ВИФ2 NE : Ветка : Re: Итересно зачем...

От	DenisK
К	Rem
Дата	07.03.2007 17:26:56
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Итересно зачем...

>Они все эти годы тщательно изучали "Варяг" и его документацию, а то начали бы строить раньше.
Один - два ударных авианосца...
...даже это не вариант, овчинка выделки не стоит.
Прогресс ракетных технологий и средств космического наблюдения идёт слишком быстро.
Авианосные группы в наше время фактора скрытности не имеют в принципе, у американцев огромное количество этих жаб - прямое наследие инерции 2ой мировой, когда на островах с японцами резались и наличие авианосной группы решало судьбу даже очень хорошо окопавшегося гарнизона.
Сейчас авианосец это хорошо видимая мишень, мне кажется. И ничем не прикроешь, потому что на цену одной авианосной группы можно столько "Курсков" наштамповать, что просто - горько и смешно смотреть будет на судьбу этой группы в случае ограниченного конфликта.
Да и не только "Курсков", прогресс высокоточного оружия вообще массу вариантов предлагает.

>Вопрос о покупке (или лизинге) пр. 949А у них стоял открыто (ВВС писало, ихонные представители вроде даже в том самом трагическом учении присутствовали как наблюдатели), но после гибели "Курска" видимо отпал или затормозился.

Точно советская система рулит. И слава богу, в каком то смысле прогрессирующий конфликт Штатов и Китая - это конфликт двух совков, у которых со здравым смыслом проблемы.
Мы пока можем сбоку играть. И слава богу. Подольше бы продолжалось.
>ИМХО поднебесная хочет возродиться как "владычица морей" (со времен глухой древности).

Флаг, как грится! и барабан! в руки...

'И ведь действительно, судороги затихали...'

От	Торопыжка
К	DenisK (07.03.2007 17:26:56)
Дата	07.03.2007 17:58:38

Итересно затем...

>Авианосные группы в наше время фактора скрытности не имеют в принципе, у американцев огромное количество этих жаб - прямое наследие инерции 2ой мировой, когда на островах с японцами резались и наличие авианосной группы решало судьбу даже очень хорошо окопавшегося гарнизона.
>Сейчас авианосец это хорошо видимая мишень, мне кажется.

Авианосные группы для Америки - это ее основной инструмент.
Америка окружена морями, сухопутных границ с вероятными друзьями нет.
ТАк что, авианосцы для них - насущная необходимость.

ТО, что они видны, еще ничего не значит. АУГ, мне кажется, с ее вооружением, количеством самолетов способна постоять за себя.
Вспомните конфликт между Аргентиной и Англией.
К АУГ еще нужно подобраться, чтобы ее уничтожить.

Аиваносцы - это способ выдвинуть на маскимальное расстояние свои вооруженные силы, прикрыть их с воздуха, обеспечить базу для захвата господства в воздухе, прикрыть свои морские коммуникации.

От	DenisK
К	Торопыжка (07.03.2007 17:58:38)
Дата	07.03.2007 18:22:30

Ну у Аргентины шиза шизанула с Фолклендами просто.

>Авианосные группы для Америки - это ее основной инструмент.
Для Америки сейчас основной инструмент - долларовая система и её масс-медиа.
Аваносцы атомные никаких глобальных проблем ни разу не решали.

>ТАк что, авианосцы для них - насущная необходимость.
В смысле как, они от удара МБР спасают?:)

>ТО, что они видны, еще ничего не значит. АУГ, мне кажется, с ее вооружением, количеством самолетов способна постоять за себя.
Сами американцы оценивали один залп 949а по месту как практически смертельный.

>Вспомните конфликт между Аргентиной и Англией.
>К АУГ еще нужно подобраться, чтобы ее уничтожить.
Там у авиации вообще странная война была.
"Хариеры" с ВВПП выйграли войну у полноценных сверхзвуковых истребителей - где это видано вообще.
Аргентинская действовала на пределе боевого радиуса и было у них 20, кажется, "Экзосетов".
Но тем не менее новейший эсминец они грохнули.
Интересно было бы представить последствия конфликта при наличии Ту-22 с "Копьями" и прочей современной в то время советской техники, в том числе подлодок с ПККР, пусть не атомных даже.
Тоже избиение туземцев своего рода, что понакупили израильских "Даггеров" и ну концом размахивать... одних самолётов мало.

>Авианосцы - это способ выдвинуть на маскимальное расстояние свои вооруженные силы, прикрыть их с воздуха, обеспечить базу для захвата господства в воздухе, прикрыть свои морские коммуникации.

От современных подлодок? Сильно сомневаюсь.
Прогресс ракетных технологий слишком сильно рулит.

'Действительно, судороги затихали...'

От	xab
К	DenisK (07.03.2007 18:22:30)
Дата	09.03.2007 08:21:15

Re: Ну у...

>>Авианосные группы для Америки - это ее основной инструмент.
>Для Америки сейчас основной инструмент - долларовая система и её масс-медиа.
>Аваносцы атомные никаких глобальных проблем ни разу не решали.

>>ТАк что, авианосцы для них - насущная необходимость.
>В смысле как, они от удара МБР спасают?:)

>>ТО, что они видны, еще ничего не значит. АУГ, мне кажется, с ее вооружением, количеством самолетов способна постоять за себя.
>Сами американцы оценивали один залп 949а по месту как практически смертельный.

>>Вспомните конфликт между Аргентиной и Англией.
>>К АУГ еще нужно подобраться, чтобы ее уничтожить.
>Там у авиации вообще странная война была.
>"Хариеры" с ВВПП выйграли войну у полноценных сверхзвуковых истребителей - где это видано вообще.
>Аргентинская действовала на пределе боевого радиуса и было у них 20, кажется, "Экзосетов".
>Но тем не менее новейший эсминец они грохнули.
>Интересно было бы представить последствия конфликта при наличии Ту-22 с "Копьями" и прочей современной в то время советской техники, в том числе подлодок с ПККР, пусть не атомных даже.

Ну это парраллельная реальность.

Гораздо более интересен ход конфликта если бы поставки "Экзосетов" и "Супер-Этандаров" в полном объеме и обучение экипажей, согласно заключенному контракту.

С уважением XAB.

От	ID
К	DenisK (07.03.2007 17:26:56)
Дата	07.03.2007 17:46:43

Re: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>Авианосные группы в наше время фактора скрытности не имеют в принципе,

А оно им надо?

>у американцев огромное количество этих жаб - прямое наследие инерции 2ой мировой,

Скорее в силу понимания, что более мощного и универсального оружия в неядерной войне на море просто не существует.

>Сейчас авианосец это хорошо видимая мишень, мне кажется. И ничем не прикроешь, потому что на цену одной авианосной группы можно столько "Курсков" наштамповать, что просто - горько и смешно смотреть будет на судьбу этой группы в случае ограниченного конфликта.

Сильно много? Цена одного курска в СССР была порядка 400 миллионов, цена атомного Ульяновска порядка 800. При этом нельзя забывать, что необходимо еще потратиться на сильно недлешовую и непростую систему целеуказания. Где китайцы легенду возьмут? А без нее эффективность 949-х весьма невысока.

>>Вопрос о покупке (или лизинге) пр. 949А у них стоял открыто (ВВС писало, ихонные представители вроде даже в том самом трагическом учении присутствовали как наблюдатели), но после гибели "Курска" видимо отпал или затормозился.

Видимо просто поняли, что 949-е совсем не вундерваффе против АВ-группы.

С уважением, ID

От	DenisK
К	ID (07.03.2007 17:46:43)
Дата	07.03.2007 18:02:47

Re: Итересно зачем...

>А оно им надо?

Конечно надо. Исходя из принципа стратегической концентрации авианосец выгоден как способ быстро сосредоточить значительное количество авиации там где у противника её нет.
Быстро таскает ТА на такие расстояния, на которое ТА сама переместится не может.
Если скрытности нет у противника как правило есть возможность сосредоточить достаточно средств противодействия. Свою авиацию, средства ПВО, подлодок, в том числе с ПККР.

>Скорее в силу понимания, что более мощного и универсального оружия в неядерной войне на море просто не существует.
На море? В смысле когда суда друг-друга уничтожают?
Точно нет?

>Сильно много? Цена одного курска в СССР была порядка 400 миллионов, цена атомного Ульяновска порядка 800. При этом нельзя забывать, что необходимо еще потратиться на сильно недлешовую и непростую систему целеуказания. Где китайцы легенду возьмут? А без нее эффективность 949-х весьма невысока.

Ну вы тогда цену всей аваносной группы посчитайте, весь экскорт, авиацию на борту, высококалифицированный персоонал.
Стоимость самой американской атомной жабы на память в районе 6-7 миллиардов и расходы в год(это в мирное время) 500-800 лямов вечнозелёных баксов.

>Видимо просто поняли, что 949-е совсем не вундерваффе против АВ-группы.
Ну оно и не задумывалось как вундерваффе. Оно задумывалось как функциональная весчь.
Одного не хватит, понятно. Выигрыш в соотношении боевая эффективность/цена.

'Действительно, судороги затихали...'

От	Андрей
К	DenisK (07.03.2007 18:02:47)
Дата	07.03.2007 19:59:43

Уж сколько здесь рубились за авианосцы...

...но каждый раз все по новой. :)

>>А оно им надо?
>
>Конечно надо. Исходя из принципа стратегической концентрации авианосец выгоден как способ быстро сосредоточить значительное количество авиации там где у противника её нет.
>Быстро таскает ТА на такие расстояния, на которое ТА сама переместится не может.
>Если скрытности нет у противника как правило есть возможность сосредоточить достаточно средств противодействия. Свою авиацию, средства ПВО, подлодок, в том числе с ПККР.

А почему это скрытности нет? "Легенды" и ее аналогов нет в помине, поэтому о них заботиться не стоит. А любые воздушные, надводные и подводные средства наблюдения АВ способен отогнать или уничтожить собственными силами. Кроме того АВ способен перемещаться на большие расстояния за короткое время, информация устарела на 1-2 часа и АВ надо искать на акватории в 2,5-5,5 млн. кв. миль.

>>Скорее в силу понимания, что более мощного и универсального оружия в неядерной войне на море просто не существует.
>На море? В смысле когда суда друг-друга уничтожают?
>Точно нет?

Совершенно точно. Американские АВ в корейской и вьетнамской войнах, месяцами находились в районах БД, оказывая постоянное воздействие на противника. ПЛАКР сделает один залп (даже не пр 949 это 24 ракеты, БЧ 1 тонна) и на перезарядку. А АВ способен доставлять к цели тысячи тонн бомб, ракет и пр.

>>Сильно много? Цена одного курска в СССР была порядка 400 миллионов, цена атомного Ульяновска порядка 800. При этом нельзя забывать, что необходимо еще потратиться на сильно недлешовую и непростую систему целеуказания. Где китайцы легенду возьмут? А без нее эффективность 949-х весьма невысока.
>
>Ну вы тогда цену всей аваносной группы посчитайте, весь экскорт, авиацию на борту, высококалифицированный персоонал.
>Стоимость самой американской атомной жабы на память в районе 6-7 