От Исаев Алексей
К romix
Дата 10.03.2007 22:59:28
Рубрики WWII; Танки;

В.Новодворская это Ю.Мухин в юбке по другую сторону баррикад

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Хочется знать, как оно было на самом деле. Убаюкаться сказочками не мой выбор.
>Всем хочется...
>Только не у всех это получается...

Ну да. У меня убаюкатся как-то не получилось.

>>Кому это надо? "Имя, сестра, имя!"
>Вы всерьез считаете, что никому не надо подделывать историю?

Подделка как раз достаточно редкое явление. Куда чаще встречается пропагандизм т.е. выдергивание фактов с мясом и упрощение явлений.

>Только что-то она резко изменилась с советских времен, не находите?
>Ужасные Репрессии и Голодоморы вышли на первый план, советский воин-освободитель
>сделался оккупантом, а советская техника из отличной стала никуда не годной
>(хотя речь идет об одной и той же технике).

И где тут фальшивки? Это как раз интерпретация.

>По этой ссылке - более конкретная и осторожная оценка.

Но принципиально не отличающаяся. Т.к. просто из другого раздела.

>А Вы что цитировали?

Именно этот отчет.

>Даже организация называется иначе.

Вы такое слово "синонимы" знаете?

>Совсем другой текст вывода, не правда ли?

Я принципиальных отличий не вижу.

>Вопрос: зачем специалисту (в отличие от геббельсовского пропагандиста-попугая) выводы.

Потребители выводов - военные и люди, принимающие решения.

>Если же предназначалось для начальства, то в документе (который я вижу по ссылке) что-то мало официальных реквизитов: кому, от кого, подписи, даты. Безответственность получается - загадочные "специалисты".

Вы уже нашли фамилию Сыч?

>А может быть это и вовсе учебное пособие?

А может кто-то прячет голову в песок?

>>Я отношу его к мифоманам.
>Даже не знаю, ну прямо классификация Карла Линнея получается.
>Главное, себя поместить на нужную ступень эволюции, а остальных
>считать отсталыми звеньями, людьми ниже себя. Если это часто повторять
>(желательно, никак не подтверждая) то глядишь люди этому и поверят
>(особенность восприятия мозгом информации).

От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.

>>>Что было не так при Сталине с уровнем промышленности?
>>Это была промышленность нищей страны, которую построили за десять лет почти с нуля.
>Кто сказал, что она была нищей? Гитлер? Геббельс? Доктор Гильотен, он же Пельмень?

Сам И.В. Вам уже про десять лет процитировали.

>>А это и называется прятать голову в песок. Не нравится документ - объявляем его фальшивкой. Хотя неясно, кому выгодно его подделывать.
>Также неясно, кому выгодно ПРО размещать.
>И на Сталина с Берией клеветать.
>И воина-освободителя оккупантом величать.
>Ну неясно, и все тут.

Вам ясно - называйте имена. Или боитесь что все дружно заржут?

>А все документы (особенно если они были куплены за большие деньги у человека с честным лицом) конечно же непременно подлинные.

Ну если приходится покупать - покупаю. Т.к. приобретен отчет был до того, как открыли фонд ГАБТУ в ЦАМО. Сейчас многое из того, что когда-то можно было добыть только за бабки, теперь можно почитать бесплатно. Идите и читайте.

>>Преследуя цель ослепительно высветить свою роль в истории.
>Зачем же принимать сразу многих людей за идиотов и баронов Мюнхаузенов в одном лице.

Это продукт сверки креативов мемуаристов с написанными ими же самими документами. Поэтому мемуары надо читать очень осторожно.

>>Среди людей немало мусора, которому место в биореакторе. Это, конечно, ИМХО.
>Валерия Ильинична Новодворская считает так же:

Мне до лампы, что считает Валерия Ильинична. Что среди людишек полно мусора для биореактора для меня непреложный факт. Я сегодня с таким благоухающим клиентом биореактора в магазине столкнулся. Куда он зашел за огненной водой. За возможность безнаказанно отрезать ему голову я бы легко оторвал от семейного бюджета долларов 500.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (10.03.2007 22:59:28)
Дата 11.03.2007 02:29:45

А Вы по какую сторону баррикад?


