От Elliot
К Старик
Дата 07.03.2007 12:50:00
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Есть такое...

>>Ну в то, что РПГ оставляет от людей чёрные натёки -- я просто не поверю. Не АБ, чай.
>А я вас к этому и не призываю. Я всего лишь повторяю, что байка та очень живуча. Что в войну очень многие исследования показывали баротравмы экипажа от "Фауста". И что сразу после войны практически во всех учебниках про "избыточное давление" писали. Так что дыма без огня не бывает.

Ну, положим, в баротравму-то я вполне верю, вопрос только в её серьёзности (грубо -- от "в ушах зазвенело" до "кровоподтёки по всему телу, констатирована смерть")...

>>А как контраргумент могу привести с год назад на этом форуме пробегавшие фотографии "Абрамса", "взятого" в бок из РПГ. Пест прошёл по спинке сидения то ли наводчика...
>Вы почему-то напрочь забыли, что действие современных РПГ ближе к "Фаусту-100" и сильно (если не сказать более) отличается от "Фауста" без номера, или "Фауста-30"(как вам больше нравится). А у него пест не как иголочка с воротничком, а скорее, как сказал Семен Трофимович Фомин "писунок недоросля". Вот именно эти "фаусты" и давали судя по всем отчем\там и замечаниям, те самые "баротравмы", от которых спасются до сих пор распахиванием люков.

Нельзя забыть то, чего никогда не знал :-). Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396555.htm как раз у Вас спрашивал, чем объясняется большая эффективность фауста по стравнению с нынешними РПГ. Вопрос, в общем-то, был абсолютно без подколок, с целью понять, а не поязвить.
Правильно ли я понял, что Вы имеете в виду, что менее совершенный фауст обеспечивал существенно меньшую бронепробиваемость, но за счёт того же несовершенства -- большее заброневое действие? Если да, то с чем это связано? Неужели только с диаметром песта?
От Старик
К Elliot (07.03.2007 12:50:00)
Дата 07.03.2007 15:49:52

Re: Есть такое...

>>>Ну в то, что РПГ оставляет от людей чёрные натёки -- я просто не поверю. Не АБ, чай.
>>А я вас к этому и не призываю. Я всего лишь повторяю, что байка та очень живуча. Что в войну очень многие исследования показывали баротравмы экипажа от "Фауста". И что сразу после войны практически во всех учебниках про "избыточное давление" писали. Так что дыма без огня не бывает.
>
>Ну, положим, в баротравму-то я вполне верю, вопрос только в её серьёзности (грубо -- от "в ушах зазвенело" до "кровоподтёки по всему телу, констатирована смерть")...

Знаете, скрытые переломы и многочисленные гематомы отмечались повсеместно.

>Нельзя забыть то, чего никогда не знал :-). Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396555.htm как раз у Вас спрашивал, чем объясняется большая эффективность фауста по стравнению с нынешними РПГ. Вопрос, в общем-то, был абсолютно без подколок, с целью понять, а не поязвить.

А чего мне вам отвечать-то, если я не специалист?

>Правильно ли я понял, что Вы имеете в виду, что менее совершенный фауст обеспечивал существенно меньшую бронепробиваемость, но за счёт того же несовершенства -- большее заброневое действие? Если да, то с чем это связано? Неужели только с диаметром песта?

Это вопрос все-таки не ко мне. Я могу вам только ПЕРЕСКАЗАТЬ, что было написано где-то, а уж понять ПОЧЕМУ так - ваша задача, ежели оно вас интересует.
От Elliot
К Старик (07.03.2007 15:49:52)
Дата 07.03.2007 19:06:59

Re: Есть такое...

>>Ну, положим, в баротравму-то я вполне верю, вопрос только в её серьёзности (грубо -- от "в ушах зазвенело" до "кровоподтёки по всему телу, констатирована смерть")...
>Знаете, скрытые переломы и многочисленные гематомы отмечались повсеместно.

Переломы? Ничего себе... Это ж равносильно подрыву немаленького фугаса в непосредственной близости (безо всякой брони), если ничего не путаю.

>>Нельзя забыть то, чего никогда не знал :-). Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396555.htm как раз у Вас спрашивал, чем объясняется большая эффективность фауста по стравнению с нынешними РПГ. Вопрос, в общем-то, был абсолютно без подколок, с целью понять, а не поязвить.
>А чего мне вам отвечать-то, если я не специалист?

Ну, Михаил Николаевич, помилуйте -- откуда же мне знать, в чём Вы ещё, помимо истории танкостроения специалист :-)? Вдруг знаете, почему бы не спросить...

>>Правильно ли я понял, что Вы имеете в виду, что менее совершенный фауст обеспечивал существенно меньшую бронепробиваемость, но за счёт того же несовершенства -- большее заброневое действие? Если да, то с чем это связано? Неужели только с диаметром песта?
>Это вопрос все-таки не ко мне. Я могу вам только ПЕРЕСКАЗАТЬ, что было написано где-то, а уж понять ПОЧЕМУ так - ваша задача, ежели оно вас интересует.

Ясно, спасибо. Будем искать (с).
От tramp
К Старик (07.03.2007 15:49:52)
Дата 07.03.2007 16:52:19

А почему медицинские работы на эту до сих пор не открывают,

имеют ценные данные?

с уважением
От Старик
К tramp (07.03.2007 16:52:19)
Дата 07.03.2007 17:17:27

Откуда же я знаю? (-)
От tramp
К Старик (07.03.2007 17:17:27)
Дата 07.03.2007 18:10:00

А какие могут быть основания, не указывается? (-)
От Старик
К tramp (07.03.2007 18:10:00)
Дата 07.03.2007 22:28:42

В архиве? Там просто дела указанной описи не выдаются и все. Основние - секретны (-)
От Evg
К Elliot (07.03.2007 12:50:00)
Дата 07.03.2007 13:45:59

Re: ИМХО

>>>А как контраргумент могу привести с год назад на этом форуме пробегавшие фотографии "Абрамса", "взятого" в бок из РПГ. Пест прошёл по спинке сидения то ли наводчика...
>>Вы почему-то напрочь забыли, что действие современных РПГ ближе к "Фаусту-100" и сильно (если не сказать более) отличается от "Фауста" без номера, или "Фауста-30"(как вам больше нравится). А у него пест не как иголочка с воротничком, а скорее, как сказал Семен Трофимович Фомин "писунок недоросля". Вот именно эти "фаусты" и давали судя по всем отчем\там и замечаниям, те самые "баротравмы", от которых спасются до сих пор распахиванием люков.
>
>Нельзя забыть то, чего никогда не знал :-). Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396555.htm как раз у Вас спрашивал, чем объясняется большая эффективность фауста по стравнению с нынешними РПГ. Вопрос, в общем-то, был абсолютно без подколок, с целью понять, а не поязвить.
>Правильно ли я понял, что Вы имеете в виду, что менее совершенный фауст обеспечивал существенно меньшую бронепробиваемость, но за счёт того же несовершенства -- большее заброневое действие? Если да, то с чем это связано? Неужели только с диаметром песта?

Если я правильно представляю заброневое действие кумы, то помимо осколков и брызг металла внутрь вдувается некоторое количество газообразных продуктов сгорания ВВ.
Т.е. очень грубо смоделировать заброневое действие кумы можно просверлив в танке дырочку и выстрелив в эту дырочку вупор из ружья дробовым зарядом. Понятно, что скорости и ударные волны будут серьёзнее, но ИМХО, это достаточно полно представляет картину происходящего.
Более сильное заброневое действие "несовершенных" фаустов может объясняться хуже сфокусированной струёй, что дает бОльшую дырку и соответственно бОльшее количество осколков и бОльшее количество продуктов сгорания попавших внутрь.
От Elliot
К Evg (07.03.2007 13:45:59)
Дата 07.03.2007 13:56:27

Re: ИМХО

>Более сильное заброневое действие "несовершенных" фаустов может объясняться хуже сфокусированной струёй, что дает бОльшую дырку и соответственно бОльшее количество осколков и бОльшее количество продуктов сгорания попавших внутрь.

Можно прикинуть, что диаметр пробитого отверстия отличается в 3 раза (10 и 30 мм для РПГ и фауста соответственно). Площадь дырки будет отличаться в 9 раз. При этом, по идее, скорость "затекающих" газов должна быть у РПГ выше, но предположим, что они одинаковы. Тогда фауст закинет внутрь в 9 раз больший объём. Это изрядно больше, но неужели настолько, что в первом случае -- ожог от прошедших в десятке сантиметров песта и газовой струи, а во втором -- четыре трупа от баротравмы?..
От Evg
К Elliot (07.03.2007 13:56:27)
Дата 07.03.2007 14:20:22

Re: ИМХО

>>Более сильное заброневое действие "несовершенных" фаустов может объясняться хуже сфокусированной струёй, что дает бОльшую дырку и соответственно бОльшее количество осколков и бОльшее количество продуктов сгорания попавших внутрь.
>
>Можно прикинуть, что диаметр пробитого отверстия отличается в 3 раза (10 и 30 мм для РПГ и фауста соответственно). Площадь дырки будет отличаться в 9 раз. При этом, по идее, скорость "затекающих" газов должна быть у РПГ выше, но предположим, что они одинаковы. Тогда фауст закинет внутрь в 9 раз больший объём. Это изрядно больше, но неужели настолько, что в первом случае -- ожог от прошедших в десятке сантиметров песта и газовой струи, а во втором -- четыре трупа от баротравмы?..

Масса "вынутого" из брони металла больше - осколков больше.
Вы сравниваете с "тем самым Абрамсом", то там вроде сошлись на поражении ударным ядром, т.е. газов практически нету вообще.
Если это и был кумулятивный боеприпас то учитывайте многослойность современной брони, которая сработает как своего рода глушитель на "стволе" уменьшив поступление газа внутрь и уменьшив его скорость.
ИМХО если барротравма и имеет место, то наносится она не простым повышением давления (типа, кессонка наоборот), а ударной волной расширяющихся газов (помните многочисленные истории про убитых/раненых холостыми выстрелами из автомата). Тут как раз может сыграть и размер "помещения" (есть ведь разница - в 10 см от физиономии такая фигня случилась или в 50), а так же пресловутые "открытые люки" - замкнутое помещение способствует поражению отражённой волной.
ИМХО - основным поражающим фактором всё таки являются осколки. УВ, может косвенным образом способствовать (например контузить, вследствии чего раненый танкист не может/не успевает покинуть танк)
От Elliot
К Evg (07.03.2007 14:20:22)
Дата 07.03.2007 19:43:24

Re: ИМХО

>>Можно прикинуть, что диаметр пробитого отверстия отличается в 3 раза (10 и 30 мм для РПГ и фауста соответственно). Площадь дырки будет отличаться в 9 раз. При этом, по идее, скорость "затекающих" газов должна быть у РПГ выше, но предположим, что они одинаковы. Тогда фауст закинет внутрь в 9 раз больший объём. Это изрядно больше, но неужели настолько, что в первом случае -- ожог от прошедших в десятке сантиметров песта и газовой струи, а во втором -- четыре трупа от баротравмы?..
>Масса "вынутого" из брони металла больше - осколков больше.

Ну вот ув. Свирин чуть выше пишет о многочисленных гематомах и, более того, скрытых переломах. Это явно не осколки. Да и проблематично осколками весь экипаж, включая отдельно сидящего мехвода, накрыть.

>Вы сравниваете с "тем самым Абрамсом", то там вроде сошлись на поражении ударным ядром, т.е. газов практически нету вообще.

Нет, Вы путаете -- сошлись на РПГ.

>Если это и был кумулятивный боеприпас то учитывайте многослойность современной брони, которая сработает как своего рода глушитель на "стволе" уменьшив поступление газа внутрь и уменьшив его скорость.

Ну я всё-таки поостерёгся бы сравнивать комбинированную броню и глушитель. В броне газу расширяться (и, соответственно, тормозиться и остывать) некуда.

>ИМХО если барротравма и имеет место, то наносится она не простым повышением давления (типа, кессонка наоборот), а ударной волной расширяющихся газов

Разумеется. Для кессонки объёма газов не хватит ни у какого фауста (и именно это и является основным контраргументом всех противников теории "открытых люков").

>Тут как раз может сыграть и размер "помещения" (есть ведь разница - в 10 см от физиономии такая фигня случилась или в 50),

А при чём здесь размер? Вы описываете роль удаления от места пробития.

> а так же пресловутые "открытые люки" - замкнутое помещение способствует поражению отражённой волной.

Мнэ... Не большой спец в ударных волнах, однако мне кажется, что сложной конфигурации БО (к тому же забитого экипажем и аппаратурой) ударная волна будут быстро гаситься. Ну а чтобы убрать переотражение за счёт открытых люков, эти люки должны составлять телесный угол 4 пи :-).

>ИМХО - основным поражающим фактором всё таки являются осколки. УВ, может косвенным образом способствовать (например контузить, вследствии чего раненый танкист не может/не успевает покинуть танк)

Я бы согласился с таким подходом (мне он кажется наиболее разумным), но ув. Свирин, как я уже упоминал, не далее как сегодня поделился новой (для меня) и весьма любопытной информацией о характере травм погибшего после поражения фаустом экипажа: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396844.htm.
От tsa
К Evg (07.03.2007 14:20:22)
Дата 07.03.2007 14:40:27

Re: ИМХО

Здравствуйте !

>Вы сравниваете с "тем самым Абрамсом", то там вроде сошлись на поражении ударным ядром

Это исключено. УЯ способное столько пробить, сделало бы дыру в четверть борта.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (07.03.2007 14:40:27)
Дата 07.03.2007 14:53:09

Re: ИМХО

>Это исключено. УЯ способное столько пробить, сделало бы дыру в четверть борта.

И чиркнув по сиденью немного бы чиркнуло и по почкам (до пупа) :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov