ВИФ2 NE : Ветка : Гитлер интересно тоже считал СССР нищей страной?

От	romix
К	Исаев Алексей
Дата	09.03.2007 00:58:48
Рубрики	WWII; Танки;

Гитлер интересно тоже считал СССР нищей страной?

>Который всякие там лотки в храме валил.

Он же не зря их валил? Или его дело типа пропало, и теперь все можно :-(

>>Я ничего не считаю.
>>Есть только определенные сомнения, что продавцы сумели его грамотно подделать, только и всего.
>
>И эти сомнения есть продукт уверенности "советское значит отличное". Хотя КПП Т-34 это просто продукт промышленности нищей страны. А подделка просто не окупится. Это толстенный том с фотографиями разобранных КПП разных танков и их чертежей.

Том с фотографиями ск. всего не поддельный. Но ведь массовый читатель-то увидит конечную оценку, а она откуда взялась? Кто-то вложил ее в этот том?

>>>А кому нахрен надо его подделывать?
>>Есть целая когорта авторов (и их хозяев), которые порочат отечественную историю, пишут ложные (или однобокие) учебники, энциклопедии, статьи.
>>Зачем им это нужно?
>
>И таки да, где я могу получить свои кровавые шекели?

Не кровавые, а кровные.
И речь (в этом контексте) вообще не про Вас.

>>Танк Т-34 (в отличие от других танков) хвалят даже гитлеровцы (Гудериан и другие).
>
>(с ленинской хитринкой)Вы уверены, что Гудериан Т-34 только хвалил?

Не уверен, но любая (к тому же всплывшая неизвестно откуда и без конкретных ясных деталей) критика танка Т-34 после его похвалы воспринимается как-то не того :-)

>>Почему бы им не похвалить что-нибудь америкозно-лендлизовское например, как это принято делать сейчас?
>У ленд-лизовской техники тоже были свои достоинства. И недостатки. Вас это удивляет?

Ну я имею в виду острое желание скопировать танк Т-34 один в один.
По другим танкам же ничего подобного не было?

>>Дата составления отчета.
>
>1942 г.

Это типа книги что ли? Типографски изданная?

>>Любые фамилии, не слишком затасканные слова своего времени и специальные термины танкостроения что-то скажут еще полезное, если их зарядить в поиск.
>
>(с любопытством вивисектора) Зарядите фамилию Сыч. Просто прикольно, что у Вас получится. Может лучше задницу от стула оторвать и в Подольск съездить? Хотя нет, у таких бакланов как мухиноиды обычно от правды-матки КЗ в моске случается. И они начнут обличать "еслибынеинженеров".

>>К сожалению, сим качеством не страдают некоторые не слишком конкретные, но зато обвиняющие создателей Т-34 фрагменты, которые почему то в последнее время активно цитируются.
>
>Ну так нужно как-то когнитивный диссонанс отступления на "лучших в мире танках" до пригородов Москвы и Ленинграда разрешить.

Будт так, все воспоминания бы были полны такими свидетельствами.
Не говоря уже об инете, полном документами, почему Т-34 плох.

От	Нумер
К	romix (09.03.2007 00:58:48)
Дата	09.03.2007 11:15:24

А Вы застольные разговоры Аллоизыча почитайте. :)

Здравствуйте
>>Который всякие там лотки в храме валил.
>
>Он же не зря их валил? Или его дело типа пропало, и теперь все можно :-(

Так значит претендуете.

>Том с фотографиями ск. всего не поддельный. Но ведь массовый читатель-то увидит конечную оценку, а она откуда взялась? Кто-то вложил ее в этот том?

Т.е. сломанные зубья есть, но то, что они сломались - это нормально? :)

>Ну я имею в виду острое желание скопировать танк Т-34 один в один.
>По другим танкам же ничего подобного не было?

И по другим не было и по Т-34 не было. Как Вам уже неоднократно объясняли. Что хотели скопировать - скопировали. 120 мм миномёт вообще один в один делали. РС-82 сделали примрено такой же. А вот Т-34 "почему-то" не сделали.

>Будт так, все воспоминания бы были полны такими свидетельствами.

Свидетельства разные есть. Просто Вы воспринимаете только ту сторону, которая Вам нравится.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Исаев Алексей
К	romix (09.03.2007 00:58:48)
Дата	09.03.2007 01:45:33

Re: Гитлер интересно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он же не зря их валил? Или его дело типа пропало, и теперь все можно :-(

И это хорошо. Сейчас есть по крайней мере ключ котором можно открыть дверцу в реальный мир - дон Дублон.

>Том с фотографиями ск. всего не поддельный. Но ведь массовый читатель-то увидит конечную оценку, а она откуда взялась? Кто-то вложил ее в этот том?

Она следует из страничек с фотографиями. Типа краткие выводы. Т.е. даже без гадостей, которые написали авторы отчета, очевидно, что такое хорошо и что такое плохо.

>>И таки да, где я могу получить свои кровавые шекели?
>Не кровавые, а кровные.

Они в крови христианских младенцев. Так где я могу их получить на карманные расходы?

>И речь (в этом контексте) вообще не про Вас.

Так это меня обвиняют в чем-то или где?

>>(с ленинской хитринкой)Вы уверены, что Гудериан Т-34 только хвалил?
>Не уверен, но любая (к тому же всплывшая неизвестно откуда и без конкретных ясных деталей) критика танка Т-34 после его похвалы воспринимается как-то не того :-)

Т.е. его же хула на Т-34 будет воспринята негативно? Гудериан проколы своего командира дивизии прикрывал.

>Ну я имею в виду острое желание скопировать танк Т-34 один в один.

Его не было. Интерес представляла только форма корпуса. Хотя и до Т-34 немцы знали про углы наклона - см. их БА обр. 41 г.

>По другим танкам же ничего подобного не было?

Корпус Т-34 делали по мотивам французского FCM-36.

>>1942 г.
>Это типа книги что ли? Типографски изданная?

Это типа пачка сброшюрованных машинописных листов.

>Будт так, все воспоминания бы были полны такими свидетельствами.

Воспоминания они чаще всего очень гладенькие. Бабаджанян(командир корпуса в армии Катукова) как-то запамятовал упомянуть, как он в форсировании Шпрее под Берлином облажался. И такое сплошь и рядом.

>Не говоря уже об инете, полном документами, почему Т-34 плох.

А с какого перепуга эти документы появятся в Интернете?

С уважением, Алексей Исаев

От	АМ
К	Исаев Алексей (09.03.2007 01:45:33)
Дата	09.03.2007 14:25:11

Ре: Гитлер интересно...

>Т.е. его же хула на Т-34 будет воспринята негативно? Гудериан проколы своего командира дивизии прикрывал.

а кака

я хула имеется ввиду?

От	Нумер
К	АМ (09.03.2007 14:25:11)
Дата	09.03.2007 18:08:23

Ре: Гитлер интересно...

Здравствуйте
>>Т.е. его же хула на Т-34 будет воспринята негативно? Гудериан проколы своего командира дивизии прикрывал.
>
>а кака

>я хула имеется ввиду?

Он в своё время говорил что-то вроде "Т-34 являются подтверждением отсталости русских". За точность цитаты не ручаюсь.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Нумер
К	Нумер (09.03.2007 18:08:23)
Дата	09.03.2007 18:08:45

Ре: Гитлер интересно...

Здравствуйте

Во всяком случае такая цитата когда-то на ВИФе приводилась.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	romix
К	Исаев Алексей (09.03.2007 01:45:33)
Дата	09.03.2007 13:55:29

А вот Б.Франклин считал иначе...

>И это хорошо. Сейчас есть по крайней мере ключ котором можно открыть дверцу в реальный мир - дон Дублон.

"Тот, кто утверждает, что деньги могут сделать всё, сам, вполне вероятно, готов сделать всё ради денег". (с) ФРАНКЛИН Бенджамен (1706-1790), американский ученый-физик, просветитель, политический деятель,
один из авторов Декларации независимости и Конституции США.

Как Вы считаете, прав ли Б.Франклин, или же его утверждение слишком резкое?

>>Том с фотографиями ск. всего не поддельный. Но ведь массовый читатель-то увидит конечную оценку, а она откуда взялась? Кто-то вложил ее в этот том?
>
>Она следует из страничек с фотографиями. Типа краткие выводы. Т.е. даже без гадостей, которые написали авторы отчета, очевидно, что такое хорошо и что такое плохо.

Кому очевидно, а для кого - похоже на позднейшую вставку в реальный альбом с техн. документами. Ведь специалистам не надо ничего объяснять - они и так знают что хорошо а что плохо. А неспециалистам можно и листочек с трескучими перестроечными фразами вложить, чтобы сразу все стало понятно, какой плохой был Сталин/строй/конструкторы. Вот только вопрос: как бы половчее вбросить фальшивку. "А не продать ли ее историку?" - такой может быть ход мыслей.

>>И речь (в этом контексте) вообще не про Вас.
>Так это меня обвиняют в чем-то или где?

Есть создатели и конструкторы Т-34, моя цель либо подтвердить либо опровергнуть то что про них написано (в частности, у Вас).
Цель делать личные обвинения у меня не стоит.
Вообще всего обсуждения бы не было, увидь я хоть что-то конкретное (фотки Старика - хорошо, но ведь америкосы тут была мысль могли и по незнанию повредить зубчатую передачу, поэтому и интересно что конкретно писали свои).

>>Ну я имею в виду острое желание скопировать танк Т-34 один в один.
>
>Его не было. Интерес представляла только форма корпуса. Хотя и до Т-34 немцы знали про углы наклона - см. их БА обр. 41 г.

Гудериан пишет, что было желание скопировать Т-34 (вот только трудности помешали), Вы пишете что не было желания. Исаев против Гудериана - конкурс на звание самой ... года (с) Тонина?

>>По другим танкам же ничего подобного не было?
>
>Корпус Т-34 делали по мотивам французского FCM-36.

Вы в своей книге пишете:
"Например, 1 мая 1940 г. в составе германской армии было ... 90 легких "FCM-36"" Как же Гудериан и другие гитлеровцы наклонную броню-то заметили не у своих, а у чужих танков Т-34? Может быть, были и другие достоинства, окромя брони?

>>>1942 г.
>>Это типа книги что ли? Типографски изданная?
>
>Это типа пачка сброшюрованных машинописных листов.

... Куда нетрудно вставить еще пару листочков в качестве "выводов".
Или я не прав, и там не все шито белыми нитками?

>>Будт так, все воспоминания бы были полны такими свидетельствами.
>
>Воспоминания они чаще всего очень гладенькие. Бабаджанян(командир корпуса в армии Катукова) как-то запамятовал упомянуть, как он в форсировании Шпрее под Берлином облажался. И такое сплошь и рядом.

Ну уж на технику (как гитлеровцы - на погоду) они могли бы многие трудности повесить. Разве не таково свойство человеческой натуры?
Разве бы возня с кривой техникой не запомнилась, и очень сильно?
Я вот до сих пор помню компьютеры с западающей клавишей Enter.

>>Не говоря уже об инете, полном документами, почему Т-34 плох.
>
>А с какого перепуга эти документы появятся в Интернете?

Да, их же можно только покупать и продавать. А в инете ни они, ни их отрывки, появиться разумеется не могут ни при каких обстоятельствах.

>С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	romix (09.03.2007 13:55:29)
Дата	10.03.2007 09:44:04

Re: А вот

>Вы в своей книге пишете:
>"Например, 1 мая 1940 г. в составе германской армии было ... 90 легких "FCM-36"" Как же Гудериан и другие гитлеровцы наклонную броню-то заметили не у своих, а у чужих танков Т-34?

Нельзя ли узнать подробности того, как в составе германской армии появились 90 новых французских танков еще до начала широких боевых действий на Западе? Очень ведь интересно.

От	Нумер
К	БорисК (10.03.2007 09:44:04)
Дата	10.03.2007 15:28:49

Re: А вот

Здравствуйте
>>Вы в своей книге пишете:
>>"Например, 1 мая 1940 г. в составе германской армии было ... 90 легких "FCM-36"" Как же Гудериан и другие гитлеровцы наклонную броню-то заметили не у своих, а у чужих танков Т-34?
>
>Нельзя ли узнать подробности того, как в составе германской армии появились 90 новых французских танков еще до начала широких боевых действий на Западе? Очень ведь интересно.

При чём что самое интересное, во Франции их выпустили примерно 100 штук и к 10 мая 90 штук, например, по данным Исаева, находились в этой самой Франции. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	neuro
К	romix (09.03.2007 13:55:29)
Дата	09.03.2007 21:42:49

Re: А вот

>Кому очевидно, а для кого - похоже на позднейшую вставку в реальный альбом с техн. документами. Ведь специалистам не надо ничего объяснять - они и так знают что хорошо а что плохо. А неспециалистам можно и листочек с трескучими перестроечными фразами вложить, чтобы сразу все стало понятно, какой плохой был Сталин/строй/конструкторы. Вот только вопрос: как бы половчее вбросить фальшивку. "А не продать ли ее историку?" - такой может быть ход мыслей.

Извините, но у Вас с логикой туго. Констатация недостатков КПП - не есть констатация плохости "Сталина/строя/конструкторов". Сие лишь констатация факта возмодностей довоенной промышленности. А за 15 лет до этого она и этого не могла. И эту конструкцию ККП осваивали долго. Промышленность надо рассматривать в динамике, а не застывшей в статичном положении.
Вам кажется что Вы защищаете "Сталина/строй/конструкторов"? Вы изх оскорбляете.
Юра.

От	Sergei Ko.
К	romix (09.03.2007 13:55:29)
Дата	09.03.2007 21:16:15

А вы знаете что ваш Гудериан говорит что немецкие пушки были из дерева? (-)

От	Nachtwolf
К	romix (09.03.2007 13:55:29)
Дата	09.03.2007 21:06:03

А по какому праву вы Гудериана цитируете?

Может эту тираду про замечательный Т-34 кровавая гэбня сфальсифицировала? Или Штази несчасного Гейнца наркотой накачала и заставила опорочить его гений арийских инженеров? Кругом ведь такие людишки, что никому на слово верить нельзя. Даже вам.
Поэтому, для того, чтобы размахивать цитатой из Гудериана вы должны:
1) Предъявить оригинал рукописи с соответсвующей фразой
2) Предъявить акт лингвистической экспертизы, удостоверивающей личность Гудериана как автора рукописи
3) Предъявить акт материаловедческой экспертизы, удостоверивающей аутентичность бумаги и чернил рукописи
4) Предъявить акт графологической эккспертизы, удостоверивающей подлиность почерка Гудериана
5) Предъявить акт медицинской эккспертизы, удостоверивающей что автор, в момент написания рукописи находился в твердом уме, здравой памяти и не подвергался физическому или психологическому воздействию посторнних лиц.

