От aloh
К Андю
Дата 06.03.2007 15:15:48
Рубрики WWII;

Re: Операция "Багратион"

Проблема в том что уровень ошибок совершаемых командованием в ситуации общего бегства на порядок больше, бросаемые в бой части быстро деморализуются (это по определению и не зависит от нордичности). Мне казалось, хоть я в этом и не разбираюсь совсем, что все удачные контрудары немцев второй половины войны, начиная с Харькова зимы 1943 года приходились уже по выдохшимся наступающим. Бросать части в бой среди бегущих остальных могло привести к их непропорционально быстрому перевариванию и нерациональному использованию. Растянутые коммуникации и потерявшиеся тылы зачастую больший враг наступающих, чем невовремя введеные в бой резервы, которые лучше поберечь до более поздних времен, когда даже несильных контр ударов хватит для остановки и отбрасывания противника.
У меня вопрос к знатокам 1944 года. Пытались ли немцы перенести идеи Манштейна про донбасский мешок на ситуацию Лета 1944 года в белоруссии и ли у них не было для этого резервов и возможностей?
С уважением Алексей
От Colder
К aloh (06.03.2007 15:15:48)
Дата 06.03.2007 15:43:42

Добавка

>Проблема в том что уровень ошибок совершаемых командованием в ситуации общего бегства на порядок больше, бросаемые в бой части быстро деморализуются

Есть и объективный фактор. Когда командование настолько просчиталось, как немецкое в Багратионе, любые спешно подтаскиваемые резервы в бой придется вводить по частям - враг просто не даст вам время на упорядоченное сосредоточение и развертывание. Особенно учитывая абсолютное господство в воздухе. С предсказуемым эффектом.

В случае Белоруссии очень плохую услугу немцам оказал категорический запрет Гитлера на отступления и попытка сделать из белорусских городов фестунги.
От Oleg 6
К Colder (06.03.2007 15:43:42)
Дата 06.03.2007 16:27:14

Re: Добавка

Приветствую.

>Есть и объективный фактор. Когда командование настолько просчиталось, как немецкое в Багратионе, любые спешно подтаскиваемые резервы в бой придется вводить по частям - враг просто не даст вам время на упорядоченное сосредоточение и развертывание. Особенно учитывая абсолютное господство в воздухе. С предсказуемым эффектом.

Это какие просчеты немцы допустили в Багратионе? Была и эшелонированая на глубину оборона и резервы в оперативной близости. Конкретизируйте.

>В случае Белоруссии очень плохую услугу немцам оказал категорический запрет Гитлера на отступления и попытка сделать из белорусских городов фестунги.

Это маловероятно, первое окружение появилось в раене Витебска на третий день, второе на пятый в раене Бобруйска, немцы просто не успелибы отреагировать.
Немало вопросов вызывает быстрое уничтожение окруженцев, от 3 до 6 дней. Кстати, все тот же Гитрлер санкционировал отход с Белоруского выступа, но немцы просто не успевали, темпы нашего наступления были выше, чем немецкого отступления.

С уважением, Олег.
От Colder
К Oleg 6 (06.03.2007 16:27:14)
Дата 06.03.2007 18:29:23

Re: Добавка

>Это какие просчеты немцы допустили в Багратионе? Была и эшелонированая на глубину оборона и резервы в оперативной близости. Конкретизируйте.

1. Почти полное лишение ГА Центр танковых частей и авиации. "Ситуация стала еще хуже, когда 30 мая 1944 года Модель убедил Гитлера передать из ГА Центр в ГА Северная Украина 56-ой тк" - как результат ошибочного представления о главном ударе.
2. Участок фронта на дивизию у немцев в Багратионе 24-32 км - примерно двойная норма. Оспрейка говорит, что на км фронта приходилось ок 80 солдат, поддерживаемых 2-3 орудиями и 1-2 штурмовыми орудиями.
3.Оперативный резерв - оспрейка грит, что в резерве были 14-я пд, усеченная потрепанная 20-я тд и потрепанная панцергренадерская дивизия Фельдхеррнхалле. "Маловато будет" (с)
4. Просчеты разведки - хотя бы не заметили перевод 5-ой гв та и 2-ой та.
Когда Багратион начался, несколько дней Гитлер и ОКХ не понимали, что это и есть главный удар. По крайней мере, оспрейка пишет, что еще 27 июня ОКН удивлялся силе атак на Витебск, "все еще ожидая главного удара на Украине". Далее пишут, что Витебск был на грани окружения уже в первый день операции, и уже были намечены подходы к дороге на Минск.
ПМСМ с такими просчетами до операции и в начальной фазе разгром был неизбежен, речь с самого начала шла о том, удастся ли спасти ГА или нет.
От Владислав
К Colder (06.03.2007 18:29:23)
Дата 07.03.2007 04:54:42

Оспрейка, говорите? :-)

Доброе время суток!

>2. Участок фронта на дивизию у немцев в Багратионе 24-32 км - примерно двойная норма. Оспрейка говорит, что на км фронта приходилось ок 80 солдат, поддерживаемых 2-3 орудиями и 1-2 штурмовыми орудиями.

То есть в немецкой дивизии было от 1920 до 2560 человек?

