы в бой придется вводить по частям - враг просто не даст вам время на упорядоченное сосредоточение и развертывание. Особенно учитывая абсолютное господство в воздухе. С предсказуемым эффектом.

Это какие просчеты немцы допустили в Багратионе? Была и эшелонированая на глубину оборона и резервы в оперативной близости. Конкретизируйте.

>В случае Белоруссии очень плохую услугу немцам оказал категорический запрет Гитлера на отступления и попытка сделать из белорусских городов фестунги.

Это маловероятно, первое окружение появилось в раене Витебска на третий день, второе на пятый в раене Бобруйска, немцы просто не успелибы отреагировать.
Немало вопросов вызывает быстрое уничтожение окруженцев, от 3 до 6 дней. Кстати, все тот же Гитрлер санкционировал отход с Белоруского выступа, но немцы просто не успевали, темпы нашего наступления были выше, чем немецкого отступления.

С уважением, Олег.
От Colder
К Oleg 6 (06.03.2007 16:27:14)
Дата 06.03.2007 18:29:23

Re: Добавка

>Это какие просчеты немцы допустили в Багратионе? Была и эшелонированая на глубину оборона и резервы в оперативной близости. Конкретизируйте.

1. Почти полное лишение ГА Центр танковых частей и авиации. "Ситуация стала еще хуже, когда 30 мая 1944 года Модель убедил Гитлера передать из ГА Центр в ГА Северная Украина 56-ой тк" - как результат ошибочного представления о главном ударе.
2. Участок фронта на дивизию у немцев в Багратионе 24-32 км - примерно двойная норма. Оспрейка говорит, что на км фронта приходилось ок 80 солдат, поддерживаемых 2-3 орудиями и 1-2 штурмовыми орудиями.
3.Оперативный резерв - оспрейка грит, что в резерве были 14-я пд, усеченная потрепанная 20-я тд и потрепанная панцергренадерская дивизия Фельдхеррнхалле. "Маловато будет" (с)
4. Просчеты разведки - хотя бы не заметили перевод 5-ой гв та и 2-ой та.
Когда Багратион начался, несколько дней Гитлер и ОКХ не понимали, что это и есть главный удар. По крайней мере, оспрейка пишет, что еще 27 июня ОКН удивлялся силе атак на Витебск, "все еще ожидая главного удара на Украине". Далее пишут, что Витебск был на грани окружения уже в первый день операции, и уже были намечены подходы к дороге на Минск.
ПМСМ с такими просчетами до операции и в начальной фазе разгром был неизбежен, речь с самого начала шла о том, удастся ли спасти ГА или нет.
От Владислав
К Colder (06.03.2007 18:29:23)
Дата 07.03.2007 04:54:42

Оспрейка, говорите? :-)

Доброе время суток!

>2. Участок фронта на дивизию у немцев в Багратионе 24-32 км - примерно двойная норма. Оспрейка говорит, что на км фронта приходилось ок 80 солдат, поддерживаемых 2-3 орудиями и 1-2 штурмовыми орудиями.

То есть в немецкой дивизии было от 1920 до 2560 человек?

Да, я знаю, что у "битых немецких генералов" (ТМ) была любимая манера -- когда надо подчеркнуть слабость своих войск, считать в них только боевой состав. Но две тысячи -- это даже для кампфштарке "маловато будет" (с)


С уважением

Владислав
От Colder
К Владислав (07.03.2007 04:54:42)
Дата 07.03.2007 09:21:58

Тупые подсчеты :)

В оспрейке приведены такие цифры сил ГА центр: 400000 человек боевой состав + 400000 небоевой (администрация, поддержка и прочие небоевые должности), всего 52 дивизии: 34 пехотных, две полевых люфтваффе, семь охранных (secutiry) дивизий, две панцергренадерских дивизии и часть избитой дивизии Фельдхеррнхалле, и одна неполная танковая дивизия (часть ее перевооружалась в рейхе на новые танки). В тылу были еще 7 венгерских дивизий, но надежа на них была слабая. Вот возьмите и поделите 400000 на 52 и удивитесь скромному результату. Примите во внимание, что далеко не все войска были на линии фронта - часть стояла гарнизонами в городах-фестунгах. Ну и оперативный резерв. Так что ничего удивительного не вижу. Они же не ожидали в Белоруссии главного удара. Плюс соорудили неплохие полевые фортификации, имели все основания считать, что оборона будет успешной. Кто ж предвидел, что артподготовка будет из 15000 орудий такой силы, что воздушную подготовку в первый день придется отменить - потому что нифига с воздуха не видно было :)
От Владислав
К Colder (07.03.2007 09:21:58)
Дата 08.03.2007 17:33:23

Ну очень тупые :-)

Доброе время суток!