>>>Кому это надо? "Имя, сестра, имя!"
>>Вы всерьез считаете, что никому не надо подделывать историю?
>
>Подделка как раз достаточно редкое явление. Куда чаще встречается пропагандизм т.е. выдергивание фактов с мясом и упрощение явлений.

Вот именно. Недостатки танка (как выяснилось из обсуждения, напр. пост tsa) проистекают из его достоинств (Т-34 легко изготовить). Почему "критики" не заметили сего факта ни (якобы) в 1942, ни сейчас?

>>(хотя речь идет об одной и той же технике).
>
>И где тут фальшивки? Это как раз интерпретация.

Интерпретация в юбке.

>>По этой ссылке - более конкретная и осторожная оценка.
>
>Но принципиально не отличающаяся. Т.к. просто из другого раздела.

>>А Вы что цитировали?
>
>Именно этот отчет.

Я ничего не понимаю - а где Ваш то текст? Почему он оказался другим? Текст, который по интернет-ссылке - более или менее нормальный, сильной паранойи у меня по крайней мере не вызывает (нет перестроечных фраз а ля "на несколько лет отстали"). А где Вы взяли свой текст из этого же отчета для предисловия к Драбкину? Ведь его там нет?


>>Даже организация называется иначе.
>
>Вы такое слово "синонимы" знаете?

В применении к названиям организаций - впервые слышу.

>>Совсем другой текст вывода, не правда ли?
>
>Я принципиальных отличий не вижу.

А текстуальные отличия? Куда в версии текста с сайта Кубинки делись трескучие перестроечные штампы, порочащие (как мне кажется) создателей Т-34?

>>Вопрос: зачем специалисту (в отличие от геббельсовского пропагандиста-попугая) выводы.
>
>Потребители выводов - военные и люди, принимающие решения.

Отлично, в отчете указан адресат (кому направлен отчет)?
Не указан?
Какая жалость...

>>Если же предназначалось для начальства, то в документе (который я вижу по ссылке) что-то мало официальных реквизитов: кому, от кого, подписи, даты. Безответственность получается - загадочные "специалисты".
>
>Вы уже нашли фамилию Сыч?

Нет, не вижу никакого Сыча.
У меня-то нет Вашей ксеры.

>>А может быть это и вовсе учебное пособие?
>
>А может кто-то прячет голову в песок?

х.з. надо смотреть.

То что лежит на сайте Кубинки, сильно смахивает на учебное пособие по стилю.
Ведь тогда же учили танкистов, не так ли? А начальству (в отл. от студентов) надо не мудрить схемы, а пальцем показать как работает. А если что и писать, то с датой, подписью и печатью (чтобы была ответственность, кто что и когда, а не просто так).

>От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.

Волга впадает не в Каспийское море.

>Сам И.В. Вам уже про десять лет процитировали.

Он разве говорил слово "нищей"?
Есть более удачный термин - "быстро растущий" для обозначения той ситуации.

>>>А это и называется прятать голову в песок. Не нравится документ - объявляем его фальшивкой. Хотя неясно, кому выгодно его подделывать.
>>Также неясно, кому выгодно ПРО размещать.
>>И на Сталина с Берией клеветать.
>>И воина-освободителя оккупантом величать.
>>Ну неясно, и все тут.
>
>Вам ясно - называйте имена. Или боитесь что все дружно заржут?

Дружное ржание за 500$?

Ну пусть ржут, пока их дети смотрят ложные фильмы и читают в школе ложные учебники. Или Вы считаете что всего этого нет?

Т-34 - это краеугольный камень, выдерни его - и авторитет советской военной техники сильно пошатнется. Вот люди я сиотрю и стараются. Документики перестроечные клепают с "оценками". Себя бы лучше оценили, и свой 3-центовый ленд-лиз (3 цента на человека в день).


>>А все документы (особенно если они были куплены за большие деньги у человека с честным лицом) конечно же непременно подлинные.
>
>Ну если приходится покупать - покупаю. Т.к. приобретен отчет был до того, как открыли фонд ГАБТУ в ЦАМО. Сейчас многое из того, что когда-то можно было добыть только за бабки, теперь можно почитать бесплатно. Идите и читайте.