Да, я знаю, что у "битых немецких генералов" (ТМ) была любимая манера -- когда надо подчеркнуть слабость своих войск, считать в них только боевой состав. Но две тысячи -- это даже для кампфштарке "маловато будет" (с)


С уважением

Владислав
От Colder
К Владислав (07.03.2007 04:54:42)
Дата 07.03.2007 09:21:58

Тупые подсчеты :)

В оспрейке приведены такие цифры сил ГА центр: 400000 человек боевой состав + 400000 небоевой (администрация, поддержка и прочие небоевые должности), всего 52 дивизии: 34 пехотных, две полевых люфтваффе, семь охранных (secutiry) дивизий, две панцергренадерских дивизии и часть избитой дивизии Фельдхеррнхалле, и одна неполная танковая дивизия (часть ее перевооружалась в рейхе на новые танки). В тылу были еще 7 венгерских дивизий, но надежа на них была слабая. Вот возьмите и поделите 400000 на 52 и удивитесь скромному результату. Примите во внимание, что далеко не все войска были на линии фронта - часть стояла гарнизонами в городах-фестунгах. Ну и оперативный резерв. Так что ничего удивительного не вижу. Они же не ожидали в Белоруссии главного удара. Плюс соорудили неплохие полевые фортификации, имели все основания считать, что оборона будет успешной. Кто ж предвидел, что артподготовка будет из 15000 орудий такой силы, что воздушную подготовку в первый день придется отменить - потому что нифига с воздуха не видно было :)
От Владислав
К Colder (07.03.2007 09:21:58)
Дата 08.03.2007 17:33:23

Ну очень тупые :-)

Доброе время суток!

>В оспрейке приведены такие цифры сил ГА центр: 400000 человек боевой состав + 400000 небоевой (администрация, поддержка и прочие небоевые должности), всего 52 дивизии: 34 пехотных, две полевых люфтваффе, семь охранных (secutiry) дивизий, две панцергренадерских дивизии и часть избитой дивизии Фельдхеррнхалле, и одна неполная танковая дивизия (часть ее перевооружалась в рейхе на новые танки). В тылу были еще 7 венгерских дивизий,

Итого получается 53 дивизии

> но надежа на них была слабая. Вот возьмите и поделите 400000 на 52 и удивитесь скромному результату.

7547 в БОЕВОМ составе. Нормально, и даже больше штатного -- поскольку реально далеко не весь боевой состав был в дивизиях, имелись еще корпусные, армейские части и РГК.

> Примите во внимание, что далеко не все войска были на линии фронта - часть стояла гарнизонами в городах-фестунгах.

> Ну и оперативный резерв. Так что ничего удивительного не вижу.

Фронт группы армий, если верить г-ну Каррелу -- 720 км. В группе армий -- 800 000 человек. Итого получаем 1100 человек на километр, в том числе 550 -- боевого состава. Даже если непосредственнно на фронте находилась хотя бы половина (250-300 человек), все равно, превратить их в 80 человек на километр -- это уже не ловкость рук, это чистое мошенство :-)

Даже Гаупт, вычтя союзников, РГК, тыловые и охранные части, снабжение, артиллерию и.т.д и т.п. -- словом, все, что можно было вычесть, все равно насчитал в ГрА "Центр" 214 164 "окопных солдата" -- то есть по 300 человек на километр фронта.

Да, там еще было про 2-3 орудия на километр. То есть во всей группе армий "Центр" имелось не более 2000 орудий?..

С уважением

Владислав
От Пауль
К Владислав (08.03.2007 17:33:23)
Дата 09.03.2007 10:17:02

Re: Ну очень...

>Да, там еще было про 2-3 орудия на километр. То есть во всей группе армий "Центр" имелось не более 2000 орудий?..

Может как Цеттерлинг/Франксон посчитали? Только 105/150 мм артиллерию.
>С уважением

>Владислав
С уважением, Пауль.
От СБ
К Colder (07.03.2007 09:21:58)
Дата 07.03.2007 16:02:23

Re: Тупые подсчеты...

800 тыщ на 52 дивизии - комплектность не принципиально хуже, по сравнению с Курской дугой. Вот качество соединений да, хреновое, много охранно-авиаполевого отстоя, почти нет механизированных соединений. Что касается растянутости фронта - следует учитывать, что тянущийся с востока на запад от Мозыря участок практически непригоден для организации с него серьёзных наступательных операций - припятские болота. Хотя это не помешало немцам загнать туда семь пехотных дивизий, не считая венгров и каваллерии.
От sap
К Colder (07.03.2007 09:21:58)
Дата 07.03.2007 11:16:27

Считаем

>В оспрейке приведены такие цифры сил ГА центр: 400000 человек боевой состав + 400000 небоевой (администрация, поддержка и прочие небоевые должности), всего 52 дивизии: 34 пехотных, две полевых люфтваффе, семь охранных (secutiry) дивизий, две панцергренадерских дивизии и часть избитой дивизии Фельдхеррнхалле, и одна неполная танковая дивизия (часть ее перевооружалась в рейхе на новые танки). В тылу были еще 7 венгерских дивизий, но надежа на них была слабая. Вот возьмите и поделите 400000 на 52 и удивитесь скромному результату.

И получаем 7700 человек БОЕВОГО состава на дивизию. Там по штату меньше вроде должно быть.
Что имеет нормальное объяснение - кроме дивизий есть еще части штурмовых орудий, артиллерия и т.п.
От aloh
К Colder (06.03.2007 15:43:42)
Дата 06.03.2007 15:53:30

Re: Добавка

>Когда командование настолько просчиталось, как немецкое в Багратионе, любые спешно подтаскиваемые резервы в бой придется вводить по частям - враг просто не даст вам время на упорядоченное сосредоточение и развертывание. Особенно учитывая абсолютное господство в воздухе. С предсказуемым эффектом.
Собственно и я об этом же от сюда и вопрос был сработали бы с точки зрения немцев "донбасский мешок" манштейна или отступление моделя от Питера (иначе говоря безоговорочно жертвуя отступающими готовим в тылу конт удар в специально выбранном месте в тот период когда противник реально выдохся или увлекся
С уважением Алексей