>В оспрейке приведены такие цифры сил ГА центр: 400000 человек боевой состав + 400000 небоевой (администрация, поддержка и прочие небоевые должности), всего 52 дивизии: 34 пехотных, две полевых люфтваффе, семь охранных (secutiry) дивизий, две панцергренадерских дивизии и часть избитой дивизии Фельдхеррнхалле, и одна неполная танковая дивизия (часть ее перевооружалась в рейхе на новые танки). В тылу были еще 7 венгерских дивизий,

Итого получается 53 дивизии

> но надежа на них была слабая. Вот возьмите и поделите 400000 на 52 и удивитесь скромному результату.

7547 в БОЕВОМ составе. Нормально, и даже больше штатного -- поскольку реально далеко не весь боевой состав был в дивизиях, имелись еще корпусные, армейские части и РГК.

> Примите во внимание, что далеко не все войска были на линии фронта - часть стояла гарнизонами в городах-фестунгах.

> Ну и оперативный резерв. Так что ничего удивительного не вижу.

Фронт группы армий, если верить г-ну Каррелу -- 720 км. В группе армий -- 800 000 человек. Итого получаем 1100 человек на километр, в том числе 550 -- боевого состава. Даже если непосредственнно на фронте находилась хотя бы половина (250-300 человек), все равно, превратить их в 80 человек на километр -- это уже не ловкость рук, это чистое мошенство :-)

Даже Гаупт, вычтя союзников, РГК, тыловые и охранные части, снабжение, артиллерию и.т.д и т.п. -- словом, все, что можно было вычесть, все равно насчитал в ГрА "Центр" 214 164 "окопных солдата" -- то есть по 300 человек на километр фронта.

Да, там еще было про 2-3 орудия на километр. То есть во всей группе армий "Центр" имелось не более 2000 орудий?..

С уважением

Владислав
От Пауль
К Владислав (08.03.2007 17:33:23)
Дата 09.03.2007 10:17:02

Re: Ну очень...

>Да, там еще было про 2-3 орудия на километр. То есть во всей группе армий "Центр" имелось не более 2000 орудий?..

Может как Цеттерлинг/Франксон посчитали? Только 105/150 мм артиллерию.
>С уважением

>Владислав
С уважением, Пауль.
От СБ
К Colder (07.03.2007 09:21:58)
Дата 07.03.2007 16:02:23

Re: Тупые подсчеты...

800 тыщ на 52 дивизии - комплектность не принципиально хуже, по сравнению с Курской дугой. Вот качество соединений да, хреновое, много охранно-авиаполевого отстоя, почти нет механизированных соединений. Что касается растянутости фронта - следует учитывать, что тянущийся с востока на запад от Мозыря участок практически непригоден для организации с него серьёзных наступательных операций - припятские болота. Хотя это не помешало немцам загнать туда семь пехотных дивизий, не считая венгров и каваллерии.
От sap
К Colder (07.03.2007 09:21:58)
Дата 07.03.2007 11:16:27

Считаем

>В оспрейке приведены такие цифры сил ГА центр: 400000 человек боевой состав + 400000 небоевой (администрация, поддержка и прочие небоевые должности), всего 52 дивизии: 34 пехотных, две полевых люфтваффе, семь охранных (secutiry) дивизий, две панцергренадерских дивизии и часть избитой дивизии Фельдхеррнхалле, и одна неполная танковая дивизия (часть ее перевооружалась в рейхе на новые танки). В тылу были еще 7 венгерских дивизий, но надежа на них была слабая. Вот возьмите и поделите 400000 на 52 и удивитесь скромному результату.

