От Jager01
К Исаев Алексей
Дата 06.03.2007 20:04:23
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Остались с...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1. Вроде выяснилось, что попасть на этих его 60 или 100 метрах в зависимости от версии сложно. А чем это определено? Низкой начальной скоростью? Какая кучность? Можно ли из него на 50 метров стрелять по конкретным частям танка или лишь бы куданить попасть?
>
>Куда-нибудь попасть. Низкая начальная скорость и никакая аэродинамика.

>>2. Толщина пробиваемой брони большая. Из-за этого он должен быть менее чувствителен к курсовым и прочим углам, чем, например кинетические снаряды, так ли это? Или это нивелируется тем, что граната для лучших условий действия должна вотонкой как можно перпендикулярнее на броню лечь?
>
>Попадание под углом пробивало броню, но на толстой броне (лоб ИС-2) мог быть рикошет струи.

>>3. Вроде выяснилось что вдувается через большую дырку в танк много всего, экипаж страдает сильно, если не гибнет вообще. А какое действие по оборудованию? Что нужно, чтобы безвозвратно погубить танк, попасть по БК струей или в полупустой бак?
>
>От дырки в броне конусом разлетаются фрагменты струи и вторичные осколки брони. Осью конуса является сам кумулятивный пест. Фрагменты струи и вторичные осколки поджигают топливо, вызывают взрыв боекомплекта.

>>4. Известны ли кому оценки по фаусту сколько нужно попаданий для вывода из строя среднего танка? Или с учетом меткости в среденм сколько нужно выстрелов по танку вообще?
>
>Хватало одного попадания.

Алексей, спасибо, хотя и без деталей.
А насчет одного попадания, действительно ли его хватало?
Прям любого, под любым углом и в любое место?
От badger
К Jager01 (06.03.2007 20:04:23)
Дата 06.03.2007 20:36:25

Есть такое свидетельство:

О том, какие это вызывало последствия, рассказал в своей повести-воспоминании "Последний бой -он трудный самый" В.Миндлин, участник штурма Берлина гвардии подполковник командир 11 гв.ттп: "Вот стоит машина с наглухо задраенными люками, из нее сквозь броню слышен визг вращающегося умформера радиостанции. Но экипаж молчит... Не отзывается ни на стук, ни по радио. В башне-маленькая, диаметром с копейку, оплавленная дырочка,- мизинец не пройдет. А это - "фауст", его работа! Экран в этом месте сорван, концентрированный взрыв ударил по броне...

Синеватыми огоньками брызжет сварка: только так можно вскрыть задраенный изнутри люк.

Из башни достаем четырех погибших танкистов. Молодые, еще недавно веселые сильные парни. Им бы жить да жить.

Кумулятивная граната прожгла сталь брони, огненным вихрем ворвалась в машину. Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть... Не затронуты ни боеукладка, ни баки с горючим, ни механизмы. Погибли лишь люди, и вот, как будто в последнем строю, лежат они, танкисты, у гусеницы своей боевой машины.

А танк - живой - стоит посреди улицы, низко к мостовой опустив пушку, как бы скорбя по погибшему экипажу.

А людей уже нет.

Кто видел танковый бой, тот знает, как страшно гибнут танкисты.

Если снаряд или "фауст" поразил боеукладку, баки с горючим, танк погибает мгновенно - взрывается, и ничего живого в нем и возле танка не остается. Экипаж погибает без мучений.

Однако бывает и так: пробил снаряд или "фауст" броню, тяжело ранены все члены экипажа, и машина горит, огонь идет к боеукладке, к бакам с горючим, а погасить его экипаж не в состоянии. Надо покинуть танк и до взрыва успеть отбежать на безопасное расстояние. Но у раненых танкистов уже нет сил отдраить люки, открыть их.

И слышишь крики заживо горящих людей. Помочь им нельзя: люки закрыты изнутри, можно, повторю, открыть только сваркой.

Нет более жестокого боя, чем танковый бой. Нет страшнее смерти, чем смерть в горящем танке".



http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_3.html
От ВикторК
К badger (06.03.2007 20:36:25)
Дата 06.03.2007 22:15:16

Re: Есть такое...

> О том, какие это вызывало последствия, рассказал в своей повести-воспоминании "Последний бой -он трудный самый" В.Миндлин, участник штурма Берлина гвардии подполковник командир 11 гв.ттп: "Вот стоит машина с наглухо задраенными люками, из нее сквозь броню слышен визг вращающегося умформера радиостанции. Но экипаж молчит... Не отзывается ни на стук, ни по радио. В башне-маленькая, диаметром с копейку, оплавленная дырочка,- мизинец не пройдет. А это - "фауст", его работа! Экран в этом месте сорван, концентрированный взрыв ударил по броне...

>Из башни достаем четырех погибших танкистов. Молодые, еще недавно веселые сильные парни. Им бы жить да жить.

Танкисты погибли от избыточного давления, так как люки были закрыты. Получается примерно то же что и при обьемном взрыве в закрытом помещении.
Поэтому в Афгнистане танки ездили с открытыми люками. При открытом люке после поражения из РПГ экипаж остается жив

С уважением Виктор
От Василий Фофанов
К ВикторК (06.03.2007 22:15:16)
Дата 07.03.2007 04:42:48

Re: Есть такое...

>Танкисты погибли от избыточного давления, так как люки были закрыты.

Читаем еще раз от чего погибли танкисты. "Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть..."

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Azinox
К Василий Фофанов (07.03.2007 04:42:48)
Дата 07.03.2007 04:49:51

Re: Есть такое...

Здравствуйте.

