От romix
К Исаев Алексей
Дата 10.03.2007 03:38:04
Рубрики WWII; Танки;

Валерия Ильинична Новодворская считает так же

>>Я не понимаю в чем проблема не скупать краденное из архивов, или хотя бы не хвастаться этим?
>Хочется знать, как оно было на самом деле. Убаюкаться сказочками не мой выбор.

Всем хочется...
Только не у всех это получается...

>>Да и не удобный ли это способ вбросить в "научный" оборот любую фальшивку?
>
>Кому это надо? "Имя, сестра, имя!"

Вы всерьез считаете, что никому не надо подделывать историю?
Предположим, что всерьез.
Только что-то она резко изменилась с советских времен, не находите?
Ужасные Репрессии и Голодоморы вышли на первый план, советский воин-освободитель
сделался оккупантом, а советская техника из отличной стала никуда не годной
(хотя речь идет об одной и той же технике).

>>А можно и не сделать, не будучи специалистом. Или сделать, но не те выводы (кстати, по этой причине вредно показывать сам отчет - как бы из специалистов кто-то своих выводов не сделал).
>
>Читайте http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=191&lang=1

Посмотрел, интересно.

По этой ссылке - более конкретная и осторожная оценка.

"В данном разделе размещен отчет "Описания и сравнительная оценка трансмиссий современных танков." ГАБТУ КА. 1942г., составленный специалистами НИИ БТВТ в середине 1942 года".

А Вы что цитировали?
Даже организация называется иначе.

http://artofwar.ru/d/denxtankista/text_0020.shtml

"Инженеры НИИБТ Полигона в Кубинке в пространном отчете 1942 г. по совместным испытаниям отечественной, трофейной и полученной по ленд-лизу техники дали коробке передач Т-34 ранних серий просто уничижительную оценку: "Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и КВ, не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам, уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения".

Совсем другой текст вывода, не правда ли? Как он мог так измениться?
Кто-то вложил в ксерокс не тот листочек?

>Что Вы заладили как попугай про листочки? Еще раз повторяю - выводы следуют из материалов отчета. Без листочков можно сделать те же выводы.

Вопрос: зачем специалисту (в отличие от геббельсовского пропагандиста-попугая) выводы.

Если же предназначалось для начальства, то в документе (который я вижу по ссылке) что-то мало официальных реквизитов: кому, от кого, подписи, даты. Безответственность получается - загадочные "специалисты".

А может быть это и вовсе учебное пособие?


>>Вы не относите Мухина к этим самым "отдельным энтузиастам"?
>
>Я отношу его к мифоманам.

Даже не знаю, ну прямо классификация Карла Линнея получается.
Главное, себя поместить на нужную ступень эволюции, а остальных
считать отсталыми звеньями, людьми ниже себя. Если это часто повторять
(желательно, никак не подтверждая) то глядишь люди этому и поверят
(особенность восприятия мозгом информации).

>>>Если прятать голову в песок относительно уровня промышленности, то в один прекрасный день америкосы придут и по лбу дадут.
>>Что было не так при Сталине с уровнем промышленности?
>
>Это была промышленность нищей страны, которую построили за десять лет почти с нуля.

Кто сказал, что она была нищей? Гитлер? Геббельс? Доктор Гильотен, он же Пельмень?


>>Документы документам рознь. Если нет печати, номера и даты, то какой это документ? Оторви да выбрось это, а не документ.
>
>А это и называется прятать голову в песок. Не нравится документ - объявляем его фальшивкой. Хотя неясно, кому выгодно его подделывать.

Также неясно, кому выгодно ПРО размещать.
И на Сталина с Берией клеветать.
И воина-освободителя оккупантом величать.
Ну неясно, и все тут.
Получается, никому не выгодно.
А все документы (особенно если они были куплены за большие деньги у человека с честным лицом) конечно же непременно подлинные.

>>А мемуары я бы не отбрасывал как мусор. Их люди писали.
>
>Преследуя цель ослепительно высветить свою роль в истории.

Зачем же принимать сразу многих людей за идиотов и баронов Мюнхаузенов в одном лице.

>>Если людей считают за мусор, то чувствуется, извините, расизм.
>
>Среди людей немало мусора, которому место в биореакторе. Это, конечно, ИМХО.

Валерия Ильинична Новодворская считает так же:

«Апартеид - нормальная вещь... Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных... Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид - это правда, а какие-то всеобщие права человека - ложь. Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое, и хватит врать про права человека и про правозащитников».
http://www.duel.ru/200709/?09_5_1
От Гегемон
К romix (10.03.2007 03:38:04)
Дата 11.03.2007 00:58:44

Re: Валерия Ильинична...

Скажу как гуманитарий

>Вы всерьез считаете, что никому не надо подделывать историю?
>Только что-то она резко изменилась с советских времен, не находите?
Она стала гораздо ближе к действительности

>Ужасные Репрессии и Голодоморы вышли на первый план, советский воин-освободитель
Они имели место. Их прямо отрицали

>а советская техника из отличной стала никуда не годной >(хотя речь идет об одной и той же технике).
Стоит подумать, почему ее раньше именовали отличной

>Вопрос: зачем специалисту (в отличие от геббельсовского пропагандиста-попугая) выводы.
Текст представляется начальству. А начальнику нужны выводы, на основании которых он будет намечать план действий

>Главное, себя поместить на нужную ступень эволюции, а остальных >считать отсталыми звеньями, людьми ниже себя. Если это часто повторять >(желательно, никак не подтверждая) то глядишь люди этому и поверят >(особенность восприятия мозгом информации).
Вы великолепно описали методику Мухина. Если именовать несогласных клеветникмми и подлецами, кто-то может поверить


>>Это была промышленность нищей страны, которую построили за десять лет почти с нуля.
>Кто сказал, что она была нищей? Гитлер? Геббельс? Доктор Гильотен, он же Пельмень?
Так решил ЦК ВКП(б), когда затеял индустриализацию. Загляните в "Краткий курс", там еще и е такие оценки будут

С уважением
От Андю
К Гегемон (11.03.2007 00:58:44)
Дата 11.03.2007 01:48:00

Re: Валерия Ильинична...

Мадам э Месьё,

>Она стала гораздо ближе к действительности

Сомнительно. Одна крайность ортодоксальной идеологии сменилась другой крайностью дешёвой фольк-хистории.

>Они имели место. Их прямо отрицали

Хм. Их не отрицали, и даже больше : писали о них в школьном учебнике. Не с большой буквы и не про "Голодогеноцыд украинцев", конечно, но писали.

>Стоит подумать, почему ее раньше именовали отличной

Потому что это была техника Великой Победы. А иконы у нас и не из такого умеют делать.

>Так решил ЦК ВКП(б), когда затеял индустриализацию. Загляните в "Краткий курс", там еще и е такие оценки будут

Таковой была реальность, увы.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Гегемон
К Андю (11.03.2007 01:48:00)
Дата 11.03.2007 01:56:10

Re: Валерия Ильинична...

Скажу как гуманитарий
>Мадам э Месьё,

>>Она стала гораздо ближе к действительности
>Сомнительно. Одна крайность ортодоксальной идеологии сменилась другой крайностью дешёвой фольк-хистории.
Мы же не о крайностях. Фактический запрет на изучение исчез

>>Они имели место. Их прямо отрицали
>Хм. Их не отрицали, и даже больше : писали о них в школьном учебнике. Не с большой буквы и не про "Голодогеноцыд украинцев", конечно, но писали.
Писали скороговоркой, и не всегда. Закрытая тема.