И получаем 7700 человек БОЕВОГО состава на дивизию. Там по штату меньше вроде должно быть.
Что имеет нормальное объяснение - кроме дивизий есть еще части штурмовых орудий, артиллерия и т.п.
От aloh
К Colder (06.03.2007 15:43:42)
Дата 06.03.2007 15:53:30

Re: Добавка

>Когда командование настолько просчиталось, как немецкое в Багратионе, любые спешно подтаскиваемые резервы в бой придется вводить по частям - враг просто не даст вам время на упорядоченное сосредоточение и развертывание. Особенно учитывая абсолютное господство в воздухе. С предсказуемым эффектом.
Собственно и я об этом же от сюда и вопрос был сработали бы с точки зрения немцев "донбасский мешок" манштейна или отступление моделя от Питера (иначе говоря безоговорочно жертвуя отступающими готовим в тылу конт удар в специально выбранном месте в тот период когда противник реально выдохся или увлекся
С уважением Алексей
От Chestnut
К Oleg 6 (06.03.2007 14:19:07)
Дата 06.03.2007 14:26:09

Re: Операция "Багратион"

>>Советский блицкриг :-), которому реально помогла высадка союзнегов в Нормандии :-).
>
>И сильно помогла?

Ну, семь качественных танковых дивизий сильно не помешали бы латать дыры в немецком фронте АГ Митте

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От А. Ермолов
К Chestnut (06.03.2007 14:26:09)
Дата 07.03.2007 02:36:12

Re: Операция "Багратион"

Латать фронт они бы непомешали. Июля гд-нибудь с 6-7. На судьбу окруженный войск группы армий центр это бы не повлияло.
От Chestnut
К А. Ермолов (07.03.2007 02:36:12)
Дата 07.03.2007 13:51:30

Re: Операция "Багратион"

>Латать фронт они бы непомешали. Июля гд-нибудь с 6-7. На судьбу окруженный войск группы армий центр это бы не повлияло.

Ну, скажем, 9 и 10 танковые дивизии СС прибыли на нормандский фронт 25 июня, т е сняты с Восточного фронта были как раз перед началом "Багратиона"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От sap
К Chestnut (06.03.2007 14:26:09)
Дата 06.03.2007 17:39:33

Re: Операция "Багратион"

>>>Советский блицкриг :-), которому реально помогла высадка союзнегов в Нормандии :-).
>>
>>И сильно помогла?
>
>Ну, семь качественных танковых дивизий сильно не помешали бы латать дыры в немецком фронте АГ Митте

Но на мой дилетантский взгляд максимум что-бы они позволили, это стабилизироваться на Буге, а не на Висле.
То есть не только витебский, но и минский котлы б ни куда не делись.
Вроде первоначальные планы наго командованя тоже до Вислы не распространлись, хотя могу и ошибаться.
От Maxim
К Chestnut (06.03.2007 14:26:09)
Дата 06.03.2007 16:08:29

Re: Операция "Багратион"

>>>Советский блицкриг :-), которому реально помогла высадка союзнегов в Нормандии :-).
>>
>>И сильно помогла?
>
>Ну, семь качественных танковых дивизий сильно не помешали бы латать дыры в немецком фронте АГ Митте

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Немцы основной причиной считают свою ошибку в определении направления главного удара, а именно "Северная Украина". Именно туда была, если не ошибаюсь, направлена "Великая Германия". Общая слабость группы Центр в танках и авиации. Подавляющее превосходство сил и средст. Оверлорд лишь совпал по времени, но ничего не изменил.

От Oleg 6
К Maxim (06.03.2007 16:08:29)
Дата 06.03.2007 16:41:46

Re: Операция "Багратион"

Приветствую.

>Немцы основной причиной считают свою ошибку в определении направления главного удара, а именно "Северная Украина". Именно туда была, если не ошибаюсь, направлена "Великая Германия". Общая слабость группы Центр в танках и авиации. Подавляющее превосходство сил и средст. Оверлорд лишь совпал по времени, но ничего не изменил.

Ну это все силны задним умом, а если серьезно, то местность в белорусии как-то не ососбо способствовала проведению крупных операци. Кстати, по авиации, а немцы, что не нарастили ее на опасном направлении, я думаю они вполне могли это сделать.

С уважением, Олег.
От Maxim
К Oleg 6 (06.03.2007 16:41:46)
Дата 06.03.2007 17:07:15

Re: Операция "Багратион"


>
Кстати, по авиации, а немцы, что не нарастили ее на опасном направлении, я думаю они вполне могли это сделать.

Чем? Авиация в это время в основном защищала рейх от налетов.

>С уважением, Олег.
От Oleg 6
К Maxim (06.03.2007 17:07:15)
Дата 06.03.2007 17:13:37

Re: Операция "Багратион"

>Чем? Авиация в это время в основном защищала рейх от налетов.

И бомбардировщики тоже? :)

С уважением, Олег.
От Maxim
К Oleg 6 (06.03.2007 17:13:37)
Дата 06.03.2007 17:22:10

Re: Операция "Багратион"

>И бомбардировщики тоже? :)

Еще был Западный фронт, Италия и Балканы. На востоке было всего 25% дневных истребителей и менше половины всех самолетов Люфтваффе.

