От Старик
К romix
Дата 09.03.2007 14:01:34
Рубрики WWII; Танки;

Re: А вот


>Вы в своей книге пишете:
>"Например, 1 мая 1940 г. в составе германской армии было ... 90 легких "FCM-36"" Как же Гудериан и другие гитлеровцы наклонную броню-то заметили не у своих, а у чужих танков Т-34? Может быть, были и другие достоинства, окромя брони?

Да небыло каких-то отдельно взятых за цугундер достоинств. Тут как раз то, что получилось УДАЧНОЕ СОЧЕТАНИЕ защищенности, подвижности и проходимости с мощным вооружением. Все это умноженное на технологическую простоту и дешевизну ДЛЯ НАС и обильно политое возможностью отремонтировать кувалдой и какой-то матерью. А каждое из этих "достоинств" легко могло перекрываться противником, все ВМЕСТЕ они сделали укзанный танк ЛУЧШИМ В МИРЕ ДЛЯ СССР в условиях ТОЙ ВОЙНЫ!
От RTY
К Старик (09.03.2007 14:01:34)
Дата 09.03.2007 18:01:13

Re: А вот


>Да небыло каких-то отдельно взятых за цугундер достоинств. Тут как раз то, что получилось УДАЧНОЕ СОЧЕТАНИЕ защищенности, подвижности и проходимости с мощным вооружением. Все это умноженное на технологическую простоту и дешевизну ДЛЯ НАС и обильно политое возможностью отремонтировать кувалдой и какой-то матерью. А каждое из этих "достоинств" легко могло перекрываться противником, все ВМЕСТЕ они сделали укзанный танк ЛУЧШИМ В МИРЕ ДЛЯ СССР в условиях ТОЙ ВОЙНЫ!

Меня всегда интересовал такой вопрос.
Откуда взялось мнение о технологической простоте Т-34.
Чем оно подкреплено с технической точки зрения.
От А. Ермолов
К RTY (09.03.2007 18:01:13)
Дата 11.03.2007 03:10:37

Re: А вот


>Меня всегда интересовал такой вопрос.
>Откуда взялось мнение о технологической простоте Т-34.
>Чем оно подкреплено с технической точки зрения.

Дело не в том, что Т-34 был изначально технологически простым танком. Дело в том, что Т-34 был танком, чьё производство было очень хорошо продумано и организовано. К этому, кстати, приложили свою руку и конструкторы, но не в 1939 и не в 1940 годах, а в конце 1941 - начале 1942. Когда радикально упростили танк. В результате согласованных усилий налицо был куммулятивный эффект: низкая трудоёмкость и материалоёмкость.
От tsa
К RTY (09.03.2007 18:01:13)
Дата 09.03.2007 18:14:24

Re: А вот

Здравствуйте !

>Чем оно подкреплено с технической точки зрения.

Например тем, что по сравнению с немецкими танками, станкочасов он требовал мизир, как и квалификации персонала. Особенно когда автоматом варить начали. Можно увспомнить и соотношение размеров допусков на детали корпуса, тоже очень показательно.

С уважением, tsa.
От RTY
К tsa (09.03.2007 18:14:24)
Дата 09.03.2007 18:37:57

Re: А вот

>Здравствуйте !

>>Чем оно подкреплено с технической точки зрения.
>
>Например тем, что по сравнению с немецкими танками, станкочасов он требовал мизир, как и квалификации персонала. Особенно когда автоматом варить начали. Можно увспомнить и соотношение размеров допусков на детали корпуса, тоже очень показательно.

>С уважением, tsa.

Еще можно вспомнить про приварку внутри корпуса шахт подвески (как и их изготовление).
Еще можно вспомнить про количество дисков в фрикционах.
Всего фрикционов 3 штуки, в каждом по 10 ведущих и 10 ведомых дисков.
Каждый диск представляет из себя кольцо с нарезанными изнутри или снаружи зубьями.
И всё это надо резать.

Можно еще вспомнить про многочисленные регулировочные шайбы и деревянные проставки.
От tsa
К RTY (09.03.2007 18:37:57)
Дата 09.03.2007 18:43:53

Это всё не хайтек.

Здравствуйте !

>Еще можно вспомнить про количество дисков в фрикционах.

Вы этот фрикцион видели? Я видел когда АТТ изучал. Просто стальные диски с плоскими зубьями. Эти диски резать - пацан справится.
Шестерни на немецкие ПМП да трансмиссию нарезать - квалифицированной работы и высококачественных сталей в разы больше чем на Т-34, в котором этих шестерён - одна КПП и та простая.

>Можно еще вспомнить про многочисленные регулировочные шайбы и деревянные проставки.

Проставки тоже-хайтек?

Вы не понимаете ситуации. Т-34 - это не танк получающийся одним ударом прессе-штампа. Это танк требующий мало дорогих сталей, мало станкочасов на дорогих станках и мало высококвалифицированного труда. От того-то КВ один Питер делал, а Т-34 вся страна.

С уважением, tsa.
От romix
К tsa (09.03.2007 18:43:53)
Дата 10.03.2007 20:06:24

Возможно, диски для фрикциона простой штамп сделает

>Здравствуйте !

>>Еще можно вспомнить про количество дисков в фрикционах.
>
>Вы этот фрикцион видели? Я видел когда АТТ изучал. Просто стальные диски с плоскими зубьями. Эти диски резать - пацан справится.

Или простой, или прокатный штамп-пресс. Чпок-и готово.
Мало ли в народном хозяйстве продукции, которая делается так же?
Те же кастрюли с ложками, или от автомобилей всякие части.
Возможно, даже не требуется чистовая их обработка после операции штамповки.

>Шестерни на немецкие ПМП да трансмиссию нарезать - квалифицированной работы и высококачественных сталей в разы больше чем на Т-34, в котором этих шестерён - одна КПП и та простая.

Это точно. Как этого не заметили "специалисты", которые (якобы) оценивали в 1942 г. танк?

>>Можно еще вспомнить про многочисленные регулировочные шайбы и деревянные проставки.
>
>Проставки тоже-хайтек?

>Вы не понимаете ситуации. Т-34 - это не танк получающийся одним ударом прессе-штампа. Это танк требующий мало дорогих сталей, мало станкочасов на дорогих станках и мало высококвалифицированного труда. От того-то КВ один Питер делал, а Т-34 вся страна.

>С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К romix (10.03.2007 20:06:24)
Дата 11.03.2007 02:20:18

Интересная идея. Попробуйте запатентовать. (-)
От Старик
К romix (10.03.2007 20:06:24)
Дата 11.03.2007 01:27:12

Простите, вы технолог-машиностроитель? (-)
От RTY
К tsa (09.03.2007 18:43:53)
Дата 09.03.2007 19:25:40

Re: Это всё...

>Здравствуйте !

>>Еще можно вспомнить про количество дисков в фрикционах.
>
>Вы этот фрикцион видели? Я видел когда АТТ изучал. Просто стальные диски с плоскими зубьями. Эти диски резать - пацан справится.
>Шестерни на немецкие ПМП да трансмиссию нарезать - квалифицированной работы и высококачественных сталей в разы больше чем на Т-34, в котором этих шестерён - одна КПП и та простая.

>>Можно еще вспомнить про многочисленные регулировочные шайбы и деревянные проставки.
>
>Проставки тоже-хайтек?

>Вы не понимаете ситуации. Т-34 - это не танк получающийся одним ударом прессе-штампа. Это танк требующий мало дорогих сталей, мало станкочасов на дорогих станках и мало высококвалифицированного труда. От того-то КВ один Питер делал, а Т-34 вся страна.

>С уважением, tsa.

Вы не поверите - даже трогал.
Пацан справится при наличии соответствующего станка.
При наличии другого станка тот же пацан справится с изготовлением шестеренок для ПМП. Которых нарезать надо в разы меньше на тот же танк, чем дисков. В то же время диаметр этих шестерен меньше, что соответствующим образом влияет на цену станка.

Про количество шестерен в Т-34 - давайте посчитаем, сколько шестерен (причем конических) в двигателе В-2.
В Майбахах, если мне память не изменяет, конической шестерни вообще ни одной нету, а на каждый немецкий танк такая всего одна.
Есть еще здоровенный венец маховика, который крутится стартером.
Есть муфты ГФ-КПП и БФ-БП.
Всё это - шестерни, требующие достаточно высокой точности и несущие нагрузки.
Есть еще ТНВД (если отойти от шестерен).

>Проставки тоже-хайтек?

Подбираются не сразу. И подбирать будет человек не самой низкой квалификации.
Особенно - при центровке движок-КПП, например.

>Вы не понимаете ситуации. Т-34 - это не танк получающийся одним ударом прессе-штампа. Это танк требующий мало дорогих сталей, мало станкочасов на дорогих станках и мало высококвалифицированного труда. От того-то КВ один Питер делал, а Т-34 вся страна.

Я на "гурость" не очень претендую.
Но пока что, по чтению доков и небольшому опыту общения с предметом обсуждения, сложилось мнение такое.
Т-34 - танк достаточно простой по конструкции, но очень не простой в производстве.
И квалифицированного труда, и материалов в него вбухивать приходилось изрядно.

P.S. А чем технологический уровень КВ принципиально отличался от Т-34?
От Чобиток Василий
К RTY (09.03.2007 19:25:40)
Дата 11.03.2007 02:19:13

Re: Это всё...

Привет!


>При наличии другого станка тот же пацан справится с изготовлением шестеренок для ПМП. Которых нарезать надо в разы меньше на тот же танк, чем дисков.

Ага, угу... А в ПМП кроме шестеренок ФУ не используются?

>В то же время диаметр этих шестерен меньше, что соответствующим образом влияет на цену станка.

Ну да, как минимум 5 шестерен 3-х видов, да и эпицикл внутреннего зацепления немаленький.

>Про количество шестерен в Т-34 - давайте посчитаем, сколько шестерен (причем конических) в двигателе В-2.
>В Майбахах, если мне память не изменяет, конической шестерни вообще ни одной нету, а на каждый немецкий танк такая всего одна.

Да, а давайте еще посчитаем число косозубых шестерен в наших танках и немецких.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К RTY (09.03.2007 18:37:57)
Дата 09.03.2007 18:42:53

Re: Поправка

В ГФ Т-34 количество дисков - по 11 ведущих и ведомых.
В БФ Т-34 количество ведущих дисков = 17..21
ведомых - 18..22
От romix
К Старик (09.03.2007 14:01:34)
Дата 09.03.2007 14:13:08

Трансмиссию-то кувалдой не починишь

Особенно если там зубья поломаны, как на абердинском фото.
А если плохая трансмиссия - то какая может быть "подвижность" и "проходимость"?
Она полетит на первой же крутой горке, или я не прав?

>>Вы в своей книге пишете:
>>"Например, 1 мая 1940 г. в составе германской армии было ... 90 легких "FCM-36"" Как же Гудериан и другие гитлеровцы наклонную броню-то заметили не у своих, а у чужих танков Т-34? Может быть, были и другие достоинства, окромя брони?
>
>Да небыло каких-то отдельно взятых за цугундер достоинств. Тут как раз то, что получилось УДАЧНОЕ СОЧЕТАНИЕ защищенности, подвижности и проходимости с мощным вооружением. Все это умноженное на технологическую простоту и дешевизну ДЛЯ НАС и обильно политое возможностью отремонтировать кувалдой и какой-то матерью. А каждое из этих "достоинств" легко могло перекрываться противником, все ВМЕСТЕ они сделали укзанный танк ЛУЧШИМ В МИРЕ ДЛЯ СССР в условиях ТОЙ ВОЙНЫ!
От Исаев Алексей
К romix (09.03.2007 14:13:08)
Дата 09.03.2007 14:35:03

Откуда такая бинарность мышления?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area

Трансмиссия просто устаревшая и неважно исполненная. Что приводило к выходу из строя в ходе боевых действий и уменьшению численности машин в подразделении по техническим причинам. Отличное от нуля время танчики наезжали.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (09.03.2007 14:35:03)
Дата 09.03.2007 23:06:00

Профессия обязывает

Вы когда-нибудь видели программиста с не-бинарным мышлением? :-)

>Трансмиссия просто устаревшая и неважно исполненная. Что приводило к выходу из строя в ходе боевых действий и уменьшению численности машин в подразделении по техническим причинам. Отличное от нуля время танчики наезжали.

Какой ужос. Небось поломок процента на три больше чем у других (в т.ч. импортных) танков.

>С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К romix (09.03.2007 23:06:00)
Дата 10.03.2007 02:10:02

Re: Профессия обязывает

Здравствуйте

>Какой ужос. Небось поломок процента на три больше чем у других (в т.ч. импортных) танков.

А теперь угадайте, за что любили в Красной Армии Шерман? :)

>>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Nachtwolf
К Нумер (10.03.2007 02:10:02)
Дата 10.03.2007 08:43:15

За то, что его аптечка презервативами комплектовалась? :-) (-)
От Нумер
К Nachtwolf (10.03.2007 08:43:15)
Дата 10.03.2007 15:22:09

См. Свирина. АБТУ до этих презервативов дела не было. Вот надёжность... (-)
От Старик
К Нумер (10.03.2007 15:22:09)
Дата 10.03.2007 15:28:13

Еще за броню. За плавный и тихий ход, за мощную пушку. (-)
От Нумер
К Старик (10.03.2007 15:28:13)
Дата 10.03.2007 20:48:44

Я помню, помню. Просто разговор был о надёжности.

А Шерман в этом плане рулил. Да и у Лозы интересный эпиход, как у них танк почти прожил 3 месяца после того, как его в кап.ремонт должны были сдать, но не сдали.
От doctor64
К romix (09.03.2007 23:06:00)
Дата 10.03.2007 00:00:40

Да-да, 1Сник - конечно, программист

>Вы когда-нибудь видели программиста с не-бинарным мышлением? :-)
А прапорщик - это офицер.
От Darkbird
К doctor64 (10.03.2007 00:00:40)
Дата 10.03.2007 22:10:00

Re: Да-да, 1Сник...

>>Вы когда-нибудь видели программиста с не-бинарным мышлением? :-)
>А прапорщик - это офицер.

Гхм... А что вы имеете против?

Программист совершенно не зависит от среды в которой программирует.

Тьюринга тоже прапорщиком обзовете? 8) (Его среда программирования вообще механическая)
От Darkbird
К Darkbird (10.03.2007 22:10:00)
Дата 10.03.2007 22:15:07

Re: Да-да, 1Сник...

>Программист совершенно не зависит от среды в которой программирует.

Поправка. "Умение программиста" и далее по тексту.
От RTY
К romix (09.03.2007 23:06:00)
Дата 09.03.2007 23:39:15

Re: Профессия обязывает

>Вы когда-нибудь видели программиста с не-бинарным мышлением? :-)

На сегодняшний день в точке 24 бита ;-).
От Старик
К romix (09.03.2007 14:13:08)
Дата 09.03.2007 14:31:45

Re: Трансмиссию-то кувалдой...

>Особенно если там зубья поломаны, как на абердинском фото.

А оно надо чинить кувалдой, когда поломаны зубья?

>А если плохая трансмиссия - то какая может быть "подвижность" и "проходимость"?

Хорошая.

>Она полетит на первой же крутой горке, или я не прав?

Конечно не правы. В Абердине танк прошел свыше 300 км! А в СССР в 1942-м танк в среднем жил 50 км и один бой.

>>Да небыло каких-то отдельно взятых за цугундер достоинств. Тут как раз то, что получилось УДАЧНОЕ СОЧЕТАНИЕ защищенности, подвижности и проходимости с мощным вооружением. Все это умноженное на технологическую простоту и дешевизну ДЛЯ НАС и обильно политое возможностью отремонтировать кувалдой и какой-то матерью. А каждое из этих "достоинств" легко могло перекрываться противником, все ВМЕСТЕ они сделали укзанный танк ЛУЧШИМ В МИРЕ ДЛЯ СССР в условиях ТОЙ ВОЙНЫ!
>
Хотелось бы, чтобы вы усвоили именно эту фразу. Т-34 ЛУЧШИЙ В МИРЕ ДЛЯ СССР ДЛЯ ВТОРОЙ МИРОВО ВОЙНЫ. Это вовсе не мзначает, что вооружи немцы свои "панцерваффе" Т-34, они бы всех точно нагнули, но У НАС и ДЛЯ НАС он был лучшим ПРИ ВСЕХ ЕГО НЕДОСТАТКАХ.
От Нумер
К Старик (09.03.2007 14:31:45)
Дата 09.03.2007 18:04:23

Re: Трансмиссию-то кувалдой...

Здравствуйте
>>Особенно если там зубья поломаны, как на абердинском фото.
>
>А оно надо чинить кувалдой, когда поломаны зубья?

>>А если плохая трансмиссия - то какая может быть "подвижность" и "проходимость"?
>
>Хорошая.

>>Она полетит на первой же крутой горке, или я не прав?
>
>Конечно не правы. В Абердине танк прошел свыше 300 км! А в СССР в 1942-м танк в среднем жил 50 км и один бой.

По-моему 50 км - сильное художественное преувеличение. Т-34 из 8 мк примерно половину растеряли при 500 км марше.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (09.03.2007 18:04:23)
Дата 11.03.2007 03:36:32

Re: Трансмиссию-то кувалдой...

>По-моему 50 км - сильное художественное преувеличение. Т-34 из 8 мк примерно половину растеряли при 500 км марше.

Вы правы. Преувеличение, было и меньше 50 км. Только 8 мк - это не 1942 г.
От А. Ермолов
К Нумер (09.03.2007 18:04:23)
Дата 11.03.2007 03:01:37

Так то были танки довоенного выпуска

У выпуска 42 года моторесурс мог оказаться всего 20 часов.

И, кстати, 8 корпус потерял на марше, думается, существенно меньше половины. Потому как странный стиль у донесения Рябышева. Почему пишет половину, а не 324 штуки (цифра для примера)? Думаю, просто он замучился с этими приказами туда-сюда-туда-сюда. И попытался вправить начальству мозги. С довольно правильным расчётом на то, что проверять его не будут. Вот такое у меня ИМХО.
От Nachtwolf
К Нумер (09.03.2007 18:04:23)
Дата 09.03.2007 21:08:52

Мехводы летом 41-го были еще с довоенной подготовкой (-)
От Нумер
К Nachtwolf (09.03.2007 21:08:52)
Дата 10.03.2007 02:09:07

Ну подготовка их

всегда называлась слабой. К тому же мы именно о 1941.
От aloh
К Нумер (10.03.2007 02:09:07)
Дата 11.03.2007 01:35:16

Re: Ну подготовка...

Извините а какие у вас данные о подготовке механиков-водителей до войны (просто насколько я знаю никто специально этим не занимался и не изучал)
С уважением Алексей
От Роман Алымов
К romix (09.03.2007 14:13:08)
Дата 09.03.2007 14:21:56

Вы не правы (+)

Доброе время суток!

>Она полетит на первой же крутой горке, или я не прав?
***** "Плохая" в данном случае скорее означает "неудобная", чем "ненадёжная".
То есть будет влиять на среднюю скорость, на количество улетаний с дороги, застреваний и заглоханий неопытными водителями и тд.

С уважением, Роман