Ну хорошо что есть такая возможность.
Наверняка много чего есть (или уже люди вынесли) интересного.


>>>Преследуя цель ослепительно высветить свою роль в истории.
>>Зачем же принимать сразу многих людей за идиотов и баронов Мюнхаузенов в одном лице.
>
>Это продукт сверки креативов мемуаристов с написанными ими же самими документами. Поэтому мемуары надо читать очень осторожно.

Кто же спорит. Вообще все надо читать осторожно. Особенно сомнительные отчеты (в девичестве - учебные пособия).

>>>Среди людей немало мусора, которому место в биореакторе. Это, конечно, ИМХО.
>>Валерия Ильинична Новодворская считает так же:
>
>Мне до лампы, что считает Валерия Ильинична. Что среди людишек полно мусора для биореактора для меня непреложный факт. Я сегодня с таким благоухающим клиентом биореактора в магазине столкнулся. Куда он зашел за огненной водой. За возможность безнаказанно отрезать ему голову я бы легко оторвал от семейного бюджета долларов 500.

Он сам скоро умрет.


>С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К romix (11.03.2007 02:29:45)
Дата 11.03.2007 03:32:44

"баррикады" - ключевое слово

Скажу как гуманитарий

Знаете, был такой жанр в советской исторической науке - "Разоблачение буржуазных фальсификаций". В него шли обычно те, кто был неспособен сам что-то исследовать. Если не хватало ума на изучение источников и создание нового знания - рвали тельняшки и занимались патриотизмом.


С уважением
От Гегемон
К romix (11.03.2007 02:29:45)
Дата 11.03.2007 03:26:39

Re: А Вы...

Скажу как гуманитарий

>Вот именно. Недостатки танка (как выяснилось из обсуждения, напр. пост tsa) проистекают из его достоинств (Т-34 легко изготовить). Почему "критики" не заметили сего факта ни (якобы) в 1942, ни сейчас?
А каковы были цели составителейдокумента в 1942 г.? В их задачи входила оценка стоимости производства?

>>>(хотя речь идет об одной и той же технике).
>>И где тут фальшивки? Это как раз интерпретация.
>Интерпретация в юбке.
Раскройте термин, пжлст

>>>Даже организация называется иначе.
>>Вы такое слово "синонимы" знаете?
>В применении к названиям организаций - впервые слышу.
Вы изучали практику составления документов в сталинском СССР?

>>От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.
>Волга впадает не в Каспийское море.
А куда?

>Т-34 - это краеугольный камень, выдерни его - и авторитет советской военной техники сильно пошатнется.
Авторитет советской военной техники у Вас должен держаться на мифах и недоговорках?

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (11.03.2007 03:26:39)
Дата 11.03.2007 03:39:30

Re: А Вы...

Доброго здравия!

>>>От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.
>>Волга впадает не в Каспийское море.
>А куда?

На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (11.03.2007 03:39:30)
Дата 11.03.2007 03:56:42

Re: А Вы...

Скажу как гуманитарий

>На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)
C cомнением гляжу на карту :-)

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (11.03.2007 03:56:42)
Дата 11.03.2007 04:16:08

Re: А Вы...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)
>C cомнением гляжу на карту :-)
Волга или Кама?
Волга впадает в Каспийское море. А если проверить точночть утвержднния с позиции науки гидрологии?
Существует несколько научных правил выделения главной реки и ее притоков. Учитывают обычно следующие признаки рек в месте их слияния: водность; площадь бассейна; особенности строения речной системы - количество и суммарную длину всех притоков, протяженность главной реки до истока, угол впадения; высотное положение истока и долины, среднюю высоту водосбора; геологический возраст долины; ширину, глубину, скорость течения, даже цвет и другие показатели. Поясним это.
По водности Волга и Кама почти равны между собой (среднегодовые расходы их соответственно равны 3750 куб.м/c и 3800 куб.м/c).
По площади водосбора к месту слияния рек несколько больше Волга (площади берем такими, какими они сложились в естественных условиях -260,9 тыс.кв.км против 251,7 тыс.кв.км). Однако на этой территории Волга объединяет меньшее количество рек и уступает Камскому бассейну (66,5 тыс. рек против 73,7). Средняя и абсолютная высоты Волжского бассейна меньше Камского, т.к. в бассейне Камы находятся Уральские горы. А вот древняя долина Камы старше долины Волги. В первую половину четвертичного периода, до эпохи максимального оледенения, Волги в современном виде не было. Существовала Кама, которая, объединяясь с Вишерой, непосредственно впадала в Каспийское море. Сток современных верховий Камы шел на север, в Вычегду.Оледенение привело к переформированию гидрографической сети: Верхняя Волга, отдававшая раньше воду Дону (самой крупной в то время реке в пределах европейской части СССР), стала впадать в Каму, причем почти под прямым углом. Нижняя Волга и сегодня служит как бы естественным продолжением Камской а не Волжской долины.
Можно и дальше продолжать сравнение. Однако и по приведенным важнейшим показателям ясно, что Кама и Волга очень схожи между собой, но по большинству гидрологических признаков все же Кама является главной рекой, а Волга ее притоком. Значит и в Каспийское море, строго говоря, впадает Кама, а не Волга! Однако, учитыая важнейший исторический фактор - объединяющую роль великой русской реки в создании единого государства, а также современное хозяйственное значение реки, надо признать, что Волга была, есть и будет всегда для любого русского человека главной рекой нашей родины, символом нашей Родины, символом России и ее святыней.
И это далеко не единственный случай, когда, вопреки гидрологическим правилам, считают главной не самую большую и многоводную реку. Аналогичных примеров много: Миссисипи и Миссури, Огайо; Енисей и Ангара; Обь и Иртыш; Волга и Ока; Кама и Вишера и др.

А.Комлев, Е.Черных, Реки Пермской области, Пермское книжное издательство, 1984
http://samosvl.chat.ru/volga1.htm


Информацию подготовил Самосушев В.Л.


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Роман Храпачевский
К Bronevik (11.03.2007 03:39:30)
Дата 11.03.2007 03:56:30

Re: А Вы...

>На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)

Кстати с точки зрения арабских географов и путешественников за Итил (Волгу) они как раз Каму и принимали -).

http://rutenica.narod.ru/
От Bronevik
К Роман Храпачевский (11.03.2007 03:56:30)
Дата 11.03.2007 04:06:08

Re: А Вы...

Доброго здравия!
>>На месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее, следовательно, с точки зрения гидрографии, Волга является притоком Камы, а в Каспий впадает уже Кама! ;-)
>
>Кстати с точки зрения арабских географов и путешественников за Итил (Волгу) они как раз Каму и принимали -).
Ну дык, да и торговля иранским серебришком шла в основном вдоль Камы, к чему бы это всё? ;-)

> http://rutenica.narod.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Старик
К romix (11.03.2007 02:29:45)
Дата 11.03.2007 02:51:08

Re: А Вы...


>>Подделка как раз достаточно редкое явление. Куда чаще встречается пропагандизм т.е. выдергивание фактов с мясом и упрощение явлений.
>
>Вот именно. Недостатки танка (как выяснилось из обсуждения, напр. пост tsa) проистекают из его достоинств (Т-34 легко изготовить). Почему "критики" не заметили сего факта ни (якобы) в 1942, ни сейчас?

ИЗГОТОВИТЬ Т-34 ТАКИ ТРУДНО, но проще, чем какой-то другой СРЕДНИЙ танк другой страны.

>>Я принципиальных отличий не вижу.
>
>А текстуальные отличия? Куда в версии текста с сайта Кубинки делись трескучие перестроечные штампы, порочащие (как мне кажется) создателей Т-34?

Когда кажется лучше перекреститься

>>Потребители выводов - военные и люди, принимающие решения.
>
>Отлично, в отчете указан адресат (кому направлен отчет)?
>Не указан?
>Какая жалость...

Вы знаете, в отчетах чаще всего вдресаты не указываются, так как отчеты пишутся по результатам испытаний, а испытания ведутся оппределенными структурами по заранее утверджденной программе.

>>Вы уже нашли фамилию Сыч?
>
>Нет, не вижу никакого Сыча.
>У меня-то нет Вашей ксеры.

В этом и беда. Вы, как скажем так, человек начинающий и случайный в истории танкостроенияЮ можете не знать, кто был полковник Сыч.

>То что лежит на сайте Кубинки, сильно смахивает на учебное пособие по стилю.

Вы хнаете, когда начинается разговор, что кто-то или что-то смахивает, главный конструктор советской артиллерии, Л.И. Горлицкий просил: "Смахтвай в другую сторону!"

>Ведь тогда же учили танкистов, не так ли? А начальству (в отл. от студентов) надо не мудрить схемы, а пальцем показать как работает. А если что и писать, то с датой, подписью и печатью (чтобы была ответственность, кто что и когда, а не просто так).

Вы опять показываете, что для вас танкостроение - тайна за семью печатями, но вдобавок еще нарисованная бабушкой вилами на воде.
Расслабьтесь и почитайте книг. И побольше.

>>От многократного повторения "Волга впадает в Каспийское море" великая русская река не повернула на север.
>
>Волга впадает не в Каспийское море.

Конечно, она впадает в канализацию.

>>Сам И.В. Вам уже про десять лет процитировали.
>
>Он разве говорил слово "нищей"?
>Есть более удачный термин - "быстро растущий" для обозначения той ситуации.

Правда? А до "бытрого роста" она была богатой? Вот это и называется "лакировать действительность"

>>Вам ясно - называйте имена. Или боитесь что все дружно заржут?
>
>Дружное ржание за 500$?

>Ну пусть ржут, пока их дети смотрят ложные фильмы и читают в школе ложные учебники. Или Вы считаете что всего этого нет?

>Т-34 - это краеугольный камень, выдерни его - и авторитет советской военной техники сильно пошатнется. Вот люди я сиотрю и стараются. Документики перестроечные клепают с "оценками". Себя бы лучше оценили, и свой 3-центовый ленд-лиз (3 цента на человека в день).

Вот от таких как вы этот авторитет уже совсем исчез. Были педерасты от истории, что лакировали ее а потом чайник никак не мог понять: "ПОЧЕМУ СССР, ИМЕЯ ЛУЧШИЕ В МИРЕ ТАНКИ, ЛУЧШИЕ В МИРЕ САМОЛЕТЫ И Т.Д. ПОНЕС НАИБОЛЬШИЕ ПОТЕРИ?" И сам делал вывод: "ПОТОМУ, ЧТО РУССКИЕ - НЕДОЧЕЛОВЕКИ! НИКОГДА НИЧЕГО НЕ УМЕЛИ И НЕ УМЕЮТ!" Вы продолжаете этот процесс.

>>Ну если приходится покупать - покупаю. Т.к. приобретен отчет был до того, как открыли фонд ГАБТУ в ЦАМО. Сейчас многое из того, что когда-то можно было добыть только за бабки, теперь можно почитать бесплатно. Идите и читайте.
>
>Ну хорошо что есть такая возможность.
>Наверняка много чего есть (или уже люди вынесли) интересного.

Вы знаете, если есть желание ВЫ ТОЖЕ СМОЖЕТЕ получть копии документов, а на развалах купить и подлинники

>>Это продукт сверки креативов мемуаристов с написанными ими же самими документами. Поэтому мемуары надо читать очень осторожно.
>
>Кто же спорит. Вообще все надо читать осторожно. Особенно сомнительные отчеты (в девичестве - учебные пособия).

Вообще нужно очень осторожно кричать о лучшести нашего оружия.

>>Мне до лампы, что считает Валерия Ильинична. Что среди людишек полно мусора для биореактора для меня непреложный факт. Я сегодня с таким благоухающим клиентом биореактора в магазине столкнулся. Куда он зашел за огненной водой. За возможность безнаказанно отрезать ему голову я бы легко оторвал от семейного бюджета долларов 500.
>
>Он сам скоро умрет.

Народится новый.