>С уважением, Олег.
От Oleg 6
К Maxim (06.03.2007 17:22:10)
Дата 07.03.2007 16:32:34

Re: Операция "Багратион"

>Еще был Западный фронт, Италия и Балканы. На востоке было всего 25% дневных истребителей и менше половины всех самолетов Люфтваффе.

В июне и июле 44 года на восточном фронте было сосредоточено порядка 40% всей авиации рейха.

С уважением, Олег.
От aloh
К Chestnut (06.03.2007 14:26:09)
Дата 06.03.2007 14:43:25

Re: Операция "Багратион"

Добрый день
Ну да а солдат в северной Африке не хватило Паулюсу :-)))
И вообще если бы нашему лыжнику пришлось бежать на 150 метров меньше то он уж точно обогнал конкурента
С уважением Алексей
От Андю
К aloh (06.03.2007 14:43:25)
Дата 06.03.2007 14:57:42

Re: Операция "Багратион"

Мадам э Месьё,

>Ну да а солдат в северной Африке не хватило Паулюсу :-)))

Возможно. :-) Но, ИМХО, "Оверлорд" и "Багратион" есть единственный реальный пример ощутимой военно-оперативной помощи СССР и новой Антанты друг другу, за всю прошедшую войну в Европе.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Oleg 6
К Chestnut (06.03.2007 14:26:09)
Дата 06.03.2007 14:41:29

Re: Операция "Багратион"

Приветствую.

>Ну, семь качественных танковых дивизий сильно не помешали бы латать дыры в немецком фронте АГ Митте

Они бы действительно не помешали, но это стратегический резерв, который вступит в игру достаточно не скоро, а темпы советского наступления в первые дни "поражают воображение". И какраз в этот момент нмецких дивизий на этом направлении не было бы да же если бы операция в Нормандии не началась.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

С уважение, Олег.
От Chestnut
К Oleg 6 (06.03.2007 14:41:29)
Дата 06.03.2007 15:33:54

Re: Операция "Багратион"

>Приветствую.

>>Ну, семь качественных танковых дивизий сильно не помешали бы латать дыры в немецком фронте АГ Митте
>
>Они бы действительно не помешали, но это стратегический резерв, который вступит в игру достаточно не скоро, а темпы советского наступления в первые дни "поражают воображение". И какраз в этот момент нмецких дивизий на этом направлении не было бы да же если бы операция в Нормандии не началась.


ну дык она уже шла две недели, когда начался Багратион


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Oleg 6
К Chestnut (06.03.2007 15:33:54)
Дата 06.03.2007 15:50:35

Re: Операция "Багратион"

Приветствую.
>

>ну дык она уже шла две недели, когда начался Багратион

Давайте конкретизируем, какие именно немецкие дивизии из группы армии "Центр" поехали в Нормандию?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

С уважением, Олег.
От Денис Фалин
К Oleg 6 (06.03.2007 15:50:35)
Дата 07.03.2007 11:14:44

"Фрундсберг" и "Гогенштауфен" точно уехали

Добрый день.
>
>Давайте конкретизируем, какие именно немецкие дивизии из группы армии "Центр" поехали в Нормандию?


Две дивизии СС "Фрундсберг" и "Гогенштауфен" как раз "лечились" в Польше на начало "Оверлорда" и уехали во Францию в июне.А ведь могли бы и в Белорусию попасть. Тем более, что немцы подозревали о подготовке крупного наступления в Белорусии и могли бы усилить моторизоваными резервами ГрА Центр.

С уважением.
От Нумер
К Денис Фалин (07.03.2007 11:14:44)
Дата 08.03.2007 18:11:06

Re: "Фрундсберг" и...

Здравствуйте
>Добрый день.
>>
>>Давайте конкретизируем, какие именно немецкие дивизии из группы армии "Центр" поехали в Нормандию?
>

>Две дивизии СС "Фрундсберг" и "Гогенштауфен" как раз "лечились" в Польше на начало "Оверлорда" и уехали во Францию в июне.А ведь могли бы и в Белорусию попасть. Тем более, что немцы подозревали о подготовке крупного наступления в Белорусии и могли бы усилить моторизоваными резервами ГрА Центр.

>С уважением.