>>Стоит подумать, почему ее раньше именовали отличной
>Потому что это была техника Великой Победы. А иконы у нас и не из такого умеют делать.
Я как раз об этом

>>Так решил ЦК ВКП(б), когда затеял индустриализацию. Загляните в "Краткий курс", там еще и е такие оценки будут
>Таковой была реальность, увы.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (11.03.2007 00:58:44)
Дата 11.03.2007 01:16:01

Re: Валерия Ильинична...

Здравствуйте

>>Ужасные Репрессии и Голодоморы вышли на первый план, советский воин-освободитель
>Они имели место. Их прямо отрицали

Репрессии отрицали ? Такое чувство, что мы в разных Советских Союзах жили. В 30-е ими даже гордились.

Факт Голодомора пока что существует исключительно в украинском законодательстве.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (11.03.2007 01:16:01)
Дата 11.03.2007 01:47:51

Re: Валерия Ильинична...

Скажу как гуманитарий

>>Они имели место. Их прямо отрицали
>Репрессии отрицали ? Такое чувство, что мы в разных Советских Союзах жили. В 30-е ими даже гордились.
В 1970-80-х о них старались как-то скороговоркой. Как и о "волюнтаризме"

>Факт Голодомора пока что существует исключительно в украинском законодательстве.
В украинском законодательстве - акт геноцида со стороны соввласти. А словом "голодомор" обозначался не геноцид (его ещедоказать надоть), а массовый голод вследствие коллективизации. Он таки был.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (11.03.2007 01:47:51)
Дата 11.03.2007 02:21:46

Re: Валерия Ильинична...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>Они имели место. Их прямо отрицали
>>Репрессии отрицали ? Такое чувство, что мы в разных Советских Союзах жили. В 30-е ими даже гордились.
>В 1970-80-х о них старались как-то скороговоркой. Как и о "волюнтаризме"

Скороговоркой отрицали ?

>>Факт Голодомора пока что существует исключительно в украинском законодательстве.
>В украинском законодательстве - акт геноцида со стороны соввласти. А словом "голодомор" обозначался не геноцид (его ещедоказать надоть), а массовый голод вследствие коллективизации. Он таки был.

Голодомором всегда обозначали целенаправленное стремление власти уморить голодом крестьян. Доказать этого пока вроде не удалось. Голод же не отрицали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (11.03.2007 02:21:46)
Дата 11.03.2007 02:29:25

Re: Валерия Ильинична...

Скажу как гуманитарий

>>>>Они имели место. Их прямо отрицали
>>>Репрессии отрицали ? Такое чувство, что мы в разных Советских Союзах жили. В 30-е ими даже гордились.
>>В 1970-80-х о них старались как-то скороговоркой. Как и о "волюнтаризме"
>Скороговоркой отрицали ?
Термин "умолчание" Вы примете? Репрессии не были тем, чем в СССР гордились, их старались лишний раз не упоминать.

>>В украинском законодательстве - акт геноцида со стороны соввласти. А словом "голодомор" обозначался не геноцид (его ещедоказать надоть), а массовый голод вследствие коллективизации. Он таки был.
>Голодомором всегда обозначали целенаправленное стремление власти уморить голодом крестьян. Доказать этого пока вроде не удалось. Голод же не отрицали.
На масштабе и последствиях голода также старались не задерживаться. Я в детствеот украинской родни слышал это слово именно в том значении, на которое указал

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (11.03.2007 02:29:25)
Дата 11.03.2007 03:54:30

Re: Валерия Ильинична...

>На масштабе и последствиях голода также старались не задерживаться.

Это не совсем так - в 60-70-е годы МАССОВЫМИ тиражами (т.е. от 100 тыс. экз и выше) издавались романы Стельмаха и Стаднюка, где голод на Украине в 1932-1933 гг. описаны не просто подробно, но и со всеми художественными красками - да так, что мало не покажется тому кто эти романы читал. Я - читал, поэтому не могу согласиться с тезисом, что голод замалчивали. Его не замалчивали - другое дело, что роль ВКП(б) в нем явно старались обойти, больше упирали на "волюнтаризм на местах".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (11.03.2007 02:29:25)
Дата 11.03.2007 03:28:46

Re: Валерия Ильинична...

Здравствуйте

>>>>>Они имели место. Их прямо отрицали
>>>>Репрессии отрицали ? Такое чувство, что мы в разных Советских Союзах жили. В 30-е ими даже гордились.
>>>В 1970-80-х о них старались как-то скороговоркой. Как и о "волюнтаризме"
>>Скороговоркой отрицали ?
>Термин "умолчание" Вы примете? Репрессии не были тем, чем в СССР гордились, их старались лишний раз не упоминать.

А начинали вы с прямого отрицания.
Но термин умолчание я тоже не приму - какое же это умолчание, когда об этом все знали и в учебниках по истории об этом писали ?
Умолчание, это когда немка 60 лет два года назад начала читать что-то про времена правления Гитлера, потому что в школе им об этом не рассказывали, да и потом не принято было этим интересоваться.
Гордиться же убийством невиновных людей мне представляется странным - вы что-то абсурдное предлагаете.

>На масштабе и последствиях голода также старались не задерживаться. Я в детствеот украинской родни слышал это слово именно в том значении, на которое указал

Разве масштабы и последствия голода были кем-то изучены ?
В том значении, которое вы указали голод не отрицался.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (11.03.2007 03:28:46)
Дата 11.03.2007 03:55:16

Re: Валерия Ильинична...

Скажу как гуманитарий

>>Термин "умолчание" Вы примете? Репрессии не были тем, чем в СССР гордились, их старались лишний раз не упоминать.
>А начинали вы с прямого отрицания.
И продолжу

>Но термин умолчание я тоже не приму - какое же это умолчание, когда об этом все знали и в учебниках по истории об этом писали ?
В два абзаца. В строго определенный период 1937-1938 гг. и конца 1940-х.
В остальное время - молчание. В таком контексте это равносильно отрицанию


>Умолчание, это когда немка 60 лет два года назад начала читать что-то про времена правления Гитлера, потому что в школе им об этом не рассказывали, да и потом не принято было этим интересоваться.
>Гордиться же убийством невиновных людей мне представляется странным - вы что-то абсурдное предлагаете.
Что я предлагаю???

>Разве масштабы и последствия голода были кем-то изучены ?
Нет. Вы представляете себе такую тему работы?

>В том значении, которое вы указали голод не отрицался.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Владислав
К Гегемон (11.03.2007 02:29:25)
Дата 11.03.2007 02:53:42

Re: Валерия Ильинична...

Доброе время суток!

>>>>Репрессии отрицали ? Такое чувство, что мы в разных Советских Союзах жили. В 30-е ими даже гордились.
>>>В 1970-80-х о них старались как-то скороговоркой. Как и о "волюнтаризме"
>>Скороговоркой отрицали ?
>Термин "умолчание" Вы примете? Репрессии не были тем, чем в СССР гордились, их старались лишний раз не упоминать.

Ну, какое-то время в 60-е ими едва ли не гордились... По крайней мере, упоминали по любому поводу и без повода.

Чуть позже, когда тема репрессий перестала быть модной (а она таковой была) в худлите и мемуарах появился новый прием "подбавления перчика": подвести читателя к теме 1937-го и репрессий, а затем зделать заминку, оборвать эпизод либо фразу персонажа и этак подмигнуть читателю -- мол, ты ведь знаешь, что я имею в виду, но вслух мы называть это не будем.