>>Танкисты погибли от избыточного давления, так как люки были закрыты.
>
>Читаем еще раз от чего погибли танкисты. "Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть..."

Это же просто повесть-воспоминание, а не медицинский отчет о причине смерти экипажа.

С уважением.
От Elliot
К Azinox (07.03.2007 04:49:51)
Дата 07.03.2007 06:18:30

Re: Есть такое...

>>>Танкисты погибли от избыточного давления, так как люки были закрыты.
>>Читаем еще раз от чего погибли танкисты. "Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть..."
>Это же просто повесть-воспоминание, а не медицинский отчет о причине смерти экипажа.

Да тёрли уже неоднократно! Каждый остался при своём мнении, разумеется :-), но превалировал скорее взгляд, что "избыточное давление" -- из серии баек.
От Старик
К Elliot (07.03.2007 06:18:30)
Дата 07.03.2007 10:25:47

Re: Есть такое...

>>>>Танкисты погибли от избыточного давления, так как люки были закрыты.
>>>Читаем еще раз от чего погибли танкисты. "Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть..."
>>Это же просто повесть-воспоминание, а не медицинский отчет о причине смерти экипажа.
>
>Да тёрли уже неоднократно! Каждый остался при своём мнении, разумеется :-), но превалировал скорее взгляд, что "избыточное давление" -- из серии баек.

Которая с тех пор устойчиво живет по настоящее время :)
От Elliot
К Старик (07.03.2007 10:25:47)
Дата 07.03.2007 10:41:52

Re: Есть такое...

>>Да тёрли уже неоднократно! Каждый остался при своём мнении, разумеется :-), но превалировал скорее взгляд, что "избыточное давление" -- из серии баек.
>Которая с тех пор устойчиво живет по настоящее время :)

Ну это не показатель, согласитесь? Есть множество живых поныне баек и с гораздо более длинной историей. А если трогать околокумулятивные байки, кстати, то "прожигание брони" тоже живёт поныне. Вы же не будете на основании этого соглашаться с тем, что кума что-то там "прожигает"?
От Старик
К Elliot (07.03.2007 10:41:52)
Дата 07.03.2007 10:48:32

Re: Есть такое...

>>>Да тёрли уже неоднократно! Каждый остался при своём мнении, разумеется :-), но превалировал скорее взгляд, что "избыточное давление" -- из серии баек.
>>Которая с тех пор устойчиво живет по настоящее время :)
>
>Ну это не показатель, согласитесь? Есть множество живых поныне баек и с гораздо более длинной историей. А если трогать околокумулятивные байки, кстати, то "прожигание брони" тоже живёт поныне. Вы же не будете на основании этого соглашаться с тем, что кума что-то там "прожигает"?

Причем тут это? Но в 1996-м в МОзджоке мне просто показали БТР-70 с дырочко в борту и с черными натеками на бортах. Эти натеки и были следами людей, которых, как говорили "размазало" тем РПГ, что дырочку проковырял. При это второй БТР, как мне сказали "УЕХАЛ СЕБЕ ПОТОМУ, ЧТО ЛЮКИ БЫЛИ РАСКРЫТЫ". :)
От Василий Фофанов
К Старик (07.03.2007 10:48:32)
Дата 07.03.2007 13:13:12

Re: Есть такое...

>Эти натеки и были следами людей, которых, как говорили "размазало" тем РПГ, что дырочку проковырял.

Ужасы нашего городка :)))))))

> При это второй БТР, как мне сказали "УЕХАЛ СЕБЕ ПОТОМУ, ЧТО ЛЮКИ БЫЛИ РАСКРЫТЫ"

Такой вот хитрый перепад давления, что в люки вылетает...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Elliot
К Старик (07.03.2007 10:48:32)
Дата 07.03.2007 11:11:48

Re: Есть такое...

>>Ну это не показатель, согласитесь? Есть множество живых поныне баек и с гораздо более длинной историей. А если трогать околокумулятивные байки, кстати, то "прожигание брони" тоже живёт поныне. Вы же не будете на основании этого соглашаться с тем, что кума что-то там "прожигает"?

>Причем тут это? Но в 1996-м в МОзджоке мне просто показали БТР-70 с дырочко в борту и с черными натеками на бортах. Эти натеки и были следами людей, которых, как говорили "размазало" тем РПГ, что дырочку проковырял. При это второй БТР, как мне сказали "УЕХАЛ СЕБЕ ПОТОМУ, ЧТО ЛЮКИ БЫЛИ РАСКРЫТЫ". :)

Ну в то, что РПГ оставляет от людей чёрные натёки -- я просто не поверю. Не АБ, чай.
А как контраргумент могу привести с год назад на этом форуме пробегавшие фотографии "Абрамса", "взятого" в бок из РПГ. Пест прошёл по спинке сидения то ли наводчика, то ли заряжающего -- не помню уже и внедрился в противополжный. Наводчик отделался ожогом (броник спас -- в том смысле, что спину от спинки своей толщиной отодвинул), других жертв нет. Навскидку цифр не помню, но сдаётся мне у "Абрамса" забронированный объём всё же поменьше будет, нежели у БТР-70.
Опять же, "взрывное повышение давления" никак не объясняет, почему случаи "один выстрел -- четыре трупа" наличествовали только у нас в Берлине (как Вы упоминаете в соседнем посте): что, в Берлине ездили с закрытыми люками, а во всех остальных случаях -- с открытыми, что ли? Или дистанция была меньше? Так куме на дистанцию вроде положить с прибором -- не БПС, поди...
От Старик
К Elliot (07.03.2007 11:11:48)
Дата 07.03.2007 11:25:11

Re: Есть такое...