Как-то плохо они "подозревали", что большая часть тд куковала на Украине. Тем более, что прошлые наступления, казалось бы, продемонстрировали полную беспомощьность РККА прорвать оборону на большую глубину в Белоруссии.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Денис Фалин
К Нумер (08.03.2007 18:11:06)
Дата 09.03.2007 15:16:22

Re: "Фрундсберг" и...

Добрый день.
>>>
>>>Давайте конкретизируем, какие именно немецкие дивизии из группы армии "Центр" поехали в Нормандию?
>>Две дивизии СС "Фрундсберг" и "Гогенштауфен" как раз "лечились" в Польше на начало "Оверлорда" и уехали во Францию в июне.А ведь могли бы и в Белорусию попасть. Тем более, что немцы подозревали о подготовке крупного наступления в Белорусии и могли бы усилить моторизоваными резервами ГрА Центр.

>Как-то плохо они "подозревали", что большая часть тд куковала на Украине. Тем более, что прошлые наступления, казалось бы, продемонстрировали полную беспомощьность РККА прорвать оборону на большую глубину в Белоруссии.


Что касается ошибки немцев с ударом на Украине тут вопросов действительно быть не может-ошибка очевидна. Но ведь и немцы были не дураки, и заметили, что несмотря на наличие массы штабов у нас на Украине состредоточения войск для наступления не происходило. Тут ИМХО Гитлер в очередной раз "поверил" своим генералам и новому любимчику Моделю и продолжал ждать удар на Украине и кстати союзников в Кале. Все таки несмотря на типичный немецкий тришкин кафтан тут был явный перебор с перераспределением сил.

С уважением.
От Андю
К Oleg 6 (06.03.2007 15:50:35)
Дата 06.03.2007 19:05:02

А причём тут ГА "Центр" ? В результате просчётов (+)

Мадам э Месьё,

немецкого командования и лично х.Моделя основная масса немецких танковых резервов (а мы то знаем, что немецкая танковая дивизия это не только ценный танковый "пух", но и вполне себе пехотно-артиллерийское "мясо") куковала на Украине и в Румынии. Да, за два дня БЫ не пербросили, но за пять-шесть дней могли БЫ.

Но, опять же, блицкриг одной стороны -- это и череда ошибок стороны противополжной, и немцы этого не избежали, остановить наших "рвавшийся из штанов" от усердия Модель смог уже только на Висле. И "Оверлорд" здесь был очень и очень в кассу нашим.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Нумер
К Андю (06.03.2007 19:05:02)
Дата 08.03.2007 18:10:10

Re: А причём...

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>немецкого командования и лично х.Моделя основная масса немецких танковых резервов (а мы то знаем, что немецкая танковая дивизия это не только ценный танковый "пух", но и вполне себе пехотно-артиллерийское "мясо") куковала на Украине и в Румынии. Да, за два дня БЫ не пербросили, но за пять-шесть дней могли БЫ.

Так почему не перебросили?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андю
К Нумер (08.03.2007 18:10:10)
Дата 08.03.2007 20:10:07

Часть поехала в Нормандию раньше, кто-то не поехал на Восток вообще, (+)

Мадам э Месьё,

хотя планы по переброске 2 тк СС на Восток были вполне себе реальные, ещё кто-то ждал развития событий, таки ожидая удара на Украине и в Румынии.

"Тришкин кафтан" немецкого авантюризма (нет больших оперативных, а т.б. стратегических резервов + реальная теперь война на два фронта одновременно) и наш блицкриг (оперативный обман противника, инициатива, опережающий темп хорошо подготовленного наступления, приводящий к дополнительным немецким ошибкам).

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От apple16
К Oleg 6 (06.03.2007 12:45:12)
Дата 06.03.2007 12:55:36

Re: Операция "Багратион"

Полковник М. М. Минасян "Победа в Белоруссии (пятый сталинский удар)" (Военное издательство Военного министерства Союза ССР, Москва, 1952).
http://docs.vif2.ru/misc/Pobeda_v_Belorussii.djvu

отсюда http://docs.vif2.ru/

:)
От Oleg 6
К apple16 (06.03.2007 12:55:36)
Дата 06.03.2007 14:13:09

Re: Операция "Багратион"

>Полковник М. М. Минасян "Победа в Белоруссии (пятый сталинский удар)" (Военное издательство Военного министерства Союза ССР, Москва, 1952).
> http://docs.vif2.ru/misc/Pobeda_v_Belorussii.djvu

>отсюда http://docs.vif2.ru/

>:)

Причины поражения немецких армий нераскрыты. Ведь если я правильно понимаю схожая ситуация была в районе Ржева, но там ничего вразумительного нам сделать не удалось, а тут просто разгром! Вот и вопрос возникает, почему под Ржевом не получилось, а здесь получилось?

С уважением, Олег.
От Konsnantin175
К Oleg 6 (06.03.2007 14:13:09)
Дата 07.03.2007 14:19:53

Re: Операция "Багратион"

>Причины поражения немецких армий нераскрыты. Ведь если я правильно понимаю схожая ситуация была в районе Ржева, но там ничего вразумительного нам сделать не удалось, а тут просто разгром! Вот и вопрос возникает, почему под Ржевом не получилось, а здесь получилось?

У кого инициатива тот и громит. Тайна немецких танковых прорывов 40-41 гг, тайна успехов Ю-87 и тайна немецких ПЛ в 39-41 гг. в том что инициатива была у немцев. "Белые начинают и выигрвывают ... первые этапы войны".
Танки - говно, Штуки - говно, лодки -- щуки в незащищенном стаде карасей. Как только инициатива была утрачена пошли разгромы и погромы. И тут же оказалось что и Пантера - говно и Тигра - говно. И солдат немецкий - просто солдат немецкий. И он стал по хрен его бывшим союзникам. Союзники хороши только в дни побед.
От Maxim
К Oleg 6 (06.03.2007 14:13:09)
Дата 06.03.2007 15:44:26

Re: Операция "Багратион"

>>Полковник М. М. Минасян "Победа в Белоруссии (пятый сталинский удар)" (Военное издательство Военного министерства Союза ССР, Москва, 1952).
>> http://docs.vif2.ru/misc/Pobeda_v_Belorussii.djvu
>
>>отсюда http://docs.vif2.ru/
>
>>:)
>
>Причины поражения немецких армий нераскрыты. Ведь если я правильно понимаю схожая ситуация была в районе Ржева, но там ничего вразумительного нам сделать не удалось, а тут просто разгром! Вот и вопрос возникает, почему под Ржевом не получилось, а здесь получилось?

>С уважением, Олег.

В Ржеве ситуация была другая.

Ну, во-первых - это леса и болота, что не способствуют продвижению танковых корпусов.

Во-вторых, немцы 42 - это не немцы лета 44.

В третьих. Красная Армия 42 - это не Красная армия 44.

Много причин, но самая главная, пожалуй, это деградация Вермахта к лету 44 и рост мощи Красной Армии. Отсутствие резервов в Группе "Центр", очень мало танков и авиации на этом направлении.

Успешная дезинформация и маскировка, и как результат немцы ждут основной удар на Группу "Северная Украина" и направляют туда танковые дивизии. В Центре Фронт держат в большинстве пехотные дивизии, растянутые в одну линию.
От Oleg 6
К Maxim (06.03.2007 15:44:26)
Дата 06.03.2007 15:57:18

Re: Операция "Багратион"

Приветствую!

>В Ржеве ситуация была другая.

>Ну, во-первых - это леса и болота, что не способствуют продвижению танковых корпусов.

А в Белорусии, что местность получше???

>Во-вторых, немцы 42 - это не немцы лета 44.

>В третьих. Красная Армия 42 - это не Красная армия 44.

Это, да но хотелось бы конкретики.

С уважением, Олег.
От Samsv
К Oleg 6 (06.03.2007 14:13:09)
Дата 06.03.2007 14:39:48

Под Ржевом Черняховского не было. (-)
От Фёдорыч
К Oleg 6 (06.03.2007 14:13:09)
Дата 06.03.2007 14:21:19

Re: Операция "Багратион"

Приветствую всех !

>Причины поражения немецких армий нераскрыты. Ведь если я правильно понимаю схожая ситуация была в районе Ржева, но там ничего вразумительного нам сделать не удалось, а тут просто разгром! Вот и вопрос возникает, почему под Ржевом не получилось, а здесь получилось?

Научились

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Oleg 6
К Фёдорыч (06.03.2007 14:21:19)
Дата 06.03.2007 14:28:32

Re: Операция "Багратион"

>Приветствую всех !

И я тоже!

>Научились

Слово красивое, но слишком общее, желательно конкретизировать.

И вот еще, уважаемый Алексей Исаев, критиковал идею Брусиловского прорыва приминенную подо Ржевом, но насколько я понимаю в Багратионе идея таже. Или я не прав?

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

С уважением, Олег.