Кстати, об умолчаниях: то, что именно Берия прекратил волну массовых репрессий 1937-38 годов -- вот об этом как раз умалчивалось, и в 60-х, и в 70-х. Поскольку Л.П. -- враг и англицкий шпион.

>>>В украинском законодательстве - акт геноцида со стороны соввласти. А словом "голодомор" обозначался не геноцид (его ещедоказать надоть), а массовый голод вследствие коллективизации. Он таки был.

>>Голодомором всегда обозначали целенаправленное стремление власти уморить голодом крестьян. Доказать этого пока вроде не удалось. Голод же не отрицали.
>На масштабе и последствиях голода также старались не задерживаться.

А сейчас и масштаб, и последствия пытаются преувеличить? Что в этом хорошего?


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (11.03.2007 02:53:42)
Дата 11.03.2007 03:10:35

Re: Валерия Ильинична...

Скажу как гуманитарий

>Ну, какое-то время в 60-е ими едва ли не гордились... По крайней мере, упоминали по любому поводу и без повода.
Потом много говорили про "волюнтаризм"

>А сейчас и масштаб, и последствия пытаются преувеличить? Что в этом хорошего?
Ничего. Это оборотная сторона прежнего замалчивания

С уважением
От Андю
К Гегемон (11.03.2007 02:29:25)
Дата 11.03.2007 02:32:35

Моя бабушка-украинка называла то, что было, "голодовкой". (+)

Мадам э Месьё,

Мол, "она умерла в голодовку", "мама спасла нас в голодовку", "хутор вымер в голодовку" и т.д.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От ВикторК
К Андю (11.03.2007 02:32:35)
Дата 11.03.2007 02:39:40

Моя тоже(-)
От Исаев Алексей
К romix (10.03.2007 03:38:04)
Дата 10.03.2007 22:59:28

В.Новодворская это Ю.Мухин в юбке по другую сторону баррикад

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Хочется знать, как оно было на самом деле. Убаюкаться сказочками не мой выбор.
>Всем хочется...
>Только не у всех это получается...

Ну да. У меня убаюкатся как-то не получилось.

>>Кому это надо? "Имя, сестра, имя!"
>Вы всерьез считаете, что никому не надо подделывать историю?

Подделка как раз достаточно редкое явление. Куда чаще встречается пропагандизм т.е. выдергивание фактов с мясом и упрощение явлений.

>Только что-то она резко изменилась с советских времен, не находите?
>Ужасные Репрессии и Голодоморы вышли на первый план, советский воин-освободитель
>сделался оккупантом, а советская техника из отличной стала никуда не годной
>(хотя речь идет об одной и той же технике).

И где тут фальшивки? Это как раз интерпретация.

>По этой ссылке - более конкретная и осторожная оценка.

Но принципиально не отличающаяся. Т.к. просто из другого раздела.

>А Вы что цитировали?

Именно этот отчет.

>Даже организация называется иначе.

Вы такое слово "синонимы" знаете?

>Совсем другой текст вывода, не правда ли?

Я принципиальных отличий не вижу.

>Вопрос: зачем специалисту (в отличие от геббельсовского пропагандиста-попугая) выводы.

Потребители выводов - военные и люди, принимающие решения.

>Если же предназначалось для начальства, то в документе (который я вижу по ссылке) что-то мало официальных реквизитов: кому, от кого, подписи, даты. Безответственность получается - загадочные "специалисты".

Вы уже нашли фамилию Сыч?

>А может быть это и вовсе учебное пособие?

А может кто-то прячет голову в песок?

>>Я отношу его к мифоманам.
>Даже не знаю, ну прямо классификация Карла Линнея получается.
>Главное, себя поместить на нужную ступень эволюции, а остальных
>считать отсталыми звеньями, людьми ниже себя. Если это часто повторять
>(желательно, никак не подтверждая) то глядишь люди этому и поверят
>(особенность восприятия мозгом информации).

От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.

>>>Что было не так при Сталине с уровнем промышленности?
>>Это была промышленность нищей страны, которую построили за десять лет почти с нуля.
>Кто сказал, что она была нищей? Гитлер? Геббельс? Доктор Гильотен, он же Пельмень?

Сам И.В. Вам уже про десять лет процитировали.

>>А это и называется прятать голову в песок. Не нравится документ - объявляем его фальшивкой. Хотя неясно, кому выгодно его подделывать.
>Также неясно, кому выгодно ПРО размещать.
>И на Сталина с Берией клеветать.
>И воина-освободителя оккупантом величать.
>Ну неясно, и все тут.

Вам ясно - называйте имена. Или боитесь что все дружно заржут?

>А все документы (особенно если они были куплены за большие деньги у человека с честным лицом) конечно же непременно подлинные.

Ну если приходится покупать - покупаю. Т.к. приобретен отчет был до того, как открыли фонд ГАБТУ в ЦАМО. Сейчас многое из того, что когда-то можно было добыть только за бабки, теперь можно почитать бесплатно. Идите и читайте.

>>Преследуя цель ослепительно высветить свою роль в истории.
>Зачем же принимать сразу многих людей за идиотов и баронов Мюнхаузенов в одном лице.

Это продукт сверки креативов мемуаристов с написанными ими же самими документами. Поэтому мемуары надо читать очень осторожно.

>>Среди людей немало мусора, которому место в биореакторе. Это, конечно, ИМХО.
>Валерия Ильинична Новодворская считает так же:

Мне до лампы, что считает Валерия Ильинична. Что среди людишек полно мусора для биореактора для меня непреложный факт. Я сегодня с таким благоухающим клиентом биореактора в магазине столкнулся. Куда он зашел за огненной водой. За возможность безнаказанно отрезать ему голову я бы легко оторвал от семейного бюджета долларов 500.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (10.03.2007 22:59:28)
Дата 11.03.2007 02:29:45

А Вы по какую сторону баррикад?


>>>Кому это надо? "Имя, сестра, имя!"
>>Вы всерьез считаете, что никому не надо подделывать историю?
>
>Подделка как раз достаточно редкое явление. Куда чаще встречается пропагандизм т.е. выдергивание фактов с мясом и упрощение явлений.

Вот именно. Недостатки танка (как выяснилось из обсуждения, напр. пост tsa) проистекают из его достоинств (Т-34 легко изготовить). Почему "критики" не заметили сего факта ни (якобы) в 1942, ни сейчас?

>>(хотя речь идет об одной и той же технике).
>
>И где тут фальшивки? Это как раз интерпретация.

Интерпретация в юбке.

>>По этой ссылке - более конкретная и осторожная оценка.
>
>Но принципиально не отличающаяся. Т.к. просто из другого раздела.

>>А Вы что цитировали?
>
>Именно этот отчет.

Я ничего не понимаю - а где Ваш то текст? Почему он оказался другим? Текст, который по интернет-ссылке - более или менее нормальный, сильной паранойи у меня по крайней мере не вызывает (нет перестроечных фраз а ля "на несколько лет отстали"). А где Вы взяли свой текст из этого же отчета для предисловия к Драбкину? Ведь его там нет?


>>Даже организация называется иначе.
>
>Вы такое слово "синонимы" знаете?

В применении к названиям организаций - впервые слышу.

>>Совсем другой текст вывода, не правда ли?
>
>Я принципиальных отличий не вижу.

А текстуальные отличия? Куда в версии текста с сайта Кубинки делись трескучие перестроечные штампы, порочащие (как мне кажется) создателей Т-34?

>>Вопрос: зачем специалисту (в отличие от геббельсовского пропагандиста-попугая) выводы.
>
>Потребители выводов - военные и люди, принимающие решения.