>>Причем тут это? Но в 1996-м в МОзджоке мне просто показали БТР-70 с дырочко в борту и с черными натеками на бортах. Эти натеки и были следами людей, которых, как говорили "размазало" тем РПГ, что дырочку проковырял. При это второй БТР, как мне сказали "УЕХАЛ СЕБЕ ПОТОМУ, ЧТО ЛЮКИ БЫЛИ РАСКРЫТЫ". :)
>
>Ну в то, что РПГ оставляет от людей чёрные натёки -- я просто не поверю. Не АБ, чай.

А я вас к этому и не призываю. Я всего лишь повторяю, что байка та очень живуча. Что в войну очень многие исследования показывали баротравмы экипажа от "Фауста". И что сразу после войны практически во всех учебниках про "избыточное давление" писали. Так что дыма без огня не бывает.

>А как контраргумент могу привести с год назад на этом форуме пробегавшие фотографии "Абрамса", "взятого" в бок из РПГ. Пест прошёл по спинке сидения то ли наводчика...

Вы почему-то напрочь забыли, что действие современных РПГ ближе к "Фаусту-100" и сильно (если не сказать более) отличается от "Фауста" без номера, или "Фауста-30"(как вам больше нравится). А у него пест не как иголочка с воротничком, а скорее, как сказал Семен Трофимович Фомин "писунок недоросля". Вот именно эти "фаусты" и давали судя по всем отчем\там и замечаниям, те самые "баротравмы", от которых спасются до сих пор распахиванием люков.

>Опять же, "взрывное повышение давления" никак не объясняет, почему случаи "один выстрел -- четыре трупа" наличествовали только у нас в Берлине (как Вы упоминаете в соседнем посте): что, в Берлине ездили с закрытыми люками, а во всех остальных случаях -- с открытыми, что ли? Или дистанция была меньше? Так куме на дистанцию вроде положить с прибором -- не БПС, поди...

Просто именно в берлине столкнулись с массовым применением "Фаустпатронов" а до того оно было лишь эпизодическим и как правило, неуспешным... Снаряды же, и "маленькие фаустпатроны", как это отмечали сногие, ни в какое сравнение в плане заброневого действия с "большим фаустпатроном" не идут.
От Василий Фофанов
К Старик (07.03.2007 11:25:11)
Дата 07.03.2007 13:16:41

Re: Есть такое...

> И что сразу после войны практически во всех учебниках про "избыточное давление" писали.

Но про такой простой способ это предотвратить как открыть люки - не писали почему-то :)

> Снаряды же, и "маленькие фаустпатроны", как это отмечали сногие, ни в какое сравнение в плане заброневого действия с "большим фаустпатроном" не идут.

Ну это-то как раз неудивительно!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (07.03.2007 13:16:41)
Дата 07.03.2007 15:50:38

Re: Есть такое...

>> И что сразу после войны практически во всех учебниках про "избыточное давление" писали.
>
>Но про такой простой способ это предотвратить как открыть люки - не писали почему-то :)

Зато почему-то все с упорством говорят об этом. Почему? Я не знаю.
От Zamir Sovetov
К Старик (07.03.2007 15:50:38)
Дата 07.03.2007 17:12:59

Re: Есть такое...

>>> И что сразу после войны практически во всех учебниках про "избыточное давление" писали.
>> Но про такой простой способ это предотвратить как открыть люки - не писали почему-то :)
> Зато почему-то все с упорством говорят об этом. Почему? Я не знаю.

Открытые люки спасают от баротравмы при подрыве на фугасе. Для Афганистана и Чечни - актуально.
От Василий Фофанов
К Zamir Sovetov (07.03.2007 17:12:59)
Дата 07.03.2007 17:46:29

Re: Есть такое...

>Открытые люки спасают от баротравмы при подрыве на фугасе. Для Афганистана и Чечни - актуально.

Нельзя ли раскрыть механизм спасения раскрытыми люками? Например когда фугас подрывается на свежем воздухе - баротравмы надо понимать не происходит?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От ВикторК
К Василий Фофанов (07.03.2007 17:46:29)
Дата 07.03.2007 21:51:49

Re: Есть такое...

>>Открытые люки спасают от баротравмы при подрыве на фугасе. Для Афганистана и Чечни - актуально.
>
>Нельзя ли раскрыть механизм спасения раскрытыми люками? Например когда фугас подрывается на свежем воздухе - баротравмы надо понимать не происходит?

Здесь почитать можно, правда здесь вместо закрытого люка использовался подрыв гранаты. Утверждают что много людей так положили
http://artofwar.ru/a/abdulaew_e/text_0090.shtml

С уважением Виктор
От Старик
К Zamir Sovetov (07.03.2007 17:12:59)
Дата 07.03.2007 17:16:36

Re: Есть такое...

>Открытые люки спасают от баротравмы при подрыве на фугасе. Для Афганистана и Чечни - актуально.

Это говорят и многие ветераны второй войны до сих пор. Но что характерно! Говорят не бывшие старшие офицеры, а срежанты, старшины и рядовые. Изредка еще и лейтенанты.
От И. Кошкин
К Старик (07.03.2007 17:16:36)
Дата 07.03.2007 19:09:42

известное дело, офицеров старше лейтенанта на войне на передовой не было... (-)
От Elliot
К Старик (07.03.2007 11:25:11)
Дата 07.03.2007 12:50:00

Re: Есть такое...