Лишь после этого, вы сможете сылаться на Гудериана. А пока вышеуказаных документов нет - торжественно объявляю мемуары быстроходного Гейнца дешевой фальшивкой.

От	Sergei Ko.
К	Nachtwolf (09.03.2007 21:06:03)
Дата	09.03.2007 21:11:45

Вы забыли про акт экспертизы, удостоверивающей личность эксперта :-) (-)

От	Darkbird
К	Sergei Ko. (09.03.2007 21:11:45)
Дата	10.03.2007 22:20:33

Стеб так стеб. 8)

А так же акт подтверждающий личность, а так же вменяемость комиссии по определению личности эксперта.

От	Василий Фофанов
К	Nachtwolf (09.03.2007 21:06:03)
Дата	09.03.2007 21:10:06

Re: А по...

6) само собой разумеется на этих документах должны стоять апостили. Потому что мало ли что там немецкие экспертизы напишут, в России эти документы филькина грамота без апостиля.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андю
К	Василий Фофанов (09.03.2007 21:10:06)
Дата	09.03.2007 21:49:03

"В самую дурочку !", как говаривал на Форуме д.Миша в хорошем настроении :-))))) (-)

От	Василий Фофанов
К	Андю (09.03.2007 21:49:03)
Дата	10.03.2007 00:00:04

Дык знаем непонаслышке :)))) (-)

От	Sergei Ko.
К	romix (09.03.2007 13:55:29)
Дата	09.03.2007 20:57:08

Жестокие вы все Ведь ему "так страшно жить"(с) Зачем яду когда есть валлиум? :-)

Оглянешься — а кругом враги;
Руки протянешь — и нет друзей;
Но если он скажет: «Солги», — солги.
Но если он скажет: «Убей», — убей.

От	КвадратнаяГолова
К	Sergei Ko. (09.03.2007 20:57:08)
Дата	10.03.2007 22:36:01

Валиум не поможет.

А вот аминазин или галоперидол на мой взгляд стоило бы попробовать.
С уважением...

От	Исаев Алексей
К	romix (09.03.2007 13:55:29)
Дата	09.03.2007 14:28:26

Re: А вот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Тот, кто утверждает, что деньги могут сделать всё, сам, вполне вероятно, готов сделать всё ради денег". (с) ФРАНКЛИН Бенджамен (1706-1790), американский ученый-физик, просветитель, политический деятель,
>один из авторов Декларации независимости и Конституции США.
>Как Вы считаете, прав ли Б.Франклин, или же его утверждение слишком резкое?

А я где-то написал, что за деньги можно сделать все? Они лишь облегчают жизнь исследователя.

>Кому очевидно, а для кого - похоже на позднейшую вставку в реальный альбом с техн. документами.

Похоже этот кто-то никогда в жизни не видел документов формата "Отчета". Выводы в нем - обязательный раздел. Это если "кто-то" пропустил мимо ушей фразу про то, что эти выводы можно сделать самостоятельно, поглядев на страницы с фотографиями и описаниями.

>Ведь специалистам не надо ничего объяснять - они и так знают что хорошо а что плохо. А неспециалистам можно и листочек с трескучими перестроечными фразами вложить, чтобы сразу все стало понятно, какой плохой был Сталин/строй/конструкторы.

Может Вы даже имя этого человека-вкладывателя знаете. Не иначе Аллен Даллес лично прокрался и вложил. У меня лично видение совсем другое - как тяжело и трудно строилась армия и техника, которые дошли до Берлина.

>Вот только вопрос: как бы половчее вбросить фальшивку. "А не продать ли ее историку?" - такой может быть ход мыслей.

Понимаете ли, в этом нет необходимости. Моск пиплу и так засрали религией потребления. Ну а пропагандисты с обоих сторон это, как правило, скучные клоуны. С одной стороны - создатели "Штрафбата", с другой - Ю.Мухин. А как оно было на самом деле раскапывают отдельные энтузиасты.

>Есть создатели и конструкторы Т-34, моя цель либо подтвердить либо опровергнуть то что про них написано (в частности, у Вас).

Так руки в ноги и бегите читать терриконы. Только боюсь башню снесет от чернухи, которой там полно. Начнутся "еслибынеинженеры". Так что берегите моск и идите ~~чатиться на флирт.ру~~ Ибрагимова читайте.

>Вообще всего обсуждения бы не было, увидь я хоть что-то конкретное (фотки Старика - хорошо, но ведь америкосы тут была мысль могли и по незнанию повредить зубчатую передачу, поэтому и интересно что конкретно писали свои).

Если прятать голову в песок относительно уровня промышленности, то в один прекрасный день америкосы придут и по лбу дадут.

>>Его не было. Интерес представляла только форма корпуса. Хотя и до Т-34 немцы знали про углы наклона - см. их БА обр. 41 г.
>Гудериан пишет, что было желание скопировать Т-34 (вот только трудности помешали), Вы пишете что не было желания. Исаев против Гудериана - конкурс на звание самой ... года (с) Тонина?

Это не Исаев против Гудериана, это документально подтвержденные факты против мемуаристики. Большинство мемуаристов гонят сплошь и рядом. Что наши, что немецкие. Гудериан - не исключение. А Тонина она свое, женское щастье ищет. Найдет - будет думать моском о гаджетах и уйутненькой дамской иномарке. Танки забудет, точно говорю.

>>Корпус Т-34 делали по мотивам французского FCM-36.
>Вы в своей книге пишете:
>"Например, 1 мая 1940 г. в составе германской армии было ... 90 легких "FCM-36"" Как же Гудериан и другие гитлеровцы наклонную броню-то заметили не у своих, а у чужих танков Т-34? Может быть, были и другие достоинства, окромя брони?

Для не понимающих с первого раза повторяю: у немцев была наклонная броня на 22.06.41. На броневиках. Форму корпуса которых мы позаимствовали на БА-64.

>>Это типа пачка сброшюрованных машинописных листов.
>... Куда нетрудно вставить еще пару листочков в качестве "выводов".

Зачем и кому это надо. СССР кончился в 1991 г. Его сегодняшние трепачи про вставленные листочки не сохранили. А пачки машинописных листов просто сгниют, если до них не доберутся энтузиасты.

>>Воспоминания они чаще всего очень гладенькие. Бабаджанян(командир корпуса в армии Катукова) как-то запамятовал упомянуть, как он в форсировании Шпрее под Берлином облажался. И такое сплошь и рядом.
>Ну уж на технику (как гитлеровцы - на погоду) они могли бы многие трудности повесить. Разве не таково свойство человеческой натуры?

А как же труженики тыла и лобби ВПК? Да за такие слова мемуариста порвут как тузик грелку.

>>А с какого перепуга эти документы появятся в Интернете?
>Да, их же можно только покупать и продавать. А в инете ни они, ни их отрывки, появиться разумеется не могут ни при каких обстоятельствах.

Для этого надо, чтобы их туда(в Интернет) кто-то положил. У меня вопрос: кто и зачем будет тратить на это время? С перспективой что набегут идиотики-мухиноиды и начнут трандеть про фальсификации.

С уважением, Алексей Исаев

От	romix
К	Исаев Алексей (09.03.2007 14:28:26)
Дата	09.03.2007 20:20:14

Вы не относите Мухина к этим самым "отдельным энтузиастам"?

>А я где-то написал, что за деньги можно сделать все? Они лишь облегчают жизнь исследователя.

Я не понимаю в чем проблема не скупать краденное из архивов, или хотя бы не хвастаться этим?

Да и не удобный ли это способ вбросить в "научный" оборот любую фальшивку? В средневековье т.н. "реликвии" (кусочки креста, гвозди, слезы Девы Марии и т.п.) именно продавались, был соотв. рынок.

>>Кому очевидно, а для кого - похоже на позднейшую вставку в реальный альбом с техн. документами.
>
>Похоже этот кто-то никогда в жизни не видел документов формата "Отчета". Выводы в нем - обязательный раздел. Это если "кто-то" пропустил мимо ушей фразу про то, что эти выводы можно сделать самостоятельно, поглядев на страницы с фотографиями и описаниями.

А можно и не сделать, не будучи специалистом. Или сделать, но не те выводы (кстати, по этой причине вредно показывать сам отчет - как бы из специалистов кто-то своих выводов не сделал).

>>Ведь специалистам не надо ничего объяснять - они и так знают что хорошо а что плохо. А неспециалистам можно и листочек с трескучими перестроечными фразами вложить, чтобы сразу все стало понятно, какой плохой был Сталин/строй/конструкторы.
>
>Может Вы даже имя этого человека-вкладывателя знаете. Не иначе Аллен Даллес лично прокрался и вложил. У меня лично видение совсем другое - как тяжело и трудно строилась армия и техника, которые дошли до Берлина.

Вы посмотрите на листочки с выводами: та ли там бумага, похожая ли печатная машинка. Уверенной ли рукой напечатано.
Нет ли следов англо-русского перевода. Не выдан ли за якобы отчет какой-то заводской альбом технических схем.

>>Вот только вопрос: как бы половчее вбросить фальшивку. "А не продать ли ее историку?" - такой может быть ход мыслей.
>
>Понимаете ли, в этом нет необходимости. Моск пиплу и так засрали религией потребления. Ну а пропагандисты с обоих сторон это, как правило, скучные клоуны. С одной стороны - создатели "Штрафбата", с другой - Ю.Мухин. А как оно было на самом деле раскапывают отдельные энтузиасты.

Вы не относите Мухина к этим самым "отдельным энтузиастам"?
Я не все его работы читаю, но сам подход в каких-то случаях может быть верным.

>>Есть создатели и конструкторы Т-34, моя цель либо подтвердить либо опровергнуть то что про них написано (в частности, у Вас).
>
>Так руки в ноги и бегите читать терриконы. Только боюсь башню снесет от чернухи, которой там полно. Начнутся "еслибынеинженеры". Так что берегите моск и идите ~~чатиться на флирт.ру~~ Ибрагимова читайте.

Блин отсылы куда-то вдаль... У меня есть своя специальность, и мне есть чем заняться.

>>Вообще всего обсуждения бы не было, увидь я хоть что-то конкретное (фотки Старика - хорошо, но ведь америкосы тут была мысль могли и по незнанию повредить зубчатую передачу, поэтому и интересно что конкретно писали свои).
>
>Если прятать голову в песок относительно уровня промышленности, то в один прекрасный день америкосы придут и по лбу дадут.

Что было не так при Сталине с уровнем промышленности?

>>>Его не было. Интерес представляла только форма корпуса. Хотя и до Т-34 немцы знали про углы наклона - см. их БА обр. 41 г.
>>Гудериан пишет, что было желание скопировать Т-34 (вот только трудности помешали), Вы пишете что не было желания. Исаев против Гудериана - конкурс на звание самой ... года (с) Тонина?
>
>Это не Исаев против Гудериана, это документально подтвержденные факты против мемуаристики. Большинство мемуаристов гонят сплошь и рядом. Что наши, что немецкие. Гудериан - не исключение. А Тонина она свое, женское щастье ищет. Найдет - будет думать моском о гаджетах и уйутненькой дамской иномарке. Танки забудет, точно говорю.

Документы документам рознь. Если нет печати, номера и даты, то какой это документ? Оторви да выбрось это, а не документ.

А мемуары я бы не отбрасывал как мусор. Их люди писали.
Если людей считают за мусор, то чувствуется, извините, расизм.

>>>Корпус Т-34 делали по мотивам французского FCM-36.
>>Вы в своей книге пишете:
>>"Например, 1 мая 1940 г. в составе германской армии было ... 90 легких "FCM-36"" Как же Гудериан и другие гитлеровцы наклонную броню-то заметили не у своих, а у чужих танков Т-34? Может быть, были и другие достоинства, окромя брони?
>
>Для не понимающих с первого раза повторяю: у немцев была наклонная броня на 22.06.41. На броневиках. Форму корпуса которых мы позаимствовали на БА-64.

Это надо еще искать свидетельства, кто у кого и чего позаимствовал. Может и сами кой-чего придумали.

>>>Это типа пачка сброшюрованных машинописных листов.
>>... Куда нетрудно вставить еще пару листочков в качестве "выводов".
>
>Зачем и кому это надо. СССР кончился в 1991 г. Его сегодняшние трепачи про вставленные листочки не сохранили. А пачки машинописных листов просто сгниют, если до них не доберутся энтузиасты.

Они и у "энтузиастов" сгниют.
Даже надежнее.

>>>Воспоминания они чаще всего очень гладенькие. Бабаджанян(командир корпуса в армии Катукова) как-то запамятовал упомянуть, как он в форсировании Шпрее под Берлином облажался. И такое сплошь и рядом.
>>Ну уж на технику (как гитлеровцы - на погоду) они могли бы многие трудности повесить. Разве не таково свойство человеческой натуры?
>
>А как же труженики тыла и лобби ВПК? Да за такие слова мемуариста порвут как тузик грелку.

Какое еще блин лобби ВПК?!!!
Да и за границей у резунов-солженицыных не было этого лобби, мог бы кто и поплакаться в жилетку дядюшке Сэму.

>>>А с какого перепуга эти документы появятся в Интернете?
>>Да, их же можно только покупать и продавать. А в инете ни они, ни их отрывки, появиться разумеется не могут ни при каких обстоятельствах.
>
>Для этого надо, чтобы их туда(в Интернет) кто-то положил. У меня вопрос: кто и зачем будет тратить на это время? С перспективой что набегут идиотики-мухиноиды и начнут трандеть про фальсификации.

Да уж, пусть это "свидетельство" останется там где лежит: не тронь ... - ... не будет.

От	Constantin
К	romix (09.03.2007 20:20:14)
Дата	09.03.2007 21:38:58

А что вы документики не предъявляете?

Хотелось бы увидеть документ за подписью Гудериана где он предлагает выпускать копии Т-34,
и чтобы там исходящие номера его канцелярии и входящие вышестоящей. Ну а если на нем резолюция германских промышленников будет что такой хайтек германия ну никак не потянет то слов уже ни у кого не будет. А то мемуар это так бумажка - может переводчик ошибся или редактор чего не так поправил.

>А можно и не сделать, не будучи специалистом. Или сделать, но не те выводы (кстати, по этой причине вредно показывать сам отчет - как бы из специалистов кто-то своих выводов не сделал).

то есть отчетов вы никаких не видели и гостов по их составлению не читали.

>
>Блин отсылы куда-то вдаль... У меня есть своя специальность, и мне есть чем заняться.

не вдаль а в архив, но вам туда не охота, вам надо на блюдечке с голубой каемочкой и чтобы вы еще придирались к каждой букве
а заняться вам явно не чем раз пытаетесь спорить с архивными документами основываясь на мемуарах Гудериана

>
>Что было не так при Сталине с уровнем промышленности?

ХРЕНОВЫЙ был уровень советской промышленности. Царская Россия не блистала уровнем промышленности а вследствии разборок и эмиграции кучи специалистов лучше не стало. К началу 30-х промышленность только начала в себя приходить. К 40-м стало лучше но все равно была острейшая нехватка специалистов. Даже после войны используя немцев далеко не все и не сразу смогли передрать.

>
>Документы документам рознь. Если нет печати, номера и даты, то какой это документ? Оторви да выбрось это, а не документ.

вот и выкиньте мемуар - где там номер и печать?

>Это надо еще искать свидетельства, кто у кого и чего позаимствовал. Может и сами кой-чего придумали.

ну мы родина слонов, это известно

>
>Да уж, пусть это "свидетельство" останется там где лежит: не тронь ... - ... не будет.

так занялись бы походами в архив и выкладыванием того что добудете в инете. Вам бы может кто и спасибо сказал бы.

От	Исаев Алексей
К	romix (09.03.2007 20:20:14)
Дата	09.03.2007 21:13:42

Re: Вы не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не понимаю в чем проблема не скупать краденное из архивов, или хотя бы не хвастаться этим?

Хочется знать, как оно было на самом деле. Убаюкаться сказочками не мой выбор.

>Да и не удобный ли это способ вбросить в "научный" оборот любую фальшивку?

Кому это надо? "Имя, сестра, имя!"

>В средневековье т.н. "реликвии" (кусочки креста, гвозди, слезы Девы Марии и т.п.) именно продавались, был соотв. рынок.

Сейчас тоже такой рынок есть. Для любителей погонять лысенького на лайковых. Крестики, ножики от умерших на территории бСССР юберменшей. Их скупают люди, которых вытошнило от "советское значит отличное" и лубочной истории войны.

>А можно и не сделать, не будучи специалистом. Или сделать, но не те выводы (кстати, по этой причине вредно показывать сам отчет - как бы из специалистов кто-то своих выводов не сделал).

Читайте http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=191&lang=1

>>Может Вы даже имя этого человека-вкладывателя знаете. Не иначе Аллен Даллес лично прокрался и вложил. У меня лично видение совсем другое - как тяжело и трудно строилась армия и техника, которые дошли до Берлина.
>Вы посмотрите на листочки с выводами: та ли там бумага, похожая ли печатная машинка. Уверенной ли рукой напечатано.

Что Вы заладили как попугай про листочки? Еще раз повторяю - выводы следуют из материалов отчета. Без листочков можно сделать те же выводы.

>Нет ли следов англо-русского перевода. Не выдан ли за якобы отчет какой-то заводской альбом технических схем.

>Вы не относите Мухина к этим самым "отдельным энтузиастам"?

Я отношу его к мифоманам.

>Блин отсылы куда-то вдаль... У меня есть своя специальность, и мне есть чем заняться.

Тогда чего трандеть? Радуйтесь, что кто-то тратит время на копания в терриконах. Чтобы часть информации дошла и до Вас, болезного.

>>Если прятать голову в песок относительно уровня промышленности, то в один прекрасный день америкосы придут и по лбу дадут.
>Что было не так при Сталине с уровнем промышленности?

Это была промышленность нищей страны, которую построили за десять лет почти с нуля.

>Документы документам рознь. Если нет печати, номера и даты, то какой это документ? Оторви да выбрось это, а не документ.

А это и называется прятать голову в песок. Не нравится документ - объявляем его фальшивкой. Хотя неясно, кому выгодно его подделывать.

>А мемуары я бы не отбрасывал как мусор. Их люди писали.

Преследуя цель ослепительно высветить свою роль в истории.

>Если людей считают за мусор, то чувствуется, извините, расизм.

Среди людей немало мусора, которому место в биореакторе. Это, конечно, ИМХО.

>>Для не понимающих с первого раза повторяю: у немцев была наклонная броня на 22.06.41. На броневиках. Форму корпуса которых мы позаимствовали на БА-64.
>Это надо еще искать свидетельства, кто у кого и чего позаимствовал. Может и сами кой-чего придумали.

Такие свидетельства есть. Только мухиноиды опять спрячут голову в песок и объявят их фальшивкой.

>Они и у "энтузиастов" сгниют.
>Даже надежнее.

Это мы посмотрим у кого и что сгниет.

>>А как же труженики тыла и лобби ВПК? Да за такие слова мемуариста порвут как тузик грелку.
>Какое еще блин лобби ВПК?!!!

Такое. Которое создало легенду про мега-технику.

>Да и за границей у резунов-солженицыных не было этого лобби, мог бы кто и поплакаться в жилетку дядюшке Сэму.

Солженицыны и Резуны появились потому, что ленивые бакланы в СССР не смогли дать адекватную картину истории техники.

>>Для этого надо, чтобы их туда(в Интернет) кто-то положил. У меня вопрос: кто и зачем будет тратить на это время? С перспективой что набегут идиотики-мухиноиды и начнут трандеть про фальсификации.
>Да уж, пусть это "свидетельство" останется там где лежит: не тронь ... - ... не будет.

Да Вам-то какое дело? Не нравится - объявили фальшивкой и спите спокойно.

С уважением, Алексей Исаев

От	romix
К	Исаев Алексей (09.03.2007 21:13:42)
Дата	10.03.2007 03:38:04

Валерия Ильинична Новодворская считает так же

>>Я не понимаю в чем проблема не скупать краденное из архивов, или хотя бы не хвастаться этим?
>Хочется знать, как оно было на самом деле. Убаюкаться сказочками не мой выбор.

Всем хочется...
Только не у всех это получается...

>>Да и не удобный ли это способ вбросить в "научный" оборот любую фальшивку?
>
>Кому это надо? "Имя, сестра, имя!"

Вы всерьез считаете, что никому не надо подделывать историю?
Предположим, что всерьез.
Только что-то она резко изменилась с советских времен, не находите?
Ужасные Репрессии и Голодоморы вышли на первый план, советский воин-освободитель
сделался оккупантом, а советская техника из отличной стала никуда не годной
(хотя речь идет об одной и той же технике).

>>А можно и не сделать, не будучи специалистом. Или сделать, но не те выводы (кстати, по этой причине вредно показывать сам отчет - как бы из специалистов кто-то своих выводов не сделал).
>
>Читайте http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=191&lang=1

Посмотрел, интересно.

По этой ссылке - более конкретная и осторожная оценка.

"В данном разделе размещен отчет "Описания и сравнительная оценка трансмиссий современных танков." ГАБТУ КА. 1942г., составленный специалистами НИИ БТВТ в середине 1942 года".

А Вы что цитировали?
Даже организация называется иначе.

http://artofwar.ru/d/denxtankista/text_0020.shtml

"Инженеры НИИБТ Полигона в Кубинке в пространном отчете 1942 г. по совместным испытаниям отечественной, трофейной и полученной по ленд-лизу техники дали коробке передач Т-34 ранних серий просто уничижительную оценку: "Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и КВ, не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам, уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения".

Совсем другой текст вывода, не правда ли? Как он мог так измениться?
Кто-то вложил в ксерокс не тот листочек?

>Что Вы заладили как попугай про листочки? Еще раз повторяю - выводы следуют из материалов отчета. Без листочков можно сделать те же выводы.

Вопрос: зачем специалисту (в отличие от геббельсовского пропагандиста-попугая) выводы.

Если же предназначалось для начальства, то в документе (который я вижу по ссылке) что-то мало официальных реквизитов: кому, от кого, подписи, даты. Безответственность получается - загадочные "специалисты".

А может быть это и вовсе учебное пособие?

>>Вы не относите Мухина к этим самым "отдельным энтузиастам"?
>
>Я отношу его к мифоманам.

Даже не знаю, ну прямо классификация Карла Линнея получается.
Главное, себя поместить на нужную ступень эволюции, а остальных
считать отсталыми звеньями, людьми ниже себя. Если это часто повторять
(желательно, никак не подтверждая) то глядишь люди этому и поверят
(особенность восприятия мозгом информации).

>>>Если прятать голову в песок относительно уровня промышленности, то в один прекрасный день америкосы придут и по лбу дадут.
>>Что было не так при Сталине с уровнем промышленности?
>
>Это была промышленность нищей страны, которую построили за десять лет почти с нуля.

Кто сказал, что она была нищей? Гитлер? Геббельс? Доктор Гильотен, он же Пельмень?

>>Документы документам рознь. Если нет печати, номера и даты, то какой это документ? Оторви да выбрось это, а не документ.
>
>А это и называется прятать голову в песок. Не нравится документ - объявляем его фальшивкой. Хотя неясно, кому выгодно его подделывать.

Также неясно, кому выгодно ПРО размещать.
И на Сталина с Берией клеветать.
И воина-освободителя оккупантом величать.
Ну неясно, и все тут.
Получается, никому не выгодно.
А все документы (особенно если они были куплены за большие деньги у человека с честным лицом) конечно же непременно подлинные.

>>А мемуары я бы не отбрасывал как мусор. Их люди писали.
>
>Преследуя цель ослепительно высветить свою роль в истории.

Зачем же принимать сразу многих людей за идиотов и баронов Мюнхаузенов в одном лице.

>>Если людей считают за мусор, то чувствуется, извините, расизм.
>
>Среди людей немало мусора, которому место в биореакторе. Это, конечно, ИМХО.

Валерия Ильинична Новодворская считает так же:

«Апартеид - нормальная вещь... Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных... Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид - это правда, а какие-то всеобщие права человека - ложь. Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое, и хватит врать про права человека и про правозащитников».
http://www.duel.ru/200709/?09_5_1

От	Гегемон
К	romix (10.03.2007 03:38:04)
Дата	11.03.2007 00:58:44

Re: Валерия Ильинична...

Скажу как гуманитарий

>Вы всерьез считаете, что никому не надо подделывать историю?
>Только что-то она резко изменилась с советских времен, не находите?
Она стала гораздо ближе к действительности

>Ужасные Репрессии и Голодоморы вышли на первый план, советский воин-освободитель
Они имели место. Их прямо отрицали

>а советская техника из отличной стала никуда не годной >(хотя речь идет об одной и той же технике).
Стоит подумать, почему ее раньше именовали отличной

>Вопрос: зачем специалисту (в отличие от геббельсовского пропагандиста-попугая) выводы.
Текст представляется начальству. А начальнику нужны выводы, на основании которых он будет намечать план действий

>Главное, себя поместить на нужную ступень эволюции, а остальных >считать отсталыми звеньями, людьми ниже себя. Если это часто повторять >(желательно, никак не подтверждая) то глядишь люди этому и поверят >(особенность восприятия мозгом информации).
Вы великолепно описали методику Мухина. Если именовать несогласных клеветникмми и подлецами, кто-то может поверить

>>Это была промышленность нищей страны, которую построили за десять лет почти с нуля.
>Кто сказал, что она была нищей? Гитлер? Геббельс? Доктор Гильотен, он же Пельмень?
Так решил ЦК ВКП(б), когда затеял индустриализацию. Загляните в "Краткий курс", там еще и е такие оценки будут

С уважением

От	Андю
К	Гегемон (11.03.2007 00:58:44)
Дата	11.03.2007 01:48:00

Re: Валерия Ильинична...

Мадам э Месьё,

>Она стала гораздо ближе к действительности

Сомнительно. Одна крайность ортодоксальной идеологии сменилась другой крайностью дешёвой фольк-хистории.

>Они имели место. Их прямо отрицали

Хм. Их не отрицали, и даже больше : писали о них в школьном учебнике. Не с большой буквы и не про "Голодогеноцыд украинцев", конечно, но писали.

>Стоит подумать, почему ее раньше именовали отличной

Потому что это была техника Великой Победы. А иконы у нас и не из такого умеют делать.

>Так решил ЦК ВКП(б), когда затеял индустриализацию. Загляните в "Краткий курс", там еще и е такие оценки будут

Таковой была реальность, увы.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Гегемон
К	Андю (11.03.2007 01:48:00)
Дата	11.03.2007 01:56:10

Re: Валерия Ильинична...

Скажу как гуманитарий
>Мадам э Месьё,

>>Она стала гораздо ближе к действительности
>Сомнительно. Одна крайность ортодоксальной идеологии сменилась другой крайностью дешёвой фольк-хистории.
Мы же не о крайностях. Фактический запрет на изучение исчез

>>Они имели место. Их прямо отрицали
>Хм. Их не отрицали, и даже больше : писали о них в школьном учебнике. Не с большой буквы и не про "Голодогеноцыд украинцев", конечно, но писали.
Писали скороговоркой, и не всегда. Закрытая тема.

>>Стоит подумать, почему ее раньше именовали отличной
>Потому что это была техника Великой Победы. А иконы у нас и не из такого умеют делать.
Я как раз об этом

>>Так решил ЦК ВКП(б), когда затеял индустриализацию. Загляните в "Краткий курс", там еще и е такие оценки будут
>Таковой была реальность, увы.

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Гегемон (11.03.2007 00:58:44)
Дата	11.03.2007 01:16:01

Re: Валерия Ильинична...

Здравствуйте

>>Ужасные Репрессии и Голодоморы вышли на первый план, советский воин-освободитель
>Они имели место. Их прямо отрицали

Репрессии отрицали ? Такое чувство, что мы в разных Советских Союзах жили. В 30-е ими даже гордились.

Факт Голодомора пока что существует исключительно в украинском законодательстве.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Гегемон
К	Александр Солдаткичев (11.03.2007 01:16:01)
Дата	11.03.2007 01:47:51

Re: Валерия Ильинична...

Скажу как гуманитарий

>>Они имели место. Их прямо отрицали
>Репрессии отрицали ? Такое чувство, что мы в разных Советских Союзах жили. В 30-е ими даже гордились.
В 1970-80-х о них старались как-то скороговоркой. Как и о "волюнтаризме"

>Факт Голодомора пока что существует исключительно в украинском законодательстве.
В украинском законодательстве - акт геноцида со стороны соввласти. А словом "голодомор" обозначался не геноцид (его ещедоказать надоть), а массовый голод вследствие коллективизации. Он таки был.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Гегемон (11.03.2007 01:47:51)
Дата	11.03.2007 02:21:46

Re: Валерия Ильинична...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>Они имели место. Их прямо отрицали
>>Репрессии отрицали ? Такое чувство, что мы в разных Советских Союзах жили. В 30-е ими даже гордились.
>В 1970-80-х о них старались как-то скороговоркой. Как и о "волюнтаризме"

Скороговоркой отрицали ?

>>Факт Голодомора пока что существует исключительно в украинском законодательстве.
>В украинском законодательстве - акт геноцида со стороны соввласти. А словом "голодомор" обозначался не геноцид (его ещедоказать надоть), а массовый голод вследствие коллективизации. Он таки был.

Голодомором всегда обозначали целенаправленное стремление власти уморить голодом крестьян. Доказать этого пока вроде не удалось. Голод же не отрицали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Гегемон
К	Александр Солдаткичев (11.03.2007 02:21:46)
Дата	11.03.2007 02:29:25

Re: Валерия Ильинична...

Скажу как гуманитарий

>>>>Они имели место. Их прямо отрицали
>>>Репрессии отрицали ? Такое чувство, что мы в разных Советских Союзах жили. В 30-е ими даже гордились.
>>В 1970-80-х о них старались как-то скороговоркой. Как и о "волюнтаризме"
>Скороговоркой отрицали ?
Термин "умолчание" Вы примете? Репрессии не были тем, чем в СССР гордились, их старались лишний раз не упоминать.

>>В украинском законодательстве - акт геноцида со стороны соввласти. А словом "голодомор" обозначался не геноцид (его ещедоказать надоть), а массовый голод вследствие коллективизации. Он таки был.
>Голодомором всегда обозначали целенаправленное стремление власти уморить голодом крестьян. Доказать этого пока вроде не удалось. Голод же не отрицали.
На масштабе и последствиях голода также старались не задерживаться. Я в детствеот украинской родни слышал это слово именно в том значении, на которое указал

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Гегемон (11.03.2007 02:29:25)
Дата	11.03.2007 03:54:30

Re: Валерия Ильинична...

>На масштабе и последствиях голода также старались не задерживаться.

Это не совсем так - в 60-70-е годы МАССОВЫМИ тиражами (т.е. от 100 тыс. экз и выше) издавались романы Стельмаха и Стаднюка, где голод на Украине в 1932-1933 гг. описаны не просто подробно, но и со всеми художественными красками - да так, что мало не покажется тому кто эти романы читал. Я - читал, поэтому не могу согласиться с тезисом, что голод замалчивали. Его не замалчивали - другое дело, что роль ВКП(б) в нем явно старались обойти, больше упирали на "волюнтаризм на местах".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Александр Солдаткичев
К	Гегемон (11.03.2007 02:29:25)
Дата	11.03.2007 03:28:46

Re: Валерия Ильинична...

Здравствуйте

>>>>>Они имели место. Их прямо отрицали
>>>>Репрессии отрицали ? Такое чувство, что мы в разных Советских Союзах жили. В 30-е ими даже гордились.
>>>В 1970-80-х о них старались как-то скороговоркой. Как и о "волюнтаризме"
>>Скороговоркой отрицали ?
>Термин "умолчание" Вы примете? Репрессии не были тем, чем в СССР гордились, их старались лишний раз не упоминать.

А начинали вы с прямого отрицания.
Но термин умолчание я тоже не приму - какое же это умолчание, когда об этом все знали и в учебниках по истории об этом писали ?
Умолчание, это когда немка 60 лет два года назад начала читать что-то про времена правления Гитлера, потому что в школе им об этом не рассказывали, да и потом не принято было этим интересоваться.
Гордиться же убийством невиновных людей мне представляется странным - вы что-то абсурдное предлагаете.

>На масштабе и последствиях голода также старались не задерживаться. Я в детствеот украинской родни слышал это слово именно в том значении, на которое указал

Разве масштабы и последствия голода были кем-то изучены ?
В том значении, которое вы указали голод не отрицался.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Гегемон
К	Александр Солдаткичев (11.03.2007 03:28:46)
Дата	11.03.2007 03:55:16

Re: Валерия Ильинична...

Скажу как гуманитарий

>>Термин "умолчание" Вы примете? Репрессии не были тем, чем в СССР гордились, их старались лишний раз не упоминать.
>А начинали вы с прямого отрицания.
И продолжу

>Но термин умолчание я тоже не приму - какое же это умолчание, когда об этом все знали и в учебниках по истории об этом писали ?
В два абзаца. В строго определенный период 1937-1938 гг. и конца 1940-х.
В остальное время - молчание. В таком контексте это равносильно отрицанию

>Умолчание, это когда немка 60 лет два года назад начала читать что-то про времена правления Гитлера, потому что в школе им об этом не рассказывали, да и потом не принято было этим интересоваться.
>Гордиться же убийством невиновных людей мне представляется странным - вы что-то абсурдное предлагаете.
Что я предлагаю???

>Разве масштабы и последствия голода были кем-то изучены ?
Нет. Вы представляете себе такую тему работы?

>В том значении, которое вы указали голод не отрицался.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (11.03.2007 02:29:25)
Дата	11.03.2007 02:53:42

Re: Валерия Ильинична...

Доброе время суток!

>>>>Репрессии отрицали ? Такое чувство, что мы в разных Советских Союзах жили. В 30-е ими даже гордились.
>>>В 1970-80-х о них старались как-то скороговоркой. Как и о "волюнтаризме"
>>Скороговоркой отрицали ?
>Термин "умолчание" Вы примете? Репрессии не были тем, чем в СССР гордились, их старались лишний раз не упоминать.

Ну, какое-то время в 60-е ими едва ли не гордились... По крайней мере, упоминали по любому поводу и без повода.

Чуть позже, когда тема репрессий перестала быть модной (а она таковой была) в худлите и мемуарах появился новый прием "подбавления перчика": подвести читателя к теме 1937-го и репрессий, а затем зделать заминку, оборвать эпизод либо фразу персонажа и этак подмигнуть читателю -- мол, ты ведь знаешь, что я имею в виду, но вслух мы называть это не будем.

Кстати, об умолчаниях: то, что именно Берия прекратил волну массовых репрессий 1937-38 годов -- вот об этом как раз умалчивалось, и в 60-х, и в 70-х. Поскольку Л.П. -- враг и англицкий шпион.

>>>В украинском законодательстве - акт геноцида со стороны соввласти. А словом "голодомор" обозначался не геноцид (его ещедоказать надоть), а массовый голод вследствие коллективизации. Он таки был.

>>Голодомором всегда обозначали целенаправленное стремление власти уморить голодом крестьян. Доказать этого пока вроде не удалось. Голод же не отрицали.
>На масштабе и последствиях голода также старались не задерживаться.

А сейчас и масштаб, и последствия пытаются преувеличить? Что в этом хорошего?

Удачи!

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (11.03.2007 02:53:42)
Дата	11.03.2007 03:10:35

Re: Валерия Ильинична...

Скажу как гуманитарий

>Ну, какое-то время в 60-е ими едва ли не гордились... По крайней мере, упоминали по любому поводу и без повода.
Потом много говорили про "волюнтаризм"

>А сейчас и масштаб, и последствия пытаются преувеличить? Что в этом хорошего?
Ничего. Это оборотная сторона прежнего замалчивания

С уважением

От	Андю
К	Гегемон (11.03.2007 02:29:25)
Дата	11.03.2007 02:32:35

Моя бабушка-украинка называла то, что было, "голодовкой". (+)

Мадам э Месьё,

Мол, "она умерла в голодовку", "мама спасла нас в голодовку", "хутор вымер в голодовку" и т.д.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	ВикторК
К	Андю (11.03.2007 02:32:35)
Дата	11.03.2007 02:39:40

Моя тоже(-)

От	Исаев Алексей
К	romix (10.03.2007 03:38:04)
Дата	10.03.2007 22:59:28

В.Новодворская это Ю.Мухин в юбке по другую сторону баррикад

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Хочется знать, как оно было на самом деле. Убаюкаться сказочками не мой выбор.
>Всем хочется...
>Только не у всех это получается...

Ну да. У меня убаюкатся как-то не получилось.

>>Кому это надо? "Имя, сестра, имя!"
>Вы всерьез считаете, что никому не надо подделывать историю?

Подделка как раз достаточно редкое явление. Куда чаще встречается пропагандизм т.е. выдергивание фактов с мясом и упрощение явлений.

>Только что-то она резко изменилась с советских времен, не находите?
>Ужасные Репрессии и Голодоморы вышли на первый план, советский воин-освободитель
>сделался оккупантом, а советская техника из отличной стала никуда не годной
>(хотя речь идет об одной и той же технике).

И где тут фальшивки? Это как раз интерпретация.

>По этой ссылке - более конкретная и осторожная оценка.

Но принципиально не отличающаяся. Т.к. просто из другого раздела.

>А Вы что цитировали?

Именно этот отчет.

>Даже организация называется иначе.

Вы такое слово "синонимы" знаете?

>Совсем другой текст вывода, не правда ли?

Я принципиальных отличий не вижу.

>Вопрос: зачем специалисту (в отличие от геббельсовского пропагандиста-попугая) выводы.

Потребители выводов - военные и люди, принимающие решения.

>Если же предназначалось для начальства, то в документе (который я вижу по ссылке) что-то мало официальных реквизитов: кому, от кого, подписи, даты. Безответственность получается - загадочные "специалисты".

Вы уже нашли фамилию Сыч?

>А может быть это и вовсе учебное пособие?

А может кто-то прячет голову в песок?

>>Я отношу его к мифоманам.
>Даже не знаю, ну прямо классификация Карла Линнея получается.
>Главное, себя поместить на нужную ступень эволюции, а остальных
>считать отсталыми звеньями, людьми ниже себя. Если это часто повторять
>(желательно, никак не подтверждая) то глядишь люди этому и поверят
>(особенность восприятия мозгом информации).

От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.

>>>Что было не так при Сталине с уровнем промышленности?
>>Это была промышленность нищей страны, которую построили за десять лет почти с нуля.
>Кто сказал, что она была нищей? Гитлер? Геббельс? Доктор Гильотен, он же Пельмень?

Сам И.В. Вам уже про десять лет процитировали.

>>А это и называется прятать голову в песок. Не нравится документ - объявляем его фальшивкой. Хотя неясно, кому выгодно его подделывать.
>Также неясно, кому выгодно ПРО размещать.
>И на Сталина с Берией клеветать.
>И воина-освободителя оккупантом величать.
>Ну неясно, и все тут.

Вам ясно - называйте имена. Или боитесь что все дружно заржут?

>А все документы (особенно если они были куплены за большие деньги у человека с честным лицом) конечно же непременно подлинные.

Ну если приходится покупать - покупаю. Т.к. приобретен отчет был до того, как открыли фонд ГАБТУ в ЦАМО. Сейчас многое из того, что когда-то можно было добыть только за бабки, теперь можно почитать бесплатно. Идите и читайте.

>>Преследуя цель ослепительно высветить свою роль в истории.
>Зачем же принимать сразу многих людей за идиотов и баронов Мюнхаузенов в одном лице.

Это продукт сверки креативов мемуаристов с написанными ими же самими документами. Поэтому мемуары надо читать очень осторожно.

>>Среди людей немало мусора, которому место в биореакторе. Это, конечно, ИМХО.
>Валерия Ильинична Новодворская считает так же:

Мне до лампы, что считает Валерия Ильинична. Что среди людишек полно мусора для биореактора для меня непреложный факт. Я сегодня с таким благоухающим клиентом биореактора в магазине столкнулся. Куда он зашел за огненной водой. За возможность безнаказанно отрезать ему голову я бы легко оторвал от семейного бюджета долларов 500.

С уважением, Алексей Исаев

От	romix
К	Исаев Алексей (10.03.2007 22:59:28)
Дата	11.03.2007 02:29:45

А Вы по какую сторону баррикад?

>>>Кому это надо? "Имя, сестра, имя!"
>>Вы всерьез считаете, что никому не надо подделывать историю?
>
>Подделка как раз достаточно редкое явление. Куда чаще встречается пропагандизм т.е. выдергивание фактов с мясом и упрощение явлений.

Вот именно. Недостатки танка (как выяснилось из обсуждения, напр. пост tsa) проистекают из его достоинств (Т-34 легко изготовить). Почему "критики" не заметили сего факта ни (якобы) в 1942, ни сейчас?

>>(хотя речь идет об одной и той же технике).
>
>И где тут фальшивки? Это как раз интерпретация.

Интерпретация в юбке.

>>По этой ссылке - более конкретная и осторожная оценка.
>
>Но принципиально не отличающаяся. Т.к. просто из другого раздела.

>>А Вы что цитировали?
>
>Именно этот отчет.

Я ничего не понимаю - а где Ваш то текст? Почему он оказался другим? Текст, который по интернет-ссылке - более или менее нормальный, сильной паранойи у меня по крайней мере не вызывает (нет перестроечных фраз а ля "на несколько лет отстали"). А где Вы взяли свой текст из этого же отчета для предисловия к Драбкину? Ведь его там нет?

>>Даже организация называется иначе.
>
>Вы такое слово "синонимы" знаете?

В применении к названиям организаций - впервые слышу.

>>Совсем другой текст вывода, не правда ли?
>
>Я принципиальных отличий не вижу.

А текстуальные отличия? Куда в версии текста с сайта Кубинки делись трескучие перестроечные штампы, порочащие (как мне кажется) создателей Т-34?

>>Вопрос: зачем специалисту (в отличие от геббельсовского пропагандиста-попугая) выводы.
>
>Потребители выводов - военные и люди, принимающие решения.

Отлично, в отчете указан адресат (кому направлен отчет)?
Не указан?
Какая жалость...

>>Если же предназначалось для начальства, то в документе (который я вижу по ссылке) что-то мало официальных реквизитов: кому, от кого, подписи, даты. Безответственность получается - загадочные "специалисты".
>
>Вы уже нашли фамилию Сыч?

Нет, не вижу никакого Сыча.
У меня-то нет Вашей ксеры.

>>А может быть это и вовсе учебное пособие?
>
>А может кто-то прячет голову в песок?

х.з. надо смотреть.

То что лежит на сайте Кубинки, сильно смахивает на учебное пособие по стилю.
Ведь тогда же учили танкистов, не так ли? А начальству (в отл. от студентов) надо не мудрить схемы, а пальцем показать как работает. А если что и писать, то с датой, подписью и печатью (чтобы была ответственность, кто что и когда, а не просто так).

>От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.

Волга впадает не в Каспийское море.

>Сам И.В. Вам уже про десять лет процитировали.

Он разве говорил слово "нищей"?
Есть более удачный термин - "быстро растущий" для обозначения той ситуации.

>>>А это и называется прятать голову в песок. Не нравится документ - объявляем его фальшивкой. Хотя неясно, кому выгодно его подделывать.
>>Также неясно, кому выгодно ПРО размещать.
>>И на Сталина с Берией клеветать.
>>И воина-освободителя оккупантом величать.
>>Ну неясно, и все тут.
>
>Вам ясно - называйте имена. Или боитесь что все дружно заржут?

Дружное ржание за 500$?

Ну пусть ржут, пока их дети смотрят ложные фильмы и читают в школе ложные учебники. Или Вы считаете что всего этого нет?

Т-34 - это краеугольный камень, выдерни его - и авторитет советской военной техники сильно пошатнется. Вот люди я сиотрю и стараются. Документики перестроечные клепают с "оценками". Себя бы лучше оценили, и свой 3-центовый ленд-лиз (3 цента на человека в день).

>>А все документы (особенно если они были куплены за большие деньги у человека с честным лицом) конечно же непременно подлинные.
>
>Ну если приходится покупать - покупаю. Т.к. приобретен отчет был до того, как открыли фонд ГАБТУ в ЦАМО. Сейчас многое из того, что когда-то можно было добыть только за бабки, теперь можно почитать бесплатно. Идите и читайте.

Ну хорошо что есть такая возможность.
Наверняка много чего есть (или уже люди вынесли) интересного.

>>>Преследуя цель ослепительно высветить свою роль в истории.
>>Зачем же принимать сразу многих людей за идиотов и баронов Мюнхаузенов в одном лице.
>
>Это продукт сверки креативов мемуаристов с написанными ими же самими документами. Поэтому мемуары надо читать очень осторожно.

Кто же спорит. Вообще все надо читать осторожно. Особенно сомнительные отчеты (в девичестве - учебные пособия).

>>>Среди людей немало мусора, которому место в биореакторе. Это, конечно, ИМХО.
>>Валерия Ильинична Новодворская считает так же:
>
>Мне до лампы, что считает Валерия Ильинична. Что среди людишек полно мусора для биореактора для меня непреложный факт. Я сегодня с таким благоухающим клиентом биореактора в магазине столкнулся. Куда он зашел за огненной водой. За возможность безнаказанно отрезать ему голову я бы легко оторвал от семейного бюджета долларов 500.

Он сам скоро умрет.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	romix (11.03.2007 02:29:45)
Дата	11.03.2007 03:32:44

"баррикады" - ключевое слово

Скажу как гуманитарий

Знаете, был такой жанр в советской исторической науке - "Разоблачение буржуазных фальсификаций". В него шли обычно те, кто был неспособен сам что-то исследовать. Если не хватало ума на изучение источников и создание нового знания - рвали тельняшки и занимались патриотизмом.

С уважением

От	Гегемон
К	romix (11.03.2007 02:29:45)
Дата	11.03.2007 03:26:39

Re: А Вы...

Скажу как гуманитарий

>Вот именно. Недостатки танка (как выяснилось из обсуждения, напр. пост tsa) проистекают из его достоинств (Т-34 легко изготовить). Почему "критики" не заметили сего факта ни (якобы) в 1942, ни сейчас?
А каковы были цели составителейдокумента в 1942 г.? В их задачи входила оценка стоимости производства?

>>>(хотя речь идет об одной и той же технике).
>>И где тут фальшивки? Это как раз интерпретация.
>Интерпретация в юбке.
Раскройте термин, пжлст

>>>Даже организация называется иначе.
>>Вы такое слово "синонимы" знаете?
>В применении к названиям организаций - впервые слышу.
Вы изучали практику составления документов в сталинском СССР?

>>От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.
>Волга впадает не в Каспийское море.
А куда?

>Т-34 - это краеугольный камень, выдерни его - и авторитет советской военной техники сильно пошатнется.
Авторитет советской военной техники у Вас должен держаться на мифах и недоговорках?

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (11.03.2007 03:26:39)
Дата	11.03.2007 03:39:30

Re: А Вы...

Доброго здравия!

>>>От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.
>>Волга впадает не в Каспийское море.
>А куда?

На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (11.03.2007 03:39:30)
Дата	11.03.2007 03:56:42

Re: А Вы...

Скажу как гуманитарий

>На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)
C cомнением гляжу на карту :-)

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (11.03.2007 03:56:42)
Дата	11.03.2007 04:16:08

Re: А Вы...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)
>C cомнением гляжу на карту :-)
Волга или Кама?
Волга впадает в Каспийское море. А если проверить точночть утвержднния с позиции науки гидрологии?
Существует несколько научных правил выделения главной реки и ее притоков. Учитывают обычно следующие признаки рек в месте их слияния: водность; площадь бассейна; особенности строения речной системы - количество и суммарную длину всех притоков, протяженность главной реки до истока, угол впадения; высотное положение истока и долины, среднюю высоту водосбора; геологический возраст долины; ширину, глубину, скорость течения, даже цвет и другие показатели. Поясним это.
По водности Волга и Кама почти равны между собой (среднегодовые расходы их соответственно равны 3750 куб.м/c и 3800 куб.м/c).
По площади водосбора к месту слияния рек несколько больше Волга (площади берем такими, какими они сложились в естественных условиях -260,9 тыс.кв.км против 251,7 тыс.кв.км). Однако на этой территории Волга объединяет меньшее количество рек и уступает Камскому бассейну (66,5 тыс. рек против 73,7). Средняя и абсолютная высоты Волжского бассейна меньше Камского, т.к. в бассейне Камы находятся Уральские горы. А вот древняя долина Камы старше долины Волги. В первую половину четвертичного периода, до эпохи максимального оледенения, Волги в современном виде не было. Существовала Кама, которая, объединяясь с Вишерой, непосредственно впадала в Каспийское море. Сток современных верховий Камы шел на север, в Вычегду.Оледенение привело к переформированию гидрографической сети: Верхняя Волга, отдававшая раньше воду Дону (самой крупной в то время реке в пределах европейской части СССР), стала впадать в Каму, причем почти под прямым углом. Нижняя Волга и сегодня служит как бы естественным продолжением Камской а не Волжской долины.
Можно и дальше продолжать сравнение. Однако и по приведенным важнейшим показателям ясно, что Кама и Волга очень схожи между собой, но по большинству гидрологических признаков все же Кама является главной рекой, а Волга ее притоком. Значит и в Каспийское море, строго говоря, впадает Кама, а не Волга! Однако, учитыая важнейший исторический фактор - объединяющую роль великой русской реки в создании единого государства, а также современное хозяйственное значение реки, надо признать, что Волга была, есть и будет всегда для любого русского человека главной рекой нашей родины, символом нашей Родины, символом России и ее святыней.
И это далеко не единственный случай, когда, вопреки гидрологическим правилам, считают главной не самую большую и многоводную реку. Аналогичных примеров много: Миссисипи и Миссури, Огайо; Енисей и Ангара; Обь и Иртыш; Волга и Ока; Кама и Вишера и др.

А.Комлев, Е.Черных, Реки Пермской области, Пермское книжное издательство, 1984
http://samosvl.chat.ru/volga1.htm

Информацию подготовил Самосушев В.Л.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Роман Храпачевский
К	Bronevik (11.03.2007 03:39:30)
Дата	11.03.2007 03:56:30

Re: А Вы...

>На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)

Кстати с точки зрения арабских географов и путешественников за Итил (Волгу) они как раз Каму и принимали -).

http://rutenica.narod.ru/

От	Bronevik
К	Роман Храпачевский (11.03.2007 03:56:30)
Дата	11.03.2007 04:06:08

Re: А Вы...

Доброго здравия!
>>На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)
>
>Кстати с точки зрения арабских географов и путешественников за Итил (Волгу) они как раз Каму и принимали -).
Ну дык, да и торговля иранским серебришком шла в основном вдоль Камы, к чему бы это всё? ;-)

> http://rutenica.narod.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Старик
К	romix (11.03.2007 02:29:45)
Дата	11.03.2007 02:51:08

Re: А Вы...

>>Подделка как раз достаточно редкое явление. Куда чаще встречается пропагандизм т.е. выдергивание фактов с мясом и упрощение явлений.
>
>Вот именно. Недостатки танка (как выяснилось из обсуждения, напр. пост tsa) проистекают из его достоинств (Т-34 легко изготовить). Почему "критики" не заметили сего факта ни (якобы) в 1942, ни сейчас?

ИЗГОТОВИТЬ Т-34 ТАКИ ТРУДНО, но проще, чем какой-то другой СРЕДНИЙ танк другой страны.

>>Я принципиальных отличий не вижу.
>
>А текстуальные отличия? Куда в версии текста с сайта Кубинки делись трескучие перестроечные штампы, порочащие (как мне кажется) создателей Т-34?

Когда кажется лучше перекреститься

>>Потребители выводов - военные и люди, принимающие решения.
>
>Отлично, в отчете указан адресат (кому направлен отчет)?
>Не указан?
>Какая жалость...

Вы знаете, в отчетах чаще всего вдресаты не указываются, так как отчеты пишутся по результатам испытаний, а испытания ведутся оппределенными структурами по заранее утверджденной программе.

>>Вы уже нашли фамилию Сыч?
>
>Нет, не вижу никакого Сыча.
>У меня-то нет Вашей ксеры.

В этом и беда. Вы, как скажем так, человек начинающий и случайный в истории танкостроенияЮ можете не знать, кто был полковник Сыч.

>То что лежит на сайте Кубинки, сильно смахивает на учебное пособие по стилю.

Вы хнаете, когда начинается разговор, что кто-то или что-то смахивает, главный конструктор советской артиллерии, Л.И. Горлицкий просил: "Смахтвай в другую сторону!"

>Ведь тогда же учили танкистов, не так ли? А начальству (в отл. от студентов) надо не мудрить схемы, а пальцем показать как работает. А если что и писать, то с датой, подписью и печатью (чтобы была ответственность, кто что и когда, а не просто так).

Вы опять показываете, что для вас танкостроение - тайна за семью печатями, но вдобавок еще нарисованная бабушкой вилами на воде.
Расслабьтесь и почитайте книг. И побольше.

>>От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.
>
>Волга впадает не в Каспийское море.

Конечно, она впадает в канализацию.

>>Сам И.В. Вам уже про десять лет процитировали.
>
>Он разве говорил слово "нищей"?
>Есть более удачный термин - "быстро растущий" для обозначения той ситуации.

Правда? А до "бытрого роста" она была богатой? Вот это и называется "лакировать действительность"

>>Вам ясно - называйте имена. Или боитесь что все дружно заржут?
>
>Дружное ржание за 500$?

>Ну пусть ржут, пока их дети смотрят ложные фильмы и читают в школе ложные учебники. Или Вы считаете что всего этого нет?

>Т-34 - это краеугольный камень, выдерни его - и авторитет советской военной техники сильно пошатнется. Вот люди я сиотрю и стараются. Документики перестроечные клепают с "оценками". Себя бы лучше оценили, и свой 3-центовый ленд-лиз (3 цента на человека в день).

Вот от таких как вы этот авторитет уже совсем исчез. Были педерасты от истории, что лакировали ее а потом чайник никак не мог понять: "ПОЧЕМУ СССР, ИМЕЯ ЛУЧШИЕ В МИРЕ ТАНКИ, ЛУЧШИЕ В МИРЕ САМОЛЕТЫ И Т.Д. ПОНЕС НАИБОЛЬШИЕ ПОТЕРИ?" И сам делал вывод: "ПОТОМУ, ЧТО РУССКИЕ - НЕДОЧЕЛОВЕКИ! НИКОГДА НИЧЕГО НЕ УМЕЛИ И НЕ УМЕЮТ!" Вы продолжаете этот процесс.

>>Ну если приходится покупать - покупаю. Т.к. приобретен отчет был до того, как открыли фонд ГАБТУ в ЦАМО. Сейчас многое из того, что когда-то можно было добыть только за бабки, теперь можно почитать бесплатно. Идите и читайте.
>
>Ну хорошо что есть такая возможность.
>Наверняка много чего есть (или уже люди вынесли) интересного.

Вы знаете, если есть желание ВЫ ТОЖЕ СМОЖЕТЕ получть копии документов, а на развалах купить и подлинники

>>Это продукт сверки креативов мемуаристов с написанными ими же самими документами. Поэтому мемуары надо читать очень осторожно.
>
>Кто же спорит. Вообще все надо читать осторожно. Особенно сомнительные отчеты (в девичестве - учебные пособия).

Вообще нужно очень осторожно кричать о лучшести нашего оружия.

>>Мне до лампы, что считает Валерия Ильинична. Что среди людишек полно мусора для биореактора для меня непреложный факт. Я сегодня с таким благоухающим клиентом биореактора в магазине столкнулся. Куда он зашел за огненной водой. За возможность безнаказанно отрезать ему голову я бы легко оторвал от семейного бюджета долларов 500.
>
>Он сам скоро умрет.

Народится новый.

От	Нумер
К	romix (10.03.2007 03:38:04)
Дата	10.03.2007 15:25:51

Re: Валерия Ильинична...

Здравствуйте
>Вопрос: зачем специалисту (в отличие от геббельсовского пропагандиста-попугая) выводы.

Вас видно никто и никгда никакие отчёты писать не учил. Оттого и такие вопросы.

>Кто сказал, что она была нищей? Гитлер? Геббельс? Доктор Гильотен, он же Пельмень?

Вам же сказали. Читайте "Застольные разговоры" Гитлера. Тема бедности и убогости СССР раскрыта там не раз и не два.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Bronevik
К	romix (10.03.2007 03:38:04)
Дата	10.03.2007 04:21:24

Re: Встряну.

Доброго здравия!
>>>Я не понимаю в чем проблема не скупать краденное из архивов, или хотя бы не хвастаться этим?
>>Хочется знать, как оно было на самом деле. Убаюкаться сказочками не мой выбор.
>
>Всем хочется...
>Только не у всех это получается...
А это к чему,собственно?

>>>Да и не удобный ли это способ вбросить в "научный" оборот любую фальшивку?
>>
>>Кому это надо? "Имя, сестра, имя!"
>
>Вы всерьез считаете, что никому не надо подделывать историю?
>Предположим, что всерьез.
>Только что-то она резко изменилась с советских времен, не находите?
>Ужасные Репрессии и Голодоморы вышли на первый план, советский воин-освободитель
>сделался оккупантом, а советская техника из отличной стала никуда не годной
>(хотя речь идет об одной и той же технике).

Вы ищите истины или мифа? Понятия "лучший" или "отличный" носит сугубо эмоциональный характер.

>>Что Вы заладили как попугай про листочки? Еще раз повторяю - выводы следуют из материалов отчета. Без листочков можно сделать те же выводы.
>
>Вопрос: зачем специалисту (в отличие от геббельсовского пропагандиста-попугая) выводы.

>Если же предназначалось для начальства, то в документе (который я вижу по ссылке) что-то мало официальных реквизитов: кому, от кого, подписи, даты. Безответственность получается - загадочные "специалисты".

>А может быть это и вовсе учебное пособие?

>>>Вы не относите Мухина к этим самым "отдельным энтузиастам"?
>>
>>Я отношу его к мифоманам.
>
>Даже не знаю, ну прямо классификация Карла Линнея получается.
>Главное, себя поместить на нужную ступень эволюции, а остальных
>считать отсталыми звеньями, людьми ниже себя. Если это часто повторять
>(желательно, никак не подтверждая) то глядишь люди этому и поверят
>(особенность восприятия мозгом информации).

>>>>Если прятать голову в песок относительно уровня промышленности, то в один прекрасный день америкосы придут и по лбу дадут.
>>>Что было не так при Сталине с уровнем промышленности?
>>
>>Это была промышленность нищей страны, которую построили за десять лет почти с нуля.
>
>Кто сказал, что она была нищей? Гитлер? Геббельс? Доктор Гильотен, он же Пельмень?

Вам слов Сталина в 1929 о том, что надо преодолеть столетнее отсвание за 10 лет мало? Или подобное утверждение свидетельствует о богатстве, процветании и развитости?!

>>>Документы документам рознь. Если нет печати, номера и даты, то какой это документ? Оторви да выбрось это, а не документ.
>>
>>А это и называется прятать голову в песок. Не нравится документ - объявляем его фальшивкой. Хотя неясно, кому выгодно его подделывать.
>
>Также неясно, кому выгодно ПРО размещать.
>И на Сталина с Берией клеветать.
>И воина-освободителя оккупантом величать.
>Ну неясно, и все тут.
>Получается, никому не выгодно.
>А все документы (особенно если они были куплены за большие деньги у человека с честным лицом) конечно же непременно подлинные.

>>>А мемуары я бы не отбрасывал как мусор. Их люди писали.
>>
>>Преследуя цель ослепительно высветить свою роль в истории.
>
>Зачем же принимать сразу многих людей за идиотов и баронов Мюнхаузенов в одном лице.

Проблема мемуаров в том, что в исторической науки данный нарратив котируется ниже дневниковых записей, оттого,что носит реконструктивно апологетический характер.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	romix
К	Bronevik (10.03.2007 04:21:24)
Дата	10.03.2007 14:45:26

Re: Встряну.

>А это к чему,собственно?

Документы существуют не только подлинные, но и поддельные. Кому и зачем надо было подделывать ту же Катынь (расстрел польских офицеров) - другой вопрос.

>Вы ищите истины или мифа? Понятия "лучший" или "отличный" носит сугубо эмоциональный характер.

Некоторые чересчур открытые эмоции в (безадресных и не датированных) технических документах могут носить характер позднейших вставок.

>Вам слов Сталина в 1929 о том, что надо преодолеть столетнее отсвание за 10 лет мало? Или подобное утверждение свидетельствует о богатстве, процветании и развитости?!

Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.

"Бедность часто лишает человека и духа, и достоинства: трудно поставить прямо пустой мешок". (Б.Франклин)

Духа и достоинства там по-моему было хоть отбавляй - иначе зачем вообще было дергаться - пришел бы добрый Гитлер и все наладил.

>Проблема мемуаров в том, что в исторической науки данный нарратив котируется ниже дневниковых записей, оттого,что носит реконструктивно апологетический характер.

Что верно, то верно. Но сразу отбрасывать мемуары, не имея ничего лучшего взамен - зло.

Как так получилось, что А.Исаев уверен в отсутствии свидетельств ненадежности Т-34 сразу во всех воспоминаниях фронтовиков? Он что, прочитал все мемуары?
Или заранее уверен, что этого там нет, потому что Т-34 был вполне надежен?

От	wolfschanze
К	romix (10.03.2007 14:45:26)
Дата	10.03.2007 16:15:57

Re: Встряну.

>>Вам слов Сталина в 1929 о том, что надо преодолеть столетнее отсвание за 10 лет мало? Или подобное утверждение свидетельствует о богатстве, процветании и развитости?!
>
>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.
--А о чем оно свидетельствует? О столетнем отставании в промышленном развитии?
>Духа и достоинства там по-моему было хоть отбавляй - иначе зачем вообще было дергаться - пришел бы добрый Гитлер и все наладил.
--А при чем тут дух и достоинства? И при чем тут добренький Гитлер?

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Alex Medvedev
К	romix (10.03.2007 14:45:26)
Дата	10.03.2007 15:31:21

Re: Встряну.

>Документы существуют не только подлинные, но и поддельные.

Так это вам надо доказать, что архивные документы поддельные. Априори все что лежит в архиве считается подлинными документами

>>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.

Дайте определение нищеты в отношении страны.

>Как так получилось, что А.Исаев уверен в отсутствии свидетельств ненадежности Т-34 сразу во всех воспоминаниях фронтовиков? Он что, прочитал все мемуары?

Вообще-то как-то трудно оставить мемуары, погибнув на сломавшемся в бою танке. Но речь даже не об этом. Мемуары фронтовиков о ненадежности Т-34 есть. То что вы их не читали -- это ваша личная проблема.

От	Старик
К	romix (10.03.2007 14:45:26)
Дата	10.03.2007 15:09:40

Re: Встряну.

>>А это к чему,собственно?
>
>Документы существуют не только подлинные, но и поддельные. Кому и зачем надо было подделывать ту же Катынь (расстрел польских офицеров) - другой вопрос.

А вот с Катынью, простите, вопрос. Вы видели эти документы? Хоть какие?

>Некоторые чересчур открытые эмоции в (безадресных и не датированных) технических документах могут носить характер позднейших вставок.

Как вы себе это представляете?

>>Вам слов Сталина в 1929 о том, что надо преодолеть столетнее отсвание за 10 лет мало? Или подобное утверждение свидетельствует о богатстве, процветании и развитости?!
>
>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.

А о чем?

>"Бедность часто лишает человека и духа, и достоинства: трудно поставить прямо пустой мешок". (Б.Франклин)
>Духа и достоинства там по-моему было хоть отбавляй - иначе зачем вообще было дергаться - пришел бы добрый Гитлер и все наладил.

Где "там"? Из этого вы делаете вывод, что "там" было богатство всего и вся?

>Что верно, то верно. Но сразу отбрасывать мемуары, не имея ничего лучшего взамен - зло.

Что значит "лучшего"? Взамен мемуаров ВСЕГДА что-то есть! и ОТБРАСЫВАТЬ мемуары полностью нельзя. Но ОНИ ВТОРИЧНЫ.

>Как так получилось, что А.Исаев уверен в отсутствии свидетельств ненадежности Т-34 сразу во всех воспоминаниях фронтовиков? Он что, прочитал все мемуары?

Дак и я в этом уверен. Потому, что львиная доля мемуаров писалась в то же время, когда вам в голову втюкивали наше преимущество во всем и вся. Когда слова "русский приоритет" пропихивали везде хоть не мытьем, так катанием.

>Или заранее уверен, что этого там нет, потому что Т-34 был вполне надежен?
1. Т-34 был РАЗНЫЙ в разные ЭПОХИ, так как в ходе войны этих эпох по крайней мере три прошло.
2. Т-34 был всполне надежный даже для 1942 г., так как успевал пройти 50 км и участвовать в одном бою. Но ПО СРАВНЕНИЮ С НЕМЦАМИ и ЛЕНД ЛИЗОМ он был МЕНЕЕ НАДЕЖЕН. Порой НАМНОГО МЕНЕЕ НАДЕЖЕН.
3. Мои разговоры с танкистами-дедами позволили сделать небюольшое открытие. После войны все они поддплись воздействию нашего пропагандистского аппарата. Пример. Один дедушка, отпустив тормоза, с упоением рассказывал о немецкой "трешке". Как гонки устраивали в танковой школе, как по проходимости соревновались с Т-34, причем с неизменной победой этой "трешки", которую он чинил показывал мне грамоты, которые он по ремонту этой "трешки" и других трофеев получал. Рассказвал, как курсанты дрались за право поездить на ней. Но когда я спросил, так как он оценивает танки войны, он вдруг изменился и дежурным голосом сказал "лучший танк - это наша "тридчатьчетверка", ато, что у нас она проигрывала, так это нам плохой танк достался."

От	romix
К	Старик (10.03.2007 15:09:40)
Дата	10.03.2007 20:49:35

Re: Встряну.

>>>А это к чему,собственно?
>>
>>Документы существуют не только подлинные, но и поддельные. Кому и зачем надо было подделывать ту же Катынь (расстрел польских офицеров) - другой вопрос.
>
>А вот с Катынью, простите, вопрос. Вы видели эти документы? Хоть какие?

Книгу Мухина на эту тему заслушивали в польском сейме - он там что-то исследовал (в т.ч. про то, что расстрел был немецкими пулями). Я подробно не вникал.

>>Некоторые чересчур открытые эмоции в (безадресных и не датированных) технических документах могут носить характер позднейших вставок.
>
>Как вы себе это представляете?

Как можно напечатать на машинке более экспрессивный текст, чем было в оригинале? Да берете и печатаете. Бумага без даты, подписей, печатей и исходящего номера все стерпит (ск. всего, в своей первой жизни она была заводским или учебным альбомом схем).

>>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.
>А о чем?
Я думаю можно подобрать более точный термин для страны-победителя.

>Что значит "лучшего"? Взамен мемуаров ВСЕГДА что-то есть! и ОТБРАСЫВАТЬ мемуары полностью нельзя. Но ОНИ ВТОРИЧНЫ.

На обед есть первое, второе и третье. В оркестре есть разные инструменты. В хозяйстве есть разные животные. В шахматах есть разные по "весу" фигуры. Одно не умаляет, а взаимодополняет другое. Могут быть и разные по качеству воспоминания, и разные по качеству документы.

>>Как так получилось, что А.Исаев уверен в отсутствии свидетельств ненадежности Т-34 сразу во всех воспоминаниях фронтовиков? Он что, прочитал все мемуары?
>
>Дак и я в этом уверен. Потому, что львиная доля мемуаров писалась в то же время, когда вам в голову втюкивали наше преимущество во всем и вся. Когда слова "русский приоритет" пропихивали везде хоть не мытьем, так катанием.

Ужос. Тоталитаризм. Неужели никто не уехал за рубеж, чтобы сказать там всю правду?

>>Или заранее уверен, что этого там нет, потому что Т-34 был вполне надежен?
>1. Т-34 был РАЗНЫЙ в разные ЭПОХИ, так как в ходе войны этих эпох по крайней мере три прошло.
>2. Т-34 был всполне надежный даже для 1942 г., так как успевал пройти 50 км и участвовать в одном бою. Но ПО СРАВНЕНИЮ С НЕМЦАМИ и ЛЕНД ЛИЗОМ он был МЕНЕЕ НАДЕЖЕН. Порой НАМНОГО МЕНЕЕ НАДЕЖЕН.

А правда есть этому в подтверждение статистика?

>3. Мои разговоры с танкистами-дедами позволили сделать небюольшое открытие. После войны все они поддплись воздействию нашего пропагандистского аппарата. Пример. Один дедушка, отпустив тормоза, с упоением рассказывал о немецкой "трешке". Как гонки устраивали в танковой школе, как по проходимости соревновались с Т-34, причем с неизменной победой этой "трешки", которую он чинил показывал мне грамоты, которые он по ремонту этой "трешки" и других трофеев получал. Рассказвал, как курсанты дрались за право поездить на ней. Но когда я спросил, так как он оценивает танки войны, он вдруг изменился и дежурным голосом сказал "лучший танк - это наша "тридчатьчетверка", ато, что у нас она проигрывала, так это нам плохой танк достался."

Как интересно.
Чуть ли не лунный заговор получается.
Все, набрав в рот воды, молчали о недостатках, мягко говоря, недорогого в изготовлении Т-34, однако соревнования на проходимость устраивали (было что сравнивать, не правда ли?)

От	Старик
К	romix (10.03.2007 20:49:35)
Дата	11.03.2007 01:25:38

Re: Встряну.

>>А вот с Катынью, простите, вопрос. Вы видели эти документы? Хоть какие?
>
>Книгу Мухина на эту тему заслушивали в польском сейме - он там что-то исследовал (в т.ч. про то, что расстрел был немецкими пулями). Я подробно не вникал.

Так может, сначала вникнуть, а потом рассуждать на данную тему?

>>Как вы себе это представляете?
>
>Как можно напечатать на машинке более экспрессивный текст, чем было в оригинале? Да берете и печатаете. Бумага без даты, подписей, печатей и исходящего номера все стерпит (ск. всего, в своей первой жизни она была заводским или учебным альбомом схем).

И на здоровье. Только что дальше с этим делать? Подтираться в сортире?

>>>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.
>>А о чем?
>Я думаю можно подобрать более точный термин для страны-победителя.

Ну дак подберите. От того, что страна победитла фашистскую германию, ее жители почему-то не стали богатыми. Или вы считаете не так?

>>Что значит "лучшего"? Взамен мемуаров ВСЕГДА что-то есть! и ОТБРАСЫВАТЬ мемуары полностью нельзя. Но ОНИ ВТОРИЧНЫ.
>
>На обед есть первое, второе и третье. В оркестре есть разные инструменты. В хозяйстве есть разные животные. В шахматах есть разные по "весу" фигуры. Одно не умаляет, а взаимодополняет другое. Могут быть и разные по качеству воспоминания, и разные по качеству документы.

Да вы можете говорить что угодно, но вряд ли в оркестре кто-то будет подменять ВСЕ духовые инструменты волынками, хозяйстве кто-то будет доить крольчих, а не коров, в "шахматах" вряд ли кто-то будет жертвовать королем ради пешки. Есть определенные правила. Так и в истории. Воспоминания (какие угодно) могут служить ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ материалом к ДОКУМЕНТАМ, а не наоборот.

>>Дак и я в этом уверен. Потому, что львиная доля мемуаров писалась в то же время, когда вам в голову втюкивали наше преимущество во всем и вся. Когда слова "русский приоритет" пропихивали везде хоть не мытьем, так катанием.
>
>Ужос. Тоталитаризм. Неужели никто не уехал за рубеж, чтобы сказать там всю правду?

Обождите. Причем тут тоталитаризм? Это была всего лишь ОСНОВНАЯ ПУТЕВОДНАЯ НИТЬ ВСЕЙ ИДЕОЛОГИИ ГОСУДАРСТВА. И она не связана с формой правления. Если хотите и тут писали иначе. Только вот публиковать начали позже. Тот же Лоза пытался своего "танкиста на иномарке" опубликовать в начале 80-х. Не получилось. Прошло время и получилось.

>>>Или заранее уверен, что этого там нет, потому что Т-34 был вполне надежен?
>>1. Т-34 был РАЗНЫЙ в разные ЭПОХИ, так как в ходе войны этих эпох по крайней мере три прошло.
>>2. Т-34 был всполне надежный даже для 1942 г., так как успевал пройти 50 км и участвовать в одном бою. Но ПО СРАВНЕНИЮ С НЕМЦАМИ и ЛЕНД ЛИЗОМ он был МЕНЕЕ НАДЕЖЕН. Порой НАМНОГО МЕНЕЕ НАДЕЖЕН.
>
>А правда есть этому в подтверждение статистика?

Блин! Да вам уже по-моему все об этом только и далдонят. ЕСТЬ!!!! РГАЭ фонд 8752 опись 2 и опись 4. ДО ХРЕНА ТАМ И СТАТИСТИКИ И КОНКРЕТИКИ. Для меня в 1997-м там столько открытий высыпались!

>>3. Мои разговоры с танкистами-дедами позволили сделать небюольшое открытие. После войны все они поддплись воздействию нашего пропагандистского аппарата. Пример. Один дедушка, отпустив тормоза, с упоением рассказывал о немецкой "трешке". Как гонки устраивали в танковой школе, как по проходимости соревновались с Т-34, причем с неизменной победой этой "трешки", которую он чинил показывал мне грамоты, которые он по ремонту этой "трешки" и других трофеев получал. Рассказвал, как курсанты дрались за право поездить на ней. Но когда я спросил, так как он оценивает танки войны, он вдруг изменился и дежурным голосом сказал "лучший танк - это наша "тридчатьчетверка", ато, что у нас она проигрывала, так это нам плохой танк достался."
>
>Как интересно.
>Чуть ли не лунный заговор получается.
>Все, набрав в рот воды, молчали о недостатках, мягко говоря, недорогого в изготовлении Т-34, однако соревнования на проходимость устраивали (было что сравнивать, не правда ли?)

Конечно! Только не сравнивать, а побиться об заклад. Мальчишки они были в то время. Причем сравнения получались далеко не всегда в пользу Т-34. И еще. Говоря НЕДОРОГОГО в изготовлении, вы должны бы добавть ДЛЯ НАС, ибо для американцев он был очень дороже "Шермана". Для немцев - дороже "четверки".

От	Гегемон
К	Старик (11.03.2007 01:25:38)
Дата	11.03.2007 01:44:19

А за счет чего?

Скажу как гуманитарий

>ибо для американцев он был очень дороже "Шермана".
Что для них было бы дорогим в Т-34?
И разве они пытались его производить?

С уважением

От	Гегемон
К	romix (10.03.2007 20:49:35)
Дата	11.03.2007 01:10:23

Re: Встряну.

Скажу как гуманитарий

>>А вот с Катынью, простите, вопрос. Вы видели эти документы? Хоть какие?
>Книгу Мухина на эту тему заслушивали в польском сейме - он там что-то исследовал (в т.ч. про то, что расстрел был немецкими пулями). Я подробно не вникал.
Не так. там были найдены гильзы от патронов калибра 7,65. Каковые использовались отнюдь не только немцами.

>>Как вы себе это представляете?
>Как можно напечатать на машинке более экспрессивный текст, чем было в оригинале? Да берете и печатаете. Бумага без даты, подписей, печатей и исходящего номера все стерпит (ск. всего, в своей первой жизни она была заводским или учебным альбомом схем).
Теперь скажите, как эта вставка попала в архивное дело. Кто дал архивисту письменное распоряжение о прямом нарушении должностной инструкции?

>>>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.
>>А о чем?
>Я думаю можно подобрать более точный термин для страны-победителя.
Чем не нравится этот?

>>Что значит "лучшего"? Взамен мемуаров ВСЕГДА что-то есть! и ОТБРАСЫВАТЬ мемуары полностью нельзя. Но ОНИ ВТОРИЧНЫ.
>На обед есть первое, второе и третье. В оркестре есть разные инструменты. В хозяйстве есть разные животные. В шахматах есть разные по "весу" фигуры. Одно не умаляет, а взаимодополняет другое. Могут быть и разные по качеству воспоминания, и разные по качеству документы.
Могут. Теперь будем во всех случаях считать сведения мемуаристов более достоверными, чем документ?
Мне тут не дадут соврать - я защищал мемуары как исторический источник. Однако прежде всего должна оцениваться цель автора. Для чего составляется документ7 Для чего пишется очерк в послевоенной книжке? Откуда берутся оценки в документе? В очерке? У мемуариста?

>>Дак и я в этом уверен. Потому, что львиная доля мемуаров писалась в то же время, когда вам в голову втюкивали наше преимущество во всем и вся. Когда слова "русский приоритет" пропихивали везде хоть не мытьем, так катанием.
>Ужос. Тоталитаризм. Неужели никто не уехал за рубеж, чтобы сказать там всю правду?
Ерничать не надо. Вы советское время застали? Лозунг "советское - значит отличное" и (возьмем пораньше) рассуждения о легких и гибких кольчугах дружинников супротив закованных в доспехи рыцарей?

>Все, набрав в рот воды, молчали о недостатках, мягко говоря, недорогого в изготовлении Т-34, однако соревнования на проходимость устраивали (было что сравнивать, не правда ли?)
А почему молчали - догадываетесь?

С уважением

От	DmitryGR
К	romix (10.03.2007 14:45:26)
Дата	10.03.2007 14:53:19

Дааа, мухинизьм серьезно влияет на мозг...

>Документы существуют не только подлинные, но и поддельные. Кому и зачем надо было подделывать ту же Катынь (расстрел польских офицеров) - другой вопрос.

>Что верно, то верно. Но сразу отбрасывать мемуары, не имея ничего лучшего взамен - зло.

Вот такими нехитрыми манипуляциями приходим к выводу, что документы-врут, а мемуары-святая правда...

От	Гегемон
К	DmitryGR (10.03.2007 14:53:19)
Дата	11.03.2007 01:02:10

Cамое интересное,

Скажу как гуманитарий

>>Но сразу отбрасывать мемуары, не имея ничего лучшего взамен - зло.
>Вот такими нехитрыми манипуляциями приходим к выводу, что документы-врут, а мемуары-святая правда...
что сам по себе тезис - верный. Игнорировать мемуары нельзя, и в них правды может быть больше, чем в официальных документах.
Только нужно всякий раз развернуто доказывать предпочтение сведений одной группы источников сведениям другой. А тут вместо доказательства - демагогия :-)

С уважением

От	Ghostrider
К	romix (09.03.2007 20:20:14)
Дата	09.03.2007 20:52:20

Re: Мну смиаллсо ... Аффтар, шел бы в газенваген...

Или на йух, что еще лучше...

От	Василий Фофанов
К	romix (09.03.2007 13:55:29)
Дата	09.03.2007 14:14:08

Re: А вот

>Кому очевидно, а для кого - похоже на позднейшую вставку в реальный альбом с техн. документами. Ведь специалистам не надо ничего объяснять - они и так знают что хорошо а что плохо. А неспециалистам можно и листочек с трескучими перестроечными фразами вложить, чтобы сразу все стало понятно, какой плохой был Сталин/строй/конструкторы. Вот только вопрос: как бы половчее вбросить фальшивку. "А не продать ли ее историку?" - такой может быть ход мыслей.

Картина маргарином. Диптих даже. Слева - генерал-сержант ЦРУ "вставляет в реальный альбом", справа - агент под прикрытием продает это историку.

Правда на тот момент о данном историке знала практически одна только тусовка "88", так что почему выбрали именно его непонятно, видимо от отчаяния что не удается никого найти.

Хотя постойте... последовавший за этом резкий рост известности Исаева выглядит в высшей степени подозрительным, советую покопать в этом направлении, поле непаханное пока.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (09.03.2007 14:14:08)
Дата	09.03.2007 21:02:06

Re: А вот

Привет!
>>Кому очевидно, а для кого - похоже на позднейшую вставку в реальный альбом с техн. документами. Ведь специалистам не надо ничего объяснять - они и так знают что хорошо а что плохо. А неспециалистам можно и листочек с трескучими перестроечными фразами вложить, чтобы сразу все стало понятно, какой плохой был Сталин/строй/конструкторы. Вот только вопрос: как бы половчее вбросить фальшивку. "А не продать ли ее историку?" - такой может быть ход мыслей.
>
>Картина маргарином. Диптих даже. Слева - генерал-сержант ЦРУ "вставляет в реальный альбом", справа - агент под прикрытием продает это историку.

Знал бы брат Миша, что спасаемый им полный КамАЗ старой документации, подготовленной к уничтожению - ни что иное как политическая диверсия и коварные происки против создателей советских танковых войск.... :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Sergei Ko.
К	Чобиток Василий (09.03.2007 21:02:06)
Дата	09.03.2007 21:09:43

Еще не поздно разоружиться перед <s>партией</s> и сдать камаз властям ;-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Фофанов (09.03.2007 14:14:08)
Дата	09.03.2007 14:15:45

Re: А вот

>Правда на тот момент о данном историке знала практически одна только тусовка "88",

уже один номер столба должен насторожить честного исследователя :)))))

От	Старик
К	romix (09.03.2007 13:55:29)
Дата	09.03.2007 14:01:34

Re: А вот

>Вы в своей книге пишете:
>"Например, 1 мая 1940 г. в составе германской армии было ... 90 легких "FCM-36"" Как же Гудериан и другие гитлеровцы наклонную броню-то заметили не у своих, а у чужих танков Т-34? Может быть, были и другие достоинства, окромя брони?

Да небыло каких-то отдельно взятых за цугундер достоинств. Тут как раз то, что получилось УДАЧНОЕ СОЧЕТАНИЕ защищенности, подвижности и проходимости с мощным вооружением. Все это умноженное на технологическую простоту и дешевизну ДЛЯ НАС и обильно политое возможностью отремонтировать кувалдой и какой-то матерью. А каждое из этих "достоинств" легко могло перекрываться противником, все ВМЕСТЕ они сделали укзанный танк ЛУЧШИМ В МИРЕ ДЛЯ СССР в условиях ТОЙ ВОЙНЫ!

От	RTY
К	Старик (09.03.2007 14:01:34)
Дата	09.03.2007 18:01:13

Re: А вот

>Да небыло каких-то отдельно взятых за цугундер достоинств. Тут как раз то, что получилось УДАЧНОЕ СОЧЕТАНИЕ защищенности, подвижности и проходимости с мощным вооружением. Все это умноженное на технологическую простоту и дешевизну ДЛЯ НАС и обильно политое возможностью отремонтировать кувалдой и какой-то матерью. А каждое из этих "достоинств" легко могло перекрываться противником, все ВМЕСТЕ они сделали укзанный танк ЛУЧШИМ В МИРЕ ДЛЯ СССР в условиях ТОЙ ВОЙНЫ!

Меня всегда интересовал такой вопрос.
Откуда взялось мнение о технологической простоте Т-34.
Чем оно подкреплено с технической точки зрения.

От	А. Ермолов
К	RTY (09.03.2007 18:01:13)
Дата	11.03.2007 03:10:37

Re: А вот

>Меня всегда интересовал такой вопрос.
>Откуда взялось мнение о технологической простоте Т-34.
>Чем оно подкреплено с технической точки зрения.

Дело не в том, что Т-34 был изначально технологически простым танком. Дело в том, что Т-34 был танком, чьё производство было очень хорошо продумано и организовано. К этому, кстати, приложили свою руку и конструкторы, но не в 1939 и не в 1940 годах, а в конце 1941 - начале 1942. Когда радикально упростили танк. В результате согласованных усилий налицо был куммулятивный эффект: низкая трудоёмкость и материалоёмкость.

От	tsa
К	RTY (09.03.2007 18:01:13)
Дата	09.03.2007 18:14:24

Re: А вот

Здравствуйте !

>Чем оно подкреплено с технической точки зрения.

Например тем, что по сравнению с немецкими танками, станкочасов он требовал мизир, как и квалификации персонала. Особенно когда автоматом варить начали. Можно увспомнить и соотношение размеров допусков на детали корпуса, тоже очень показательно.

С уважением, tsa.

От	RTY
К	tsa (09.03.2007 18:14:24)
Дата	09.03.2007 18:37:57

Re: А вот

>Здравствуйте !

>>Чем оно подкреплено с технической точки зрения.
>
>Например тем, что по сравнению с немецкими танками, станкочасов он требовал мизир, как и квалификации персонала. Особенно когда автоматом варить начали. Можно увспомнить и соотношение размеров допусков на детали корпуса, тоже очень показательно.

>С уважением, tsa.

Еще можно вспомнить про приварку внутри корпуса шахт подвески (как и их изготовление).
Еще можно вспомнить про количество дисков в фрикционах.
Всего фрикционов 3 штуки, в каждом по 10 ведущих и 10 ведомых дисков.
Каждый диск представляет из себя кольцо с нарезанными изнутри или снаружи зубьями.
И всё это надо резать.

Можно еще вспомнить про многочисленные регулировочные шайбы и деревянные проставки.

От	tsa
К	RTY (09.03.2007 18:37:57)
Дата	09.03.2007 18:43:53

Это всё не хайтек.

Здравствуйте !

>Еще можно вспомнить про количество дисков в фрикционах.

Вы этот фрикцион видели? Я видел когда АТТ изучал. Просто стальные диски с плоскими зубьями. Эти диски резать - пацан справится.
Шестерни на немецкие ПМП да трансмиссию нарезать - квалифицированной работы и высококачественных сталей в разы больше чем на Т-34, в котором этих шестерён - одна КПП и та простая.

>Можно еще вспомнить про многочисленные регулировочные шайбы и деревянные проставки.

Проставки тоже-хайтек?

Вы не понимаете ситуации. Т-34 - это не танк получающийся одним ударом прессе-штампа. Это танк требующий мало дорогих сталей, мало станкочасов на дорогих станках и мало высококвалифицированного труда. От того-то КВ один Питер делал, а Т-34 вся страна.

С уважением, tsa.

От	romix
К	tsa (09.03.2007 18:43:53)
Дата	10.03.2007 20:06:24

Возможно, диски для фрикциона простой штамп сделает

>Здравствуйте !

>>Еще можно вспомнить про количество дисков в фрикционах.
>
>Вы этот фрикцион видели? Я видел когда АТТ изучал. Просто стальные диски с плоскими зубьями. Эти диски резать - пацан справится.

Или простой, или прокатный штамп-пресс. Чпок-и готово.
Мало ли в народном хозяйстве продукции, которая делается так же?
Те же кастрюли с ложками, или от автомобилей всякие части.
Возможно, даже не требуется чистовая их обработка после операции штамповки.

>Шестерни на немецкие ПМП да трансмиссию нарезать - квалифицированной работы и высококачественных сталей в разы больше чем на Т-34, в котором этих шестерён - одна КПП и та простая.

Это точно. Как этого не заметили "специалисты", которые (якобы) оценивали в 1942 г. танк?

>>Можно еще вспомнить про многочисленные регулировочные шайбы и деревянные проставки.
>
>Проставки тоже-хайтек?

>Вы не понимаете ситуации. Т-34 - это не танк получающийся одним ударом прессе-штампа. Это танк требующий мало дорогих сталей, мало станкочасов на дорогих станках и мало высококвалифицированного труда. От того-то КВ один Питер делал, а Т-34 вся страна.

>С уважением, tsa.

От	Чобиток Василий
К	romix (10.03.2007 20:06:24)
Дата	11.03.2007 02:20:18

Интересная идея. Попробуйте запатентовать. (-)

От	Старик
К	romix (10.03.2007 20:06:24)
Дата	11.03.2007 01:27:12

Простите, вы технолог-машиностроитель? (-)

От	RTY
К	tsa (09.03.2007 18:43:53)
Дата	09.03.2007 19:25:40

Re: Это всё...

>Здравствуйте !

>>Еще можно вспомнить про количество дисков в фрикционах.
>
>Вы этот фрикцион видели? Я видел когда АТТ изучал. Просто стальные диски с плоскими зубьями. Эти диски резать - пацан справится.
>Шестерни на немецкие ПМП да трансмиссию нарезать - квалифицированной работы и высококачественных сталей в разы больше чем на Т-34, в котором этих шестерён - одна КПП и та простая.

>>Можно еще вспомнить про многочисленные регулировочные шайбы и деревянные проставки.
>
>Проставки тоже-хайтек?

>Вы не понимаете ситуации. Т-34 - это не танк получающийся одним ударом прессе-штампа. Это танк требующий мало дорогих сталей, мало станкочасов на дорогих станках и мало высококвалифицированного труда. От того-то КВ один Питер делал, а Т-34 вся страна.

>С уважением, tsa.

Вы не поверите - даже трогал.
Пацан справится при наличии соответствующего станка.
При наличии другого станка тот же пацан справится с изготовлением шестеренок для ПМП. Которых нарезать надо в разы меньше на тот же танк, чем дисков. В то же время диаметр этих шестерен меньше, что соответствующим образом влияет на цену станка.

Про количество шестерен в Т-34 - давайте посчитаем, сколько шестерен (причем конических) в двигателе В-2.
В Майбахах, если мне память не изменяет, конической шестерни вообще ни одной нету, а на каждый немецкий танк такая всего одна.
Есть еще здоровенный венец маховика, который крутится стартером.
Есть муфты ГФ-КПП и БФ-БП.
Всё это - шестерни, требующие достаточно высокой точности и несущие нагрузки.
Есть еще ТНВД (если отойти от шестерен).

>Проставки тоже-хайтек?

Подбираются не сразу. И подбирать будет человек не самой низкой квалификации.
Особенно - при центровке движок-КПП, например.

>Вы не понимаете ситуации. Т-34 - это не танк получающийся одним ударом прессе-штампа. Это танк требующий мало дорогих сталей, мало станкочасов на дорогих станках и мало высококвалифицированного труда. От того-то КВ один Питер делал, а Т-34 вся страна.

Я на "гурость" не очень претендую.
Но пока что, по чтению доков и небольшому опыту общения с предметом обсуждения, сложилось мнение такое.
Т-34 - танк достаточно простой по конструкции, но очень не простой в производстве.
И квалифицированного труда, и материалов в него вбухивать приходилось изрядно.

P.S. А чем технологический уровень КВ принципиально отличался от Т-34?

От	Чобиток Василий
К	RTY (09.03.2007 19:25:40)
Дата	11.03.2007 02:19:13

Re: Это всё...

Привет!

>При наличии другого станка тот же пацан справится с изготовлением шестеренок для ПМП. Которых нарезать надо в разы меньше на тот же танк, чем дисков.

Ага, угу... А в ПМП кроме шестеренок ФУ не используются?

>В то же время диаметр этих шестерен меньше, что соответствующим образом влияет на цену станка.

Ну да, как минимум 5 шестерен 3-х видов, да и эпицикл внутреннего зацепления немаленький.

>Про количество шестерен в Т-34 - давайте посчитаем, сколько шестерен (причем конических) в двигателе В-2.
>В Майбахах, если мне память не изменяет, конической шестерни вообще ни одной нету, а на каждый немецкий танк такая всего одна.

Да, а давайте еще посчитаем число косозубых шестерен в наших танках и немецких.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	RTY
К	RTY (09.03.2007 18:37:57)
Дата	09.03.2007 18:42:53

Re: Поправка

В ГФ Т-34 количество дисков - по 11 ведущих и ведомых.
В БФ Т-34 количество ведущих дисков = 17..21
ведомых - 18..22

От	romix
К	Старик (09.03.2007 14:01:34)
Дата	09.03.2007 14:13:08

Трансмиссию-то кувалдой не починишь

Особенно если там зубья поломаны, как на абердинском фото.
А если плохая трансмиссия - то какая может быть "подвижность" и "проходимость"?
Она полетит на первой же крутой горке, или я не прав?

>>Вы в своей книге пишете:
>>"Например, 1 мая 1940 г. в составе германской армии было ... 90 легких "FCM-36"" Как же Гудериан и другие гитлеровцы наклонную броню-то заметили не у своих, а у чужих танков Т-34? Может быть, были и другие достоинства, окромя брони?
>
>Да небыло каких-то отдельно взятых за цугундер достоинств. Тут как раз то, что получилось УДАЧНОЕ СОЧЕТАНИЕ защищенности, подвижности и проходимости с мощным вооружением. Все это умноженное на технологическую простоту и дешевизну ДЛЯ НАС и обильно политое возможностью отремонтировать кувалдой и какой-то матерью. А каждое из этих "достоинств" легко могло перекрываться противником, все ВМЕСТЕ они сделали укзанный танк ЛУЧШИМ В МИРЕ ДЛЯ СССР в условиях ТОЙ ВОЙНЫ!

От	Исаев Алексей
К	romix (09.03.2007 14:13:08)
Дата	09.03.2007 14:35:03

Откуда такая бинарность мышления?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area

Трансмиссия просто устаревшая и неважно исполненная. Что приводило к выходу из строя в ходе боевых действий и уменьшению численности машин в подразделении по техническим причинам. Отличное от нуля время танчики наезжали.

С уважением, Алексей Исаев

От	romix
К	Исаев Алексей (09.03.2007 14:35:03)
Дата	09.03.2007 23:06:00

Профессия обязывает

Вы когда-нибудь видели программиста с не-бинарным мышлением? :-)

>Трансмиссия просто устаревшая и неважно исполненная. Что приводило к выходу из строя в ходе боевых действий и уменьшению численности машин в подразделении по техническим причинам. Отличное от нуля время танчики наезжали.

Какой ужос. Небось поломок процента на три больше чем у других (в т.ч. импортных) танков.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	romix (09.03.2007 23:06:00)
Дата	10.03.2007 02:10:02

Re: Профессия обязывает

Здравствуйте

>Какой ужос. Небось поломок процента на три больше чем у других (в т.ч. импортных) танков.

А теперь угадайте, за что любили в Красной Армии Шерман? :)

>>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Nachtwolf
К	Нумер (10.03.2007 02:10:02)
Дата	10.03.2007 08:43:15

За то, что его аптечка презервативами комплектовалась? :-) (-)

От	Нумер
К	Nachtwolf (10.03.2007 08:43:15)
Дата	10.03.2007 15:22:09

См. Свирина. АБТУ до этих презервативов дела не было. Вот надёжность... (-)

От	Старик
К	Нумер (10.03.2007 15:22:09)
Дата	10.03.2007 15:28:13

Еще за броню. За плавный и тихий ход, за мощную пушку. (-)

От	Нумер
К	Старик (10.03.2007 15:28:13)
Дата	10.03.2007 20:48:44

Я помню, помню. Просто разговор был о надёжности.

А Шерман в этом плане рулил. Да и у Лозы интересный эпиход, как у них танк почти прожил 3 месяца после того, как его в кап.ремонт должны были сдать, но не сдали.

От	doctor64
К	romix (09.03.2007 23:06:00)
Дата	10.03.2007 00:00:40

Да-да, 1Сник - конечно, программист

>Вы когда-нибудь видели программиста с не-бинарным мышлением? :-)
А прапорщик - это офицер.

От	Darkbird
К	doctor64 (10.03.2007 00:00:40)
Дата	10.03.2007 22:10:00

Re: Да-да, 1Сник...

>>Вы когда-нибудь видели программиста с не-бинарным мышлением? :-)
>А прапорщик - это офицер.

Гхм... А что вы имеете против?

Программист совершенно не зависит от среды в которой программирует.

Тьюринга тоже прапорщиком обзовете? 8) (Его среда программирования вообще механическая)

От	Darkbird
К	Darkbird (10.03.2007 22:10:00)
Дата	10.03.2007 22:15:07

Re: Да-да, 1Сник...

>Программист совершенно не зависит от среды в которой программирует.

Поправка. "Умение программиста" и далее по тексту.

От	RTY
К	romix (09.03.2007 23:06:00)
Дата	09.03.2007 23:39:15

Re: Профессия обязывает

>Вы когда-нибудь видели программиста с не-бинарным мышлением? :-)

На сегодняшний день в точке 24 бита ;-).

От	Старик
К	romix (09.03.2007 14:13:08)
Дата	09.03.2007 14:31:45

Re: Трансмиссию-то кувалдой...

>Особенно если там зубья поломаны, как на абердинском фото.

А оно надо чинить кувалдой, когда поломаны зубья?

>А если плохая трансмиссия - то какая может быть "подвижность" и "проходимость"?

Хорошая.

>Она полетит на первой же крутой горке, или я не прав?

Конечно не правы. В Абердине танк прошел свыше 300 км! А в СССР в 1942-м танк в среднем жил 50 км и один бой.

>>Да небыло каких-то отдельно взятых за цугундер достоинств. Тут как раз то, что получилось УДАЧНОЕ СОЧЕТАНИЕ защищенности, подвижности и проходимости с мощным вооружением. Все это умноженное на технологическую простоту и дешевизну ДЛЯ НАС и обильно политое возможностью отремонтировать кувалдой и какой-то матерью. А каждое из этих "достоинств" легко могло перекрываться противником, все ВМЕСТЕ они сделали укзанный танк ЛУЧШИМ В МИРЕ ДЛЯ СССР в условиях ТОЙ ВОЙНЫ!
>
Хотелось бы, чтобы вы усвоили именно эту фразу. Т-34 ЛУЧШИЙ В МИРЕ ДЛЯ СССР ДЛЯ ВТОРОЙ МИРОВО ВОЙНЫ. Это вовсе не мзначает, что вооружи немцы свои "панцерваффе" Т-34, они бы всех точно нагнули, но У НАС и ДЛЯ НАС он был лучшим ПРИ ВСЕХ ЕГО НЕДОСТАТКАХ.

От	Нумер
К	Старик (09.03.2007 14:31:45)
Дата	09.03.2007 18:04:23

Re: Трансмиссию-то кувалдой...

Здравствуйте
>>Особенно если там зубья поломаны, как на абердинском фото.
>
>А оно надо чинить кувалдой, когда поломаны зубья?

>>А если плохая трансмиссия - то какая может быть "подвижность" и "проходимость"?
>
>Хорошая.

>>Она полетит на первой же крутой горке, или я не прав?
>
>Конечно не правы. В Абердине танк прошел свыше 300 км! А в СССР в 1942-м танк в среднем жил 50 км и один бой.

По-моему 50 км - сильное художественное преувеличение. Т-34 из 8 мк примерно половину растеряли при 500 км марше.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Нумер (09.03.2007 18:04:23)
Дата	11.03.2007 03:36:32

Re: Трансмиссию-то кувалдой...

>По-моему 50 км - сильное художественное преувеличение. Т-34 из 8 мк примерно половину растеряли при 500 км марше.

Вы правы. Преувеличение, было и меньше 50 км. Только 8 мк - это не 1942 г.

От	А. Ермолов
К	Нумер (09.03.2007 18:04:23)
Дата	11.03.2007 03:01:37

Так то были танки довоенного выпуска

У выпуска 42 года моторесурс мог оказаться всего 20 часов.

И, кстати, 8 корпус потерял на марше, думается, существенно меньше половины. Потому как странный стиль у донесения Рябышева. Почему пишет половину, а не 324 штуки (цифра для примера)? Думаю, просто он замучился с этими приказами туда-сюда-туда-сюда. И попытался вправить начальству мозги. С довольно правильным расчётом на то, что проверять его не будут. Вот такое у меня ИМХО.

От	Nachtwolf
К	Нумер (09.03.2007 18:04:23)
Дата	09.03.2007 21:08:52

Мехводы летом 41-го были еще с довоенной подготовкой (-)

От	Нумер
К	Nachtwolf (09.03.2007 21:08:52)
Дата	10.03.2007 02:09:07

Ну подготовка их

всегда называлась слабой. К тому же мы именно о 1941.

От	aloh
К	Нумер (10.03.2007 02:09:07)
Дата	11.03.2007 01:35:16

Re: Ну подготовка...

Извините а какие у вас данные о подготовке механиков-водителей до войны (просто насколько я знаю никто специально этим не занимался и не изучал)
С уважением Алексей

От	Роман Алымов
К	romix (09.03.2007 14:13:08)
Дата	09.03.2007 14:21:56

Вы не правы (+)

Доброе время суток!

>Она полетит на первой же крутой горке, или я не прав?
***** "Плохая" в данном случае скорее означает "неудобная", чем "ненадёжная".
То есть будет влиять на среднюю скорость, на количество улетаний с дороги, застреваний и заглоханий неопытными водителями и тд.

С уважением, Роман

От	Avil
К	Исаев Алексей (09.03.2007 01:45:33)
Дата	09.03.2007 02:01:47

Re: Гитлер интересно...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Он же не зря их валил? Или его дело типа пропало, и теперь все можно :-(
>
>И это хорошо. Сейчас есть по крайней мере ключ котором можно открыть дверцу в реальный мир - дон Дублон.

А вот это, вообще-то, лишнее :((
Есть темы, где лучше обходиться без "хи-хи"

С уважением, Avil.