Отлично, в отчете указан адресат (кому направлен отчет)?
Не указан?
Какая жалость...

>>Если же предназначалось для начальства, то в документе (который я вижу по ссылке) что-то мало официальных реквизитов: кому, от кого, подписи, даты. Безответственность получается - загадочные "специалисты".
>
>Вы уже нашли фамилию Сыч?

Нет, не вижу никакого Сыча.
У меня-то нет Вашей ксеры.

>>А может быть это и вовсе учебное пособие?
>
>А может кто-то прячет голову в песок?

х.з. надо смотреть.

То что лежит на сайте Кубинки, сильно смахивает на учебное пособие по стилю.
Ведь тогда же учили танкистов, не так ли? А начальству (в отл. от студентов) надо не мудрить схемы, а пальцем показать как работает. А если что и писать, то с датой, подписью и печатью (чтобы была ответственность, кто что и когда, а не просто так).

>От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.

Волга впадает не в Каспийское море.

>Сам И.В. Вам уже про десять лет процитировали.

Он разве говорил слово "нищей"?
Есть более удачный термин - "быстро растущий" для обозначения той ситуации.

>>>А это и называется прятать голову в песок. Не нравится документ - объявляем его фальшивкой. Хотя неясно, кому выгодно его подделывать.
>>Также неясно, кому выгодно ПРО размещать.
>>И на Сталина с Берией клеветать.
>>И воина-освободителя оккупантом величать.
>>Ну неясно, и все тут.
>
>Вам ясно - называйте имена. Или боитесь что все дружно заржут?

Дружное ржание за 500$?

Ну пусть ржут, пока их дети смотрят ложные фильмы и читают в школе ложные учебники. Или Вы считаете что всего этого нет?

Т-34 - это краеугольный камень, выдерни его - и авторитет советской военной техники сильно пошатнется. Вот люди я сиотрю и стараются. Документики перестроечные клепают с "оценками". Себя бы лучше оценили, и свой 3-центовый ленд-лиз (3 цента на человека в день).


>>А все документы (особенно если они были куплены за большие деньги у человека с честным лицом) конечно же непременно подлинные.
>
>Ну если приходится покупать - покупаю. Т.к. приобретен отчет был до того, как открыли фонд ГАБТУ в ЦАМО. Сейчас многое из того, что когда-то можно было добыть только за бабки, теперь можно почитать бесплатно. Идите и читайте.

Ну хорошо что есть такая возможность.
Наверняка много чего есть (или уже люди вынесли) интересного.


>>>Преследуя цель ослепительно высветить свою роль в истории.
>>Зачем же принимать сразу многих людей за идиотов и баронов Мюнхаузенов в одном лице.
>
>Это продукт сверки креативов мемуаристов с написанными ими же самими документами. Поэтому мемуары надо читать очень осторожно.

Кто же спорит. Вообще все надо читать осторожно. Особенно сомнительные отчеты (в девичестве - учебные пособия).

>>>Среди людей немало мусора, которому место в биореакторе. Это, конечно, ИМХО.
>>Валерия Ильинична Новодворская считает так же:
>
>Мне до лампы, что считает Валерия Ильинична. Что среди людишек полно мусора для биореактора для меня непреложный факт. Я сегодня с таким благоухающим клиентом биореактора в магазине столкнулся. Куда он зашел за огненной водой. За возможность безнаказанно отрезать ему голову я бы легко оторвал от семейного бюджета долларов 500.

Он сам скоро умрет.


>С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К romix (11.03.2007 02:29:45)
Дата 11.03.2007 03:32:44

"баррикады" - ключевое слово

Скажу как гуманитарий

Знаете, был такой жанр в советской исторической науке - "Разоблачение буржуазных фальсификаций". В него шли обычно те, кто был неспособен сам что-то исследовать. Если не хватало ума на изучение источников и создание нового знания - рвали тельняшки и занимались патриотизмом.


С уважением
От Гегемон
К romix (11.03.2007 02:29:45)
Дата 11.03.2007 03:26:39

Re: А Вы...

Скажу как гуманитарий

>Вот именно. Недостатки танка (как выяснилось из обсуждения, напр. пост tsa) проистекают из его достоинств (Т-34 легко изготовить). Почему "критики" не заметили сего факта ни (якобы) в 1942, ни сейчас?
А каковы были цели составителейдокумента в 1942 г.? В их задачи входила оценка стоимости производства?

>>>(хотя речь идет об одной и той же технике).
>>И где тут фальшивки? Это как раз интерпретация.
>Интерпретация в юбке.
Раскройте термин, пжлст

>>>Даже организация называется иначе.
>>Вы такое слово "синонимы" знаете?
>В применении к названиям организаций - впервые слышу.
Вы изучали практику составления документов в сталинском СССР?

>>От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.
>Волга впадает не в Каспийское море.
А куда?

>Т-34 - это краеугольный камень, выдерни его - и авторитет советской военной техники сильно пошатнется.
Авторитет советской военной техники у Вас должен держаться на мифах и недоговорках?

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (11.03.2007 03:26:39)
Дата 11.03.2007 03:39:30

Re: А Вы...

Доброго здравия!

>>>От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.
>>Волга впадает не в Каспийское море.
>А куда?

На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (11.03.2007 03:39:30)
Дата 11.03.2007 03:56:42

Re: А Вы...

Скажу как гуманитарий

>На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)
C cомнением гляжу на карту :-)

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (11.03.2007 03:56:42)
Дата 11.03.2007 04:16:08

Re: А Вы...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)
>C cомнением гляжу на карту :-)
Волга или Кама?
Волга впадает в Каспийское море. А если проверить точночть утвержднния с позиции науки гидрологии?
Существует несколько научных правил выделения главной реки и ее притоков. Учитывают обычно следующие признаки рек в месте их слияния: водность; площадь бассейна; особенности строения речной системы - количество и суммарную длину всех притоков, протяженность главной реки до истока, угол впадения; высотное положение истока и долины, среднюю высоту водосбора; геологический возраст долины; ширину, глубину, скорость течения, даже цвет и другие показатели. Поясним это.
По водности Волга и Кама почти равны между собой (среднегодовые расходы их соответственно равны 3750 куб.м/c и 3800 куб.м/c).
По площади водосбора к месту слияния рек несколько больше Волга (площади берем такими, какими они сложились в естественных условиях -260,9 тыс.кв.км против 251,7 тыс.кв.км). Однако на этой территории Волга объединяет меньшее количество рек и уступает Камскому бассейну (66,5 тыс. рек против 73,7). Средняя и абсолютная высоты Волжского бассейна меньше Камского, т.к. в бассейне Камы находятся Уральские горы. А вот древняя долина Камы старше долины Волги. В первую половину четвертичного периода, до эпохи максимального оледенения, Волги в современном виде не было. Существовала Кама, которая, объединяясь с Вишерой, непосредственно впадала в Каспийское море. Сток современных верховий Камы шел на север, в Вычегду.Оледенение привело к переформированию гидрографической сети: Верхняя Волга, отдававшая раньше воду Дону (самой крупной в то время реке в пределах европейской части СССР), стала впадать в Каму, причем почти под прямым углом. Нижняя Волга и сегодня служит как бы естественным продолжением Камской а не Волжской долины.
Можно и дальше продолжать сравнение. Однако и по приведенным важнейшим показателям ясно, что Кама и Волга очень схожи между собой, но по большинству гидрологических признаков все же Кама является главной рекой, а Волга ее притоком. Значит и в Каспийское море, строго говоря, впадает Кама, а не Волга! Однако, учитыая важнейший исторический фактор - объединяющую роль великой русской реки в создании единого государства, а также современное хозяйственное значение реки, надо признать, что Волга была, есть и будет всегда для любого русского человека главной рекой нашей родины, символом нашей Родины, символом России и ее святыней.
И это далеко не единственный случай, когда, вопреки гидрологическим правилам, считают главной не самую большую и многоводную реку. Аналогичных примеров много: Миссисипи и Миссури, Огайо; Енисей и Ангара; Обь и Иртыш; Волга и Ока; Кама и Вишера и др.

А.Комлев, Е.Черных, Реки Пермской области, Пермское книжное издательство, 1984
http://samosvl.chat.ru/volga1.htm


Информацию подготовил Самосушев В.Л.


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Роман Храпачевский
К Bronevik (11.03.2007 03:39:30)
Дата 11.03.2007 03:56:30

Re: А Вы...

>На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)

Кстати с точки зрения арабских географов и путешественников за Итил (Волгу) они как раз Каму и принимали -).

http://rutenica.narod.ru/
От Bronevik
К Роман Храпачевский (11.03.2007 03:56:30)
Дата 11.03.2007 04:06:08

Re: А Вы...

Доброго здравия!
>>На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)
>
>Кстати с точки зрения арабских географов и путешественников за Итил (Волгу) они как раз Каму и принимали -).
Ну дык, да и торговля иранским серебришком шла в основном вдоль Камы, к чему бы это всё? ;-)

> http://rutenica.narod.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Старик
К romix (11.03.2007 02:29:45)
Дата 11.03.2007 02:51:08

Re: А Вы...


>>Подделка как раз достаточно редкое явление. Куда чаще встречается пропагандизм т.е. выдергивание фактов с мясом и упрощение явлений.
>
>Вот именно. Недостатки танка (как выяснилось из обсуждения, напр. пост tsa) проистекают из его достоинств (Т-34 легко изготовить). Почему "критики" не заметили сего факта ни (якобы) в 1942, ни сейчас?

ИЗГОТОВИТЬ Т-34 ТАКИ ТРУДНО, но проще, чем какой-то другой СРЕДНИЙ танк другой страны.

>>Я принципиальных отличий не вижу.
>
>А текстуальные отличия? Куда в версии текста с сайта Кубинки делись трескучие перестроечные штампы, порочащие (как мне кажется) создателей Т-34?

Когда кажется лучше перекреститься

>>Потребители выводов - военные и люди, принимающие решения.
>
>Отлично, в отчете указан адресат (кому направлен отчет)?
>Не указан?
>Какая жалость...

Вы знаете, в отчетах чаще всего вдресаты не указываются, так как отчеты пишутся по результатам испытаний, а испытания ведутся оппределенными структурами по заранее утверджденной программе.

>>Вы уже нашли фамилию Сыч?
>
>Нет, не вижу никакого Сыча.
>У меня-то нет Вашей ксеры.

В этом и беда. Вы, как скажем так, человек начинающий и случайный в истории танкостроенияЮ можете не знать, кто был полковник Сыч.

>То что лежит на сайте Кубинки, сильно смахивает на учебное пособие по стилю.

Вы хнаете, когда начинается разговор, что кто-то или что-то смахивает, главный конструктор советской артиллерии, Л.И. Горлицкий просил: "Смахтвай в другую сторону!"

>Ведь тогда же учили танкистов, не так ли? А начальству (в отл. от студентов) надо не мудрить схемы, а пальцем показать как работает. А если что и писать, то с датой, подписью и печатью (чтобы была ответственность, кто что и когда, а не просто так).

Вы опять показываете, что для вас танкостроение - тайна за семью печатями, но вдобавок еще нарисованная бабушкой вилами на воде.
Расслабьтесь и почитайте книг. И побольше.

>>От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.
>
>Волга впадает не в Каспийское море.

Конечно, она впадает в канализацию.

>>Сам И.В. Вам уже про десять лет процитировали.
>
>Он разве говорил слово "нищей"?
>Есть более удачный термин - "быстро растущий" для обозначения той ситуации.

Правда? А до "бытрого роста" она была богатой? Вот это и называется "лакировать действительность"

>>Вам ясно - называйте имена. Или боитесь что все дружно заржут?
>
>Дружное ржание за 500$?

>Ну пусть ржут, пока их дети смотрят ложные фильмы и читают в школе ложные учебники. Или Вы считаете что всего этого нет?

>Т-34 - это краеугольный камень, выдерни его - и авторитет советской военной техники сильно пошатнется. Вот люди я сиотрю и стараются. Документики перестроечные клепают с "оценками". Себя бы лучше оценили, и свой 3-центовый ленд-лиз (3 цента на человека в день).

Вот от таких как вы этот авторитет уже совсем исчез. Были педерасты от истории, что лакировали ее а потом чайник никак не мог понять: "ПОЧЕМУ СССР, ИМЕЯ ЛУЧШИЕ В МИРЕ ТАНКИ, ЛУЧШИЕ В МИРЕ САМОЛЕТЫ И Т.Д. ПОНЕС НАИБОЛЬШИЕ ПОТЕРИ?" И сам делал вывод: "ПОТОМУ, ЧТО РУССКИЕ - НЕДОЧЕЛОВЕКИ! НИКОГДА НИЧЕГО НЕ УМЕЛИ И НЕ УМЕЮТ!" Вы продолжаете этот процесс.

>>Ну если приходится покупать - покупаю. Т.к. приобретен отчет был до того, как открыли фонд ГАБТУ в ЦАМО. Сейчас многое из того, что когда-то можно было добыть только за бабки, теперь можно почитать бесплатно. Идите и читайте.
>
>Ну хорошо что есть такая возможность.
>Наверняка много чего есть (или уже люди вынесли) интересного.

Вы знаете, если есть желание ВЫ ТОЖЕ СМОЖЕТЕ получть копии документов, а на развалах купить и подлинники

>>Это продукт сверки креативов мемуаристов с написанными ими же самими документами. Поэтому мемуары надо читать очень осторожно.
>
>Кто же спорит. Вообще все надо читать осторожно. Особенно сомнительные отчеты (в девичестве - учебные пособия).

Вообще нужно очень осторожно кричать о лучшести нашего оружия.

>>Мне до лампы, что считает Валерия Ильинична. Что среди людишек полно мусора для биореактора для меня непреложный факт. Я сегодня с таким благоухающим клиентом биореактора в магазине столкнулся. Куда он зашел за огненной водой. За возможность безнаказанно отрезать ему голову я бы легко оторвал от семейного бюджета долларов 500.
>
>Он сам скоро умрет.

Народится новый.
От Нумер
К romix (10.03.2007 03:38:04)
Дата 10.03.2007 15:25:51

Re: Валерия Ильинична...

Здравствуйте
>Вопрос: зачем специалисту (в отличие от геббельсовского пропагандиста-попугая) выводы.

Вас видно никто и никгда никакие отчёты писать не учил. Оттого и такие вопросы.

>Кто сказал, что она была нищей? Гитлер? Геббельс? Доктор Гильотен, он же Пельмень?

Вам же сказали. Читайте "Застольные разговоры" Гитлера. Тема бедности и убогости СССР раскрыта там не раз и не два.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Bronevik
К romix (10.03.2007 03:38:04)
Дата 10.03.2007 04:21:24

Re: Встряну.

Доброго здравия!
>>>Я не понимаю в чем проблема не скупать краденное из архивов, или хотя бы не хвастаться этим?
>>Хочется знать, как оно было на самом деле. Убаюкаться сказочками не мой выбор.
>
>Всем хочется...
>Только не у всех это получается...
А это к чему,собственно?

>>>Да и не удобный ли это способ вбросить в "научный" оборот любую фальшивку?
>>
>>Кому это надо? "Имя, сестра, имя!"
>
>Вы всерьез считаете, что никому не надо подделывать историю?
>Предположим, что всерьез.
>Только что-то она резко изменилась с советских времен, не находите?
>Ужасные Репрессии и Голодоморы вышли на первый план, советский воин-освободитель
>сделался оккупантом, а советская техника из отличной стала никуда не годной
>(хотя речь идет об одной и той же технике).

Вы ищите истины или мифа? Понятия "лучший" или "отличный" носит сугубо эмоциональный характер.



>>Что Вы заладили как попугай про листочки? Еще раз повторяю - выводы следуют из материалов отчета. Без листочков можно сделать те же выводы.
>
>Вопрос: зачем специалисту (в отличие от геббельсовского пропагандиста-попугая) выводы.

>Если же предназначалось для начальства, то в документе (который я вижу по ссылке) что-то мало официальных реквизитов: кому, от кого, подписи, даты. Безответственность получается - загадочные "специалисты".

>А может быть это и вовсе учебное пособие?


>>>Вы не относите Мухина к этим самым "отдельным энтузиастам"?
>>
>>Я отношу его к мифоманам.
>
>Даже не знаю, ну прямо классификация Карла Линнея получается.
>Главное, себя поместить на нужную ступень эволюции, а остальных
>считать отсталыми звеньями, людьми ниже себя. Если это часто повторять
>(желательно, никак не подтверждая) то глядишь люди этому и поверят
>(особенность восприятия мозгом информации).

>>>>Если прятать голову в песок относительно уровня промышленности, то в один прекрасный день америкосы придут и по лбу дадут.
>>>Что было не так при Сталине с уровнем промышленности?
>>
>>Это была промышленность нищей страны, которую построили за десять лет почти с нуля.
>
>Кто сказал, что она была нищей? Гитлер? Геббельс? Доктор Гильотен, он же Пельмень?

Вам слов Сталина в 1929 о том, что надо преодолеть столетнее отсвание за 10 лет мало? Или подобное утверждение свидетельствует о богатстве, процветании и развитости?!


>>>Документы документам рознь. Если нет печати, номера и даты, то какой это документ? Оторви да выбрось это, а не документ.
>>
>>А это и называется прятать голову в песок. Не нравится документ - объявляем его фальшивкой. Хотя неясно, кому выгодно его подделывать.
>
>Также неясно, кому выгодно ПРО размещать.
>И на Сталина с Берией клеветать.
>И воина-освободителя оккупантом величать.
>Ну неясно, и все тут.
>Получается, никому не выгодно.
>А все документы (особенно если они были куплены за большие деньги у человека с честным лицом) конечно же непременно подлинные.

>>>А мемуары я бы не отбрасывал как мусор. Их люди писали.
>>
>>Преследуя цель ослепительно высветить свою роль в истории.
>
>Зачем же принимать сразу многих людей за идиотов и баронов Мюнхаузенов в одном лице.

Проблема мемуаров в том, что в исторической науки данный нарратив котируется ниже дневниковых записей, оттого,что носит реконструктивно апологетический характер.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От romix
К Bronevik (10.03.2007 04:21:24)
Дата 10.03.2007 14:45:26

Re: Встряну.

>А это к чему,собственно?

Документы существуют не только подлинные, но и поддельные. Кому и зачем надо было подделывать ту же Катынь (расстрел польских офицеров) - другой вопрос.

>Вы ищите истины или мифа? Понятия "лучший" или "отличный" носит сугубо эмоциональный характер.

Некоторые чересчур открытые эмоции в (безадресных и не датированных) технических документах могут носить характер позднейших вставок.

>Вам слов Сталина в 1929 о том, что надо преодолеть столетнее отсвание за 10 лет мало? Или подобное утверждение свидетельствует о богатстве, процветании и развитости?!

Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.

"Бедность часто лишает человека и духа, и достоинства: трудно поставить прямо пустой мешок". (Б.Франклин)

Духа и достоинства там по-моему было хоть отбавляй - иначе зачем вообще было дергаться - пришел бы добрый Гитлер и все наладил.

>Проблема мемуаров в том, что в исторической науки данный нарратив котируется ниже дневниковых записей, оттого,что носит реконструктивно апологетический характер.

Что верно, то верно. Но сразу отбрасывать мемуары, не имея ничего лучшего взамен - зло.

Как так получилось, что А.Исаев уверен в отсутствии свидетельств ненадежности Т-34 сразу во всех воспоминаниях фронтовиков? Он что, прочитал все мемуары?
Или заранее уверен, что этого там нет, потому что Т-34 был вполне надежен?
От wolfschanze
К romix (10.03.2007 14:45:26)
Дата 10.03.2007 16:15:57

Re: Встряну.


>>Вам слов Сталина в 1929 о том, что надо преодолеть столетнее отсвание за 10 лет мало? Или подобное утверждение свидетельствует о богатстве, процветании и развитости?!
>
>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.
--А о чем оно свидетельствует? О столетнем отставании в промышленном развитии?
>Духа и достоинства там по-моему было хоть отбавляй - иначе зачем вообще было дергаться - пришел бы добрый Гитлер и все наладил.
--А при чем тут дух и достоинства? И при чем тут добренький Гитлер?

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Alex Medvedev
К romix (10.03.2007 14:45:26)
Дата 10.03.2007 15:31:21

Re: Встряну.

>Документы существуют не только подлинные, но и поддельные.

Так это вам надо доказать, что архивные документы поддельные. Априори все что лежит в архиве считается подлинными документами

>>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.

Дайте определение нищеты в отношении страны.

>Как так получилось, что А.Исаев уверен в отсутствии свидетельств ненадежности Т-34 сразу во всех воспоминаниях фронтовиков? Он что, прочитал все мемуары?

Вообще-то как-то трудно оставить мемуары, погибнув на сломавшемся в бою танке. Но речь даже не об этом. Мемуары фронтовиков о ненадежности Т-34 есть. То что вы их не читали -- это ваша личная проблема.
От Старик
К romix (10.03.2007 14:45:26)
Дата 10.03.2007 15:09:40

Re: Встряну.

>>А это к чему,собственно?
>
>Документы существуют не только подлинные, но и поддельные. Кому и зачем надо было подделывать ту же Катынь (расстрел польских офицеров) - другой вопрос.

А вот с Катынью, простите, вопрос. Вы видели эти документы? Хоть какие?

>Некоторые чересчур открытые эмоции в (безадресных и не датированных) технических документах могут носить характер позднейших вставок.

Как вы себе это представляете?

>>Вам слов Сталина в 1929 о том, что надо преодолеть столетнее отсвание за 10 лет мало? Или подобное утверждение свидетельствует о богатстве, процветании и развитости?!
>
>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.

А о чем?

>"Бедность часто лишает человека и духа, и достоинства: трудно поставить прямо пустой мешок". (Б.Франклин)
>Духа и достоинства там по-моему было хоть отбавляй - иначе зачем вообще было дергаться - пришел бы добрый Гитлер и все наладил.

Где "там"? Из этого вы делаете вывод, что "там" было богатство всего и вся?

>Что верно, то верно. Но сразу отбрасывать мемуары, не имея ничего лучшего взамен - зло.

Что значит "лучшего"? Взамен мемуаров ВСЕГДА что-то есть! и ОТБРАСЫВАТЬ мемуары полностью нельзя. Но ОНИ ВТОРИЧНЫ.

>Как так получилось, что А.Исаев уверен в отсутствии свидетельств ненадежности Т-34 сразу во всех воспоминаниях фронтовиков? Он что, прочитал все мемуары?

Дак и я в этом уверен. Потому, что львиная доля мемуаров писалась в то же время, когда вам в голову втюкивали наше преимущество во всем и вся. Когда слова "русский приоритет" пропихивали везде хоть не мытьем, так катанием.

>Или заранее уверен, что этого там нет, потому что Т-34 был вполне надежен?
1. Т-34 был РАЗНЫЙ в разные ЭПОХИ, так как в ходе войны этих эпох по крайней мере три прошло.
2. Т-34 был всполне надежный даже для 1942 г., так как успевал пройти 50 км и участвовать в одном бою. Но ПО СРАВНЕНИЮ С НЕМЦАМИ и ЛЕНД ЛИЗОМ он был МЕНЕЕ НАДЕЖЕН. Порой НАМНОГО МЕНЕЕ НАДЕЖЕН.
3. Мои разговоры с танкистами-дедами позволили сделать небюольшое открытие. После войны все они поддплись воздействию нашего пропагандистского аппарата. Пример. Один дедушка, отпустив тормоза, с упоением рассказывал о немецкой "трешке". Как гонки устраивали в танковой школе, как по проходимости соревновались с Т-34, причем с неизменной победой этой "трешки", которую он чинил показывал мне грамоты, которые он по ремонту этой "трешки" и других трофеев получал. Рассказвал, как курсанты дрались за право поездить на ней. Но когда я спросил, так как он оценивает танки войны, он вдруг изменился и дежурным голосом сказал "лучший танк - это наша "тридчатьчетверка", ато, что у нас она проигрывала, так это нам плохой танк достался."
От romix
К Старик (10.03.2007 15:09:40)
Дата 10.03.2007 20:49:35

Re: Встряну.

>>>А это к чему,собственно?
>>
>>Документы существуют не только подлинные, но и поддельные. Кому и зачем надо было подделывать ту же Катынь (расстрел польских офицеров) - другой вопрос.
>
>А вот с Катынью, простите, вопрос. Вы видели эти документы? Хоть какие?

Книгу Мухина на эту тему заслушивали в польском сейме - он там что-то исследовал (в т.ч. про то, что расстрел был немецкими пулями). Я подробно не вникал.

>>Некоторые чересчур открытые эмоции в (безадресных и не датированных) технических документах могут носить характер позднейших вставок.
>
>Как вы себе это представляете?

Как можно напечатать на машинке более экспрессивный текст, чем было в оригинале? Да берете и печатаете. Бумага без даты, подписей, печатей и исходящего номера все стерпит (ск. всего, в своей первой жизни она была заводским или учебным альбомом схем).

>>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.
>А о чем?
Я думаю можно подобрать более точный термин для страны-победителя.

>Что значит "лучшего"? Взамен мемуаров ВСЕГДА что-то есть! и ОТБРАСЫВАТЬ мемуары полностью нельзя. Но ОНИ ВТОРИЧНЫ.

На обед есть первое, второе и третье. В оркестре есть разные инструменты. В хозяйстве есть разные животные. В шахматах есть разные по "весу" фигуры. Одно не умаляет, а взаимодополняет другое. Могут быть и разные по качеству воспоминания, и разные по качеству документы.

>>Как так получилось, что А.Исаев уверен в отсутствии свидетельств ненадежности Т-34 сразу во всех воспоминаниях фронтовиков? Он что, прочитал все мемуары?
>
>Дак и я в этом уверен. Потому, что львиная доля мемуаров писалась в то же время, когда вам в голову втюкивали наше преимущество во всем и вся. Когда слова "русский приоритет" пропихивали везде хоть не мытьем, так катанием.

Ужос. Тоталитаризм. Неужели никто не уехал за рубеж, чтобы сказать там всю правду?

>>Или заранее уверен, что этого там нет, потому что Т-34 был вполне надежен?
>1. Т-34 был РАЗНЫЙ в разные ЭПОХИ, так как в ходе войны этих эпох по крайней мере три прошло.
>2. Т-34 был всполне надежный даже для 1942 г., так как успевал пройти 50 км и участвовать в одном бою. Но ПО СРАВНЕНИЮ С НЕМЦАМИ и ЛЕНД ЛИЗОМ он был МЕНЕЕ НАДЕЖЕН. Порой НАМНОГО МЕНЕЕ НАДЕЖЕН.

А правда есть этому в подтверждение статистика?

>3. Мои разговоры с танкистами-дедами позволили сделать небюольшое открытие. После войны все они поддплись воздействию нашего пропагандистского аппарата. Пример. Один дедушка, отпустив тормоза, с упоением рассказывал о немецкой "трешке". Как гонки устраивали в танковой школе, как по проходимости соревновались с Т-34, причем с неизменной победой этой "трешки", которую он чинил показывал мне грамоты, которые он по ремонту этой "трешки" и других трофеев получал. Рассказвал, как курсанты дрались за право поездить на ней. Но когда я спросил, так как он оценивает танки войны, он вдруг изменился и дежурным голосом сказал "лучший танк - это наша "тридчатьчетверка", ато, что у нас она проигрывала, так это нам плохой танк достался."

Как интересно.
Чуть ли не лунный заговор получается.
Все, набрав в рот воды, молчали о недостатках, мягко говоря, недорогого в изготовлении Т-34, однако соревнования на проходимость устраивали (было что сравнивать, не правда ли?)
От Старик
К romix (10.03.2007 20:49:35)
Дата 11.03.2007 01:25:38

Re: Встряну.

>>А вот с Катынью, простите, вопрос. Вы видели эти документы? Хоть какие?
>
>Книгу Мухина на эту тему заслушивали в польском сейме - он там что-то исследовал (в т.ч. про то, что расстрел был немецкими пулями). Я подробно не вникал.

Так может, сначала вникнуть, а потом рассуждать на данную тему?

>>Как вы себе это представляете?
>
>Как можно напечатать на машинке более экспрессивный текст, чем было в оригинале? Да берете и печатаете. Бумага без даты, подписей, печатей и исходящего номера все стерпит (ск. всего, в своей первой жизни она была заводским или учебным альбомом схем).

И на здоровье. Только что дальше с этим делать? Подтираться в сортире?

>>>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.
>>А о чем?
>Я думаю можно подобрать более точный термин для страны-победителя.

Ну дак подберите. От того, что страна победитла фашистскую германию, ее жители почему-то не стали богатыми. Или вы считаете не так?

>>Что значит "лучшего"? Взамен мемуаров ВСЕГДА что-то есть! и ОТБРАСЫВАТЬ мемуары полностью нельзя. Но ОНИ ВТОРИЧНЫ.
>
>На обед есть первое, второе и третье. В оркестре есть разные инструменты. В хозяйстве есть разные животные. В шахматах есть разные по "весу" фигуры. Одно не умаляет, а взаимодополняет другое. Могут быть и разные по качеству воспоминания, и разные по качеству документы.

Да вы можете говорить что угодно, но вряд ли в оркестре кто-то будет подменять ВСЕ духовые инструменты волынками, хозяйстве кто-то будет доить крольчих, а не коров, в "шахматах" вряд ли кто-то будет жертвовать королем ради пешки. Есть определенные правила. Так и в истории. Воспоминания (какие угодно) могут служить ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ материалом к ДОКУМЕНТАМ, а не наоборот.

>>Дак и я в этом уверен. Потому, что львиная доля мемуаров писалась в то же время, когда вам в голову втюкивали наше преимущество во всем и вся. Когда слова "русский приоритет" пропихивали везде хоть не мытьем, так катанием.
>
>Ужос. Тоталитаризм. Неужели никто не уехал за рубеж, чтобы сказать там всю правду?

Обождите. Причем тут тоталитаризм? Это была всего лишь ОСНОВНАЯ ПУТЕВОДНАЯ НИТЬ ВСЕЙ ИДЕОЛОГИИ ГОСУДАРСТВА. И она не связана с формой правления. Если хотите и тут писали иначе. Только вот публиковать начали позже. Тот же Лоза пытался своего "танкиста на иномарке" опубликовать в начале 80-х. Не получилось. Прошло время и получилось.

>>>Или заранее уверен, что этого там нет, потому что Т-34 был вполне надежен?
>>1. Т-34 был РАЗНЫЙ в разные ЭПОХИ, так как в ходе войны этих эпох по крайней мере три прошло.
>>2. Т-34 был всполне надежный даже для 1942 г., так как успевал пройти 50 км и участвовать в одном бою. Но ПО СРАВНЕНИЮ С НЕМЦАМИ и ЛЕНД ЛИЗОМ он был МЕНЕЕ НАДЕЖЕН. Порой НАМНОГО МЕНЕЕ НАДЕЖЕН.
>
>А правда есть этому в подтверждение статистика?

Блин! Да вам уже по-моему все об этом только и далдонят. ЕСТЬ!!!! РГАЭ фонд 8752 опись 2 и опись 4. ДО ХРЕНА ТАМ И СТАТИСТИКИ И КОНКРЕТИКИ. Для меня в 1997-м там столько открытий высыпались!

>>3. Мои разговоры с танкистами-дедами позволили сделать небюольшое открытие. После войны все они поддплись воздействию нашего пропагандистского аппарата. Пример. Один дедушка, отпустив тормоза, с упоением рассказывал о немецкой "трешке". Как гонки устраивали в танковой школе, как по проходимости соревновались с Т-34, причем с неизменной победой этой "трешки", которую он чинил показывал мне грамоты, которые он по ремонту этой "трешки" и других трофеев получал. Рассказвал, как курсанты дрались за право поездить на ней. Но когда я спросил, так как он оценивает танки войны, он вдруг изменился и дежурным голосом сказал "лучший танк - это наша "тридчатьчетверка", ато, что у нас она проигрывала, так это нам плохой танк достался."
>
>Как интересно.
>Чуть ли не лунный заговор получается.
>Все, набрав в рот воды, молчали о недостатках, мягко говоря, недорогого в изготовлении Т-34, однако соревнования на проходимость устраивали (было что сравнивать, не правда ли?)

Конечно! Только не сравнивать, а побиться об заклад. Мальчишки они были в то время. Причем сравнения получались далеко не всегда в пользу Т-34. И еще. Говоря НЕДОРОГОГО в изготовлении, вы должны бы добавть ДЛЯ НАС, ибо для американцев он был очень дороже "Шермана". Для немцев - дороже "четверки".
От Гегемон
К Старик (11.03.2007 01:25:38)
Дата 11.03.2007 01:44:19

А за счет чего?

Скажу как гуманитарий

>ибо для американцев он был очень дороже "Шермана".
Что для них было бы дорогим в Т-34?
И разве они пытались его производить?


С уважением
От Гегемон
К romix (10.03.2007 20:49:35)
Дата 11.03.2007 01:10:23

Re: Встряну.

Скажу как гуманитарий

>>А вот с Катынью, простите, вопрос. Вы видели эти документы? Хоть какие?
>Книгу Мухина на эту тему заслушивали в польском сейме - он там что-то исследовал (в т.ч. про то, что расстрел был немецкими пулями). Я подробно не вникал.
Не так. там были найдены гильзы от патронов калибра 7,65. Каковые использовались отнюдь не только немцами.

>>Как вы себе это представляете?
>Как можно напечатать на машинке более экспрессивный текст, чем было в оригинале? Да берете и печатаете. Бумага без даты, подписей, печатей и исходящего номера все стерпит (ск. всего, в своей первой жизни она была заводским или учебным альбомом схем).
Теперь скажите, как эта вставка попала в архивное дело. Кто дал архивисту письменное распоряжение о прямом нарушении должностной инструкции?

>>>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.
>>А о чем?
>Я думаю можно подобрать более точный термин для страны-победителя.
Чем не нравится этот?

>>Что значит "лучшего"? Взамен мемуаров ВСЕГДА что-то есть! и ОТБРАСЫВАТЬ мемуары полностью нельзя. Но ОНИ ВТОРИЧНЫ.
>На обед есть первое, второе и третье. В оркестре есть разные инструменты. В хозяйстве есть разные животные. В шахматах есть разные по "весу" фигуры. Одно не умаляет, а взаимодополняет другое. Могут быть и разные по качеству воспоминания, и разные по качеству документы.
Могут. Теперь будем во всех случаях считать сведения мемуаристов более достоверными, чем документ?
Мне тут не дадут соврать - я защищал мемуары как исторический источник. Однако прежде всего должна оцениваться цель автора. Для чего составляется документ7 Для чего пишется очерк в послевоенной книжке? Откуда берутся оценки в документе? В очерке? У мемуариста?

>>Дак и я в этом уверен. Потому, что львиная доля мемуаров писалась в то же время, когда вам в голову втюкивали наше преимущество во всем и вся. Когда слова "русский приоритет" пропихивали везде хоть не мытьем, так катанием.
>Ужос. Тоталитаризм. Неужели никто не уехал за рубеж, чтобы сказать там всю правду?
Ерничать не надо. Вы советское время застали? Лозунг "советское - значит отличное" и (возьмем пораньше) рассуждения о легких и гибких кольчугах дружинников супротив закованных в доспехи рыцарей?

>Все, набрав в рот воды, молчали о недостатках, мягко говоря, недорогого в изготовлении Т-34, однако соревнования на проходимость устраивали (было что сравнивать, не правда ли?)
А почему молчали - догадываетесь?

С уважением
От DmitryGR
К romix (10.03.2007 14:45:26)
Дата 10.03.2007 14:53:19

Дааа, мухинизьм серьезно влияет на мозг...

>Документы существуют не только подлинные, но и поддельные. Кому и зачем надо было подделывать ту же Катынь (расстрел польских офицеров) - другой вопрос.

>Что верно, то верно. Но сразу отбрасывать мемуары, не имея ничего лучшего взамен - зло.

Вот такими нехитрыми манипуляциями приходим к выводу, что документы-врут, а мемуары-святая правда...
От Гегемон
К DmitryGR (10.03.2007 14:53:19)
Дата 11.03.2007 01:02:10

Cамое интересное,

Скажу как гуманитарий

>>Но сразу отбрасывать мемуары, не имея ничего лучшего взамен - зло.
>Вот такими нехитрыми манипуляциями приходим к выводу, что документы-врут, а мемуары-святая правда...
что сам по себе тезис - верный. Игнорировать мемуары нельзя, и в них правды может быть больше, чем в официальных документах.
Только нужно всякий раз развернуто доказывать предпочтение сведений одной группы источников сведениям другой. А тут вместо доказательства - демагогия :-)


С уважением