>>Ну в то, что РПГ оставляет от людей чёрные натёки -- я просто не поверю. Не АБ, чай.
>А я вас к этому и не призываю. Я всего лишь повторяю, что байка та очень живуча. Что в войну очень многие исследования показывали баротравмы экипажа от "Фауста". И что сразу после войны практически во всех учебниках про "избыточное давление" писали. Так что дыма без огня не бывает.

Ну, положим, в баротравму-то я вполне верю, вопрос только в её серьёзности (грубо -- от "в ушах зазвенело" до "кровоподтёки по всему телу, констатирована смерть")...

>>А как контраргумент могу привести с год назад на этом форуме пробегавшие фотографии "Абрамса", "взятого" в бок из РПГ. Пест прошёл по спинке сидения то ли наводчика...
>Вы почему-то напрочь забыли, что действие современных РПГ ближе к "Фаусту-100" и сильно (если не сказать более) отличается от "Фауста" без номера, или "Фауста-30"(как вам больше нравится). А у него пест не как иголочка с воротничком, а скорее, как сказал Семен Трофимович Фомин "писунок недоросля". Вот именно эти "фаусты" и давали судя по всем отчем\там и замечаниям, те самые "баротравмы", от которых спасются до сих пор распахиванием люков.

Нельзя забыть то, чего никогда не знал :-). Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396555.htm как раз у Вас спрашивал, чем объясняется большая эффективность фауста по стравнению с нынешними РПГ. Вопрос, в общем-то, был абсолютно без подколок, с целью понять, а не поязвить.
Правильно ли я понял, что Вы имеете в виду, что менее совершенный фауст обеспечивал существенно меньшую бронепробиваемость, но за счёт того же несовершенства -- большее заброневое действие? Если да, то с чем это связано? Неужели только с диаметром песта?
От Старик
К Elliot (07.03.2007 12:50:00)
Дата 07.03.2007 15:49:52

Re: Есть такое...

>>>Ну в то, что РПГ оставляет от людей чёрные натёки -- я просто не поверю. Не АБ, чай.
>>А я вас к этому и не призываю. Я всего лишь повторяю, что байка та очень живуча. Что в войну очень многие исследования показывали баротравмы экипажа от "Фауста". И что сразу после войны практически во всех учебниках про "избыточное давление" писали. Так что дыма без огня не бывает.
>
>Ну, положим, в баротравму-то я вполне верю, вопрос только в её серьёзности (грубо -- от "в ушах зазвенело" до "кровоподтёки по всему телу, констатирована смерть")...

Знаете, скрытые переломы и многочисленные гематомы отмечались повсеместно.

>Нельзя забыть то, чего никогда не знал :-). Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396555.htm как раз у Вас спрашивал, чем объясняется большая эффективность фауста по стравнению с нынешними РПГ. Вопрос, в общем-то, был абсолютно без подколок, с целью понять, а не поязвить.

А чего мне вам отвечать-то, если я не специалист?

>Правильно ли я понял, что Вы имеете в виду, что менее совершенный фауст обеспечивал существенно меньшую бронепробиваемость, но за счёт того же несовершенства -- большее заброневое действие? Если да, то с чем это связано? Неужели только с диаметром песта?

Это вопрос все-таки не ко мне. Я могу вам только ПЕРЕСКАЗАТЬ, что было написано где-то, а уж понять ПОЧЕМУ так - ваша задача, ежели оно вас интересует.
От Elliot
К Старик (07.03.2007 15:49:52)
Дата 07.03.2007 19:06:59

Re: Есть такое...

>>Ну, положим, в баротравму-то я вполне верю, вопрос только в её серьёзности (грубо -- от "в ушах зазвенело" до "кровоподтёки по всему телу, констатирована смерть")...
>Знаете, скрытые переломы и многочисленные гематомы отмечались повсеместно.

Переломы? Ничего себе... Это ж равносильно подрыву немаленького фугаса в непосредственной близости (безо всякой брони), если ничего не путаю.

>>Нельзя забыть то, чего никогда не знал :-). Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396555.htm как раз у Вас спрашивал, чем объясняется большая эффективность фауста по стравнению с нынешними РПГ. Вопрос, в общем-то, был абсолютно без подколок, с целью понять, а не поязвить.
>А чего мне вам отвечать-то, если я не специалист?

Ну, Михаил Николаевич, помилуйте -- откуда же мне знать, в чём Вы ещё, помимо истории танкостроения специалист :-)? Вдруг знаете, почему бы не спросить...

>>Правильно ли я понял, что Вы имеете в виду, что менее совершенный фауст обеспечивал существенно меньшую бронепробиваемость, но за счёт того же несовершенства -- большее заброневое действие? Если да, то с чем это связано? Неужели только с диаметром песта?
>Это вопрос все-таки не ко мне. Я могу вам только ПЕРЕСКАЗАТЬ, что было написано где-то, а уж понять ПОЧЕМУ так - ваша задача, ежели оно вас интересует.

Ясно, спасибо. Будем искать (с).
От tramp
К Старик (07.03.2007 15:49:52)
Дата 07.03.2007 16:52:19

А почему медицинские работы на эту до сих пор не открывают,

имеют ценные данные?

с уважением
От Старик
К tramp (07.03.2007 16:52:19)
Дата 07.03.2007 17:17:27

Откуда же я знаю? (-)
От tramp
К Старик (07.03.2007 17:17:27)
Дата 07.03.2007 18:10:00

А какие могут быть основания, не указывается? (-)
От Старик
К tramp (07.03.2007 18:10:00)
Дата 07.03.2007 22:28:42

В архиве? Там просто дела указанной описи не выдаются и все. Основние - секретны (-)
От Evg
К Elliot (07.03.2007 12:50:00)
Дата 07.03.2007 13:45:59

Re: ИМХО

>>>А как контраргумент могу привести с год назад на этом форуме пробегавшие фотографии "Абрамса", "взятого" в бок из РПГ. Пест прошёл по спинке сидения то ли наводчика...
>>Вы почему-то напрочь забыли, что действие современных РПГ ближе к "Фаусту-100" и сильно (если не сказать более) отличается от "Фауста" без номера, или "Фауста-30"(как вам больше нравится). А у него пест не как иголочка с воротничком, а скорее, как сказал Семен Трофимович Фомин "писунок недоросля". Вот именно эти "фаусты" и давали судя по всем отчем\там и замечаниям, те самые "баротравмы", от которых спасются до сих пор распахиванием люков.
>
>Нельзя забыть то, чего никогда не знал :-). Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396555.htm как раз у Вас спрашивал, чем объясняется большая эффективность фауста по стравнению с нынешними РПГ. Вопрос, в общем-то, был абсолютно без подколок, с целью понять, а не поязвить.
>Правильно ли я понял, что Вы имеете в виду, что менее совершенный фауст обеспечивал существенно меньшую бронепробиваемость, но за счёт того же несовершенства -- большее заброневое действие? Если да, то с чем это связано? Неужели только с диаметром песта?

Если я правильно представляю заброневое действие кумы, то помимо осколков и брызг металла внутрь вдувается некоторое количество газообразных продуктов сгорания ВВ.
Т.е. очень грубо смоделировать заброневое действие кумы можно просверлив в танке дырочку и выстрелив в эту дырочку вупор из ружья дробовым зарядом. Понятно, что скорости и ударные волны будут серьёзнее, но ИМХО, это достаточно полно представляет картину происходящего.
Более сильное заброневое действие "несовершенных" фаустов может объясняться хуже сфокусированной струёй, что дает бОльшую дырку и соответственно бОльшее количество осколков и бОльшее количество продуктов сгорания попавших внутрь.
От Elliot
К Evg (07.03.2007 13:45:59)
Дата 07.03.2007 13:56:27

Re: ИМХО

>Более сильное заброневое действие "несовершенных" фаустов может объясняться хуже сфокусированной струёй, что дает бОльшую дырку и соответственно бОльшее количество осколков и бОльшее количество продуктов сгорания попавших внутрь.

Можно прикинуть, что диаметр пробитого отверстия отличается в 3 раза (10 и 30 мм для РПГ и фауста соответственно). Площадь дырки будет отличаться в 9 раз. При этом, по идее, скорость "затекающих" газов должна быть у РПГ выше, но предположим, что они одинаковы. Тогда фауст закинет внутрь в 9 раз больший объём. Это изрядно больше, но неужели настолько, что в первом случае -- ожог от прошедших в десятке сантиметров песта и газовой струи, а во втором -- четыре трупа от баротравмы?..
От Evg
К Elliot (07.03.2007 13:56:27)
Дата 07.03.2007 14:20:22

Re: ИМХО

>>Более сильное заброневое действие "несовершенных" фаустов может объясняться хуже сфокусированной струёй, что дает бОльшую дырку и соответственно бОльшее количество осколков и бОльшее количество продуктов сгорания попавших внутрь.
>
>Можно прикинуть, что диаметр пробитого отверстия отличается в 3 раза (10 и 30 мм для РПГ и фауста соответственно). Площадь дырки будет отличаться в 9 раз. При этом, по идее, скорость "затекающих" газов должна быть у РПГ выше, но предположим, что они одинаковы. Тогда фауст закинет внутрь в 9 раз больший объём. Это изрядно больше, но неужели настолько, что в первом случае -- ожог от прошедших в десятке сантиметров песта и газовой струи, а во втором -- четыре трупа от баротравмы?..

Масса "вынутого" из брони металла больше - осколков больше.
Вы сравниваете с "тем самым Абрамсом", то там вроде сошлись на поражении ударным ядром, т.е. газов практически нету вообще.
Если это и был кумулятивный боеприпас то учитывайте многослойность современной брони, которая сработает как своего рода глушитель на "стволе" уменьшив поступление газа внутрь и уменьшив его скорость.
ИМХО если барротравма и имеет место, то наносится она не простым повышением давления (типа, кессонка наоборот), а ударной волной расширяющихся газов (помните многочисленные истории про убитых/раненых холостыми выстрелами из автомата). Тут как раз может сыграть и размер "помещения" (есть ведь разница - в 10 см от физиономии такая фигня случилась или в 50), а так же пресловутые "открытые люки" - замкнутое помещение способствует поражению отражённой волной.
ИМХО - основным поражающим фактором всё таки являются осколки. УВ, может косвенным образом способствовать (например контузить, вследствии чего раненый танкист не может/не успевает покинуть танк)
От Elliot
К Evg (07.03.2007 14:20:22)
Дата 07.03.2007 19:43:24

Re: ИМХО

>>Можно прикинуть, что диаметр пробитого отверстия отличается в 3 раза (10 и 30 мм для РПГ и фауста соответственно). Площадь дырки будет отличаться в 9 раз. При этом, по идее, скорость "затекающих" газов должна быть у РПГ выше, но предположим, что они одинаковы. Тогда фауст закинет внутрь в 9 раз больший объём. Это изрядно больше, но неужели настолько, что в первом случае -- ожог от прошедших в десятке сантиметров песта и газовой струи, а во втором -- четыре трупа от баротравмы?..
>Масса "вынутого" из брони металла больше - осколков больше.

Ну вот ув. Свирин чуть выше пишет о многочисленных гематомах и, более того, скрытых переломах. Это явно не осколки. Да и проблематично осколками весь экипаж, включая отдельно сидящего мехвода, накрыть.

>Вы сравниваете с "тем самым Абрамсом", то там вроде сошлись на поражении ударным ядром, т.е. газов практически нету вообще.

Нет, Вы путаете -- сошлись на РПГ.

>Если это и был кумулятивный боеприпас то учитывайте многослойность современной брони, которая сработает как своего рода глушитель на "стволе" уменьшив поступление газа внутрь и уменьшив его скорость.

Ну я всё-таки поостерёгся бы сравнивать комбинированную броню и глушитель. В броне газу расширяться (и, соответственно, тормозиться и остывать) некуда.

>ИМХО если барротравма и имеет место, то наносится она не простым повышением давления (типа, кессонка наоборот), а ударной волной расширяющихся газов

Разумеется. Для кессонки объёма газов не хватит ни у какого фауста (и именно это и является основным контраргументом всех противников теории "открытых люков").

>Тут как раз может сыграть и размер "помещения" (есть ведь разница - в 10 см от физиономии такая фигня случилась или в 50),

А при чём здесь размер? Вы описываете роль удаления от места пробития.

> а так же пресловутые "открытые люки" - замкнутое помещение способствует поражению отражённой волной.

Мнэ... Не большой спец в ударных волнах, однако мне кажется, что сложной конфигурации БО (к тому же забитого экипажем и аппаратурой) ударная волна будут быстро гаситься. Ну а чтобы убрать переотражение за счёт открытых люков, эти люки должны составлять телесный угол 4 пи :-).

>ИМХО - основным поражающим фактором всё таки являются осколки. УВ, может косвенным образом способствовать (например контузить, вследствии чего раненый танкист не может/не успевает покинуть танк)

Я бы согласился с таким подходом (мне он кажется наиболее разумным), но ув. Свирин, как я уже упоминал, не далее как сегодня поделился новой (для меня) и весьма любопытной информацией о характере травм погибшего после поражения фаустом экипажа: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396844.htm.
От tsa
К Evg (07.03.2007 14:20:22)
Дата 07.03.2007 14:40:27

Re: ИМХО

Здравствуйте !

>Вы сравниваете с "тем самым Абрамсом", то там вроде сошлись на поражении ударным ядром

Это исключено. УЯ способное столько пробить, сделало бы дыру в четверть борта.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (07.03.2007 14:40:27)
Дата 07.03.2007 14:53:09

Re: ИМХО

>Это исключено. УЯ способное столько пробить, сделало бы дыру в четверть борта.

И чиркнув по сиденью немного бы чиркнуло и по почкам (до пупа) :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От ВикторК
К Старик (07.03.2007 10:25:47)
Дата 07.03.2007 10:31:20

Re: Есть такое...

>>>>>Танкисты погибли от избыточного давления, так как люки были закрыты.
>>>>Читаем еще раз от чего погибли танкисты. "Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть..."
>>>Это же просто повесть-воспоминание, а не медицинский отчет о причине смерти экипажа.
>>
>>Да тёрли уже неоднократно! Каждый остался при своём мнении, разумеется :-), но превалировал скорее взгляд, что "избыточное давление" -- из серии баек.
>
>Которая с тех пор устойчиво живет по настоящее время :)

Вопрос. В Афганистане ездили с открытыми люками или нет? И если ездили, то боролось ли с этим командование?
От Старик
К ВикторК (07.03.2007 10:31:20)
Дата 07.03.2007 10:44:44

Re: Есть такое...


>>Которая с тех пор устойчиво живет по настоящее время :)
>
>Вопрос. В Афганистане ездили с открытыми люками или нет? И если ездили, то боролось ли с этим командование?

В Карабахе ездили, в Чечне ездили :)
От Исаев Алексей
К badger (06.03.2007 20:36:25)
Дата 06.03.2007 20:50:27

Толстые у него мизинцы были, как сосиски

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Фауст пробивал дырки от 30 мм диаметром.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К badger (06.03.2007 20:36:25)
Дата 06.03.2007 20:37:41

Это Миндлин. Что тут такого? (-)
От badger
К Старик (06.03.2007 20:37:41)
Дата 06.03.2007 20:41:10

Просто пример

что одного попадания "Фауста" иногда хватало для вывода из строя всего экипажа. Мне, как и автору вопроса, такая высокая эффективность "Фауста" кажеться странной, но свидетельство есть свидетельство.
От Старик
К badger (06.03.2007 20:41:10)
Дата 06.03.2007 21:28:16

Re: Просто пример

>что одного попадания "Фауста" иногда хватало для вывода из строя всего экипажа. Мне, как и автору вопроса, такая высокая эффективность "Фауста" кажеться странной, но свидетельство есть свидетельство.

Таких свидетельств много разных. Но все в одном сходятся. Фауст - пипец экипажу.
От Elliot
К Старик (06.03.2007 21:28:16)
Дата 07.03.2007 06:19:16

Re: Просто пример

>>что одного попадания "Фауста" иногда хватало для вывода из строя всего экипажа. Мне, как и автору вопроса, такая высокая эффективность "Фауста" кажеться странной, но свидетельство есть свидетельство.
>Таких свидетельств много разных. Но все в одном сходятся. Фауст - пипец экипажу.

А в чём такая его мегаэффективность, и не снившаяся современным РПГ?
От Алексей Калинин
К Elliot (07.03.2007 06:19:16)
Дата 07.03.2007 13:07:40

Re: Просто пример

Салют!

>
>А в чём такая его мегаэффективность, и не снившаяся современным РПГ?

В том что конструировать кумулятивные воронки не умели. Если у современных РПГ вся энергия уходит в пробитие без потерь, главным является толщина пробиваемой брони, то у фаустов значительная часть заряда расходуется не туда. Лишь бы сработало и броню пробило. Отсюда и наносимый урон.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Elliot
К Алексей Калинин (07.03.2007 13:07:40)
Дата 07.03.2007 13:33:28

Re: Просто пример

>Салют!

>>
>>А в чём такая его мегаэффективность, и не снившаяся современным РПГ?
>
>В том что конструировать кумулятивные воронки не умели. Если у современных РПГ вся энергия уходит в пробитие без потерь, главным является толщина пробиваемой брони, то у фаустов значительная часть заряда расходуется не туда. Лишь бы сработало и броню пробило. Отсюда и наносимый урон.

Это логично. Но мне не совсем ясна механика расходования части снаряда "не туда": я вполне представляю себе, как большая дура с низкой бронепробиваемостью может снести половину танкового десанта, но как при наружном подрыве "не туда" оказывается внутри танка?
На всякий случай: я спрашиваю безо всяких подколок, с целью понять, а не поязвить :-).
От Алексей Калинин
К Elliot (07.03.2007 13:33:28)
Дата 07.03.2007 13:57:33

Как я это понимаю

Салют!

>Это логично. Но мне не совсем ясна механика расходования части снаряда "не туда": я вполне представляю себе, как большая дура с низкой бронепробиваемостью может снести половину танкового десанта, но как при наружном подрыве "не туда" оказывается внутри танка?
>На всякий случай: я спрашиваю безо всяких подколок, с целью понять, а не поязвить :-).
1. Современный РПГ. Маленькая дырочка через которую в БО влетает узкая как меч джедая длинная кумструя. И в БО она летит дальше - см. многострадального Абрамса.
2. Фауст. Охренительных размеров дырка через которую внутрь вдувается-вдавливается всяческая раскаленная хрень, разлетаясь в разные стороны как из фонтана.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Elliot
К Алексей Калинин (07.03.2007 13:57:33)
Дата 07.03.2007 14:00:31

Re: Как я...

>>Это логично. Но мне не совсем ясна механика расходования части снаряда "не туда": я вполне представляю себе, как большая дура с низкой бронепробиваемостью может снести половину танкового десанта, но как при наружном подрыве "не туда" оказывается внутри танка?
>>На всякий случай: я спрашиваю безо всяких подколок, с целью понять, а не поязвить :-).
>1. Современный РПГ. Маленькая дырочка через которую в БО влетает узкая как меч джедая длинная кумструя. И в БО она летит дальше - см. многострадального Абрамса.
>2. Фауст. Охренительных размеров дырка через которую внутрь вдувается-вдавливается всяческая раскаленная хрень, разлетаясь в разные стороны как из фонтана.

Предлагаю продолжить тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396751.htm, дабы не повторяться. Там я попытался ответить на схожую аргументацию.
От Василий Фофанов
К Старик (06.03.2007 21:28:16)
Дата 07.03.2007 04:45:06

Тут есть одна странность правда

>Таких свидетельств много разных. Но все в одном сходятся. Фауст - пипец экипажу.

Почему-то у американцев и англичан такой безысходности и категоричности не просматривается. Может против них использовали неправильные фаусты? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (07.03.2007 04:45:06)
Дата 07.03.2007 10:27:52

Re: Тут есть...

>>Таких свидетельств много разных. Но все в одном сходятся. Фауст - пипец экипажу.
>
>Почему-то у американцев и англичан такой безысходности и категоричности не просматривается. Может против них использовали неправильные фаусты? :)

Все очень просто. Они не были в "правильном городе" - они не брали Берлин. У нас кроме Берлина такое нигде больше не отмечалось.
От Василий Фофанов
К Старик (07.03.2007 10:27:52)
Дата 07.03.2007 13:23:10

Re: Тут есть...

>Все очень просто. Они не были в "правильном городе" - они не брали Берлин. У нас кроме Берлина такое нигде больше не отмечалось.

Миш, звучит так как будто это воздух в Берлине такой? :)

Скорее я бы предположил что особо тяжкие последствия всегда были исключением а не правилом, просто в Берлине чисто из-за масштаба боев и их плотности этих исключений накопилась критическая масса и о них что называется знали уже все. Что наложилось на повышенную склонность русского народа к эмпатии и привело к трансформации в представление "попал-убил".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (07.03.2007 13:23:10)
Дата 07.03.2007 16:27:34

Re: Тут есть...

>Скорее я бы предположил что особо тяжкие последствия всегда были исключением а не правилом, просто в Берлине чисто из-за масштаба боев и их плотности этих исключений накопилась критическая масса и о них что называется знали уже все. Что наложилось на повышенную склонность русского народа к эмпатии и привело к трансформации в представление "попал-убил".

Все может быть. А может потому, что случалось, когда в один танк попадало за секунды до 2-4 "фаустов" и всяких там еще "оффенроров" и "панцершреков", да плюс еще и снарядов. Короче, предки нам легкого ответа не оставили, зато оставили множество примет и рекомендаций, которые время от времени всплывают из небытия, а по причине секретности околомедицинских тем, проверить их достоверно пока не представляется возможным.
От Azinox
К Василий Фофанов (07.03.2007 04:45:06)
Дата 07.03.2007 04:50:29

Re: Тут есть...

Здравствуйте.

>Почему-то у американцев и англичан такой безысходности и категоричности не просматривается. Может против них использовали неправильные фаусты? :)

Может быть, дело в том, что американцы и англичане не штурмовали крупные города ?

С уважением.
От Гриша
К Azinox (07.03.2007 04:50:29)
Дата 07.03.2007 07:47:49

Это может сказаться на вероятность попадания, но никак на процент выживания (-)
От Старик
К Гриша (07.03.2007 07:47:49)
Дата 07.03.2007 10:28:46

Вы забыли, что и матчасть разная :) (-)
От Василий Фофанов
К Старик (07.03.2007 10:28:46)
Дата 07.03.2007 13:27:55

Миш, где ж она разная?

Будто шерманов не было в Берлине?

Да и не могу я придумать никакой причины почему бы перепад давления зависел от состава брони. Вот образование осколков и обломков оборудования и от брони и от компоновки да, могло зависеть сильно...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (07.03.2007 13:27:55)
Дата 07.03.2007 15:59:44

Там же. Т-34 - наш танк, М-4 - американский

>Будто шерманов не было в Берлине?

Будто бы и не было. Нигде не могу найти таких фактов.

>Да и не могу я придумать никакой причины почему бы перепад давления зависел от состава брони. Вот образование осколков и обломков оборудования и от брони и от компоновки да, могло зависеть сильно...

Вот когда будут исходные данные, то можно будет делать какие-то предположения. Пока же есть описанные случаи поражения Т-34 (много), Т-34-85 (значительно меньше, чем Т-34), один случай поражения Т-70 без порчи самого танка и два случая поражения ИС-122, один с детонацией БК.

Вот пока и все.
Сводный отчет спецлаб № 101 (как и прочие околомедицинские штуки) до сих пор секретный.
От tsa
К Старик (07.03.2007 10:28:46)
Дата 07.03.2007 11:25:21

Каки-то жутких объёмов в Шермане по сравнению с Т-34 не наблюдается. (-)
От Старик
К tsa (07.03.2007 11:25:21)
Дата 07.03.2007 11:27:49

Расшифруйте, плз, желательно с цифрами в руках :) (-)
От tsa
К Старик (07.03.2007 11:27:49)
Дата 07.03.2007 11:41:20

Цифр под рукой нет.

Здравствуйте !

Но АФАИК заброневой объём ОУ+БО+башня в Шермане больше 34-го максимум на десятки процентов. Даже разов нет. Так что он причиной радикально меньшей баротравмы быть не может.

С уважением, tsa.
От Старик
К tsa (07.03.2007 11:41:20)
Дата 07.03.2007 11:42:42

То-есть вы видите корень зла только в объеме?

>Здравствуйте !

>Но АФАИК заброневой объём ОУ+БО+башня в Шермане больше 34-го максимум на десятки процентов. Даже разов нет. Так что он причиной радикально меньшей баротравмы быть не может.

Но цифр все же хотелось бы, чтобы понять ход ваших мыслей.
От Нумер
К Старик (07.03.2007 11:42:42)
Дата 07.03.2007 13:44:35

Re: То-есть вы...

Здравствуйте
>>Здравствуйте !
>
>>Но АФАИК заброневой объём ОУ+БО+башня в Шермане больше 34-го максимум на десятки процентов. Даже разов нет. Так что он причиной радикально меньшей баротравмы быть не может.
>
>Но цифр все же хотелось бы, чтобы понять ход ваших мыслей.

Не понимаю. А у нас что, Шерманов не было что ли?!Или у нас Шерманы "неправильные"?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (07.03.2007 13:44:35)
Дата 07.03.2007 15:53:45

Re: То-есть вы...

>>Но цифр все же хотелось бы, чтобы понять ход ваших мыслей.
>
>Не понимаю. А у нас что, Шерманов не было что ли?!Или у нас Шерманы "неправильные"?

Были. Только почему-то мне не попадались кем-то описанные случаи их поражения Фаустами в ходе Берлинской операции.
От tsa
К Старик (07.03.2007 11:42:42)
Дата 07.03.2007 11:45:02

Противоосколочного подбоя тогда не было.

Здравствуйте !

Сабж. Каких-то других факторов радикально снижающих баротравму в англоамериканских танках того времени мне в голову не приходит. Тесно было в наших танках, а в остальном примерно то-же.

>Но цифр все же хотелось бы, чтобы понять ход ваших мыслей.

Посмотрю что найдётся.

С уважением, tsa.
От А.Б.
К tsa (07.03.2007 11:45:02)
Дата 08.03.2007 11:37:27

Re: Маленькое замечание.

>Тесно было в наших танках, а в остальном примерно то-же.

Здесь "геометрия" может иметь значение. Поскольку одно дело - попасть под действие ударной волны "в чистом поле" - и другое - попасть под не же, но стоя возле кирпичной стены. Как бы не вдвое менее приятный результат...
От Старик
К tsa (07.03.2007 11:45:02)
Дата 07.03.2007 15:54:59

Re: Противоосколочного подбоя...

>Посмотрю что найдётся.

Я очень хочу понять ход ваших мыслей, так как сам я просто не знаю, с какой стороны подходить к исследованию оного вопроса.
От Василий Фофанов
К Jager01 (06.03.2007 20:04:23)
Дата 06.03.2007 20:18:02

Re: Остались с...

>А насчет одного попадания, действительно ли его хватало?
>Прям любого, под любым углом и в любое место?

Если я правильно помню, то если верить современным моделям повреждений при попадании в танк противотанковой ракеты, вероятность поражения при пробитии более 80% обеспечить вообще практически невозможно, независимо от роста бронепробиваемости ракеты.

Если интересно, могу поискать поточнее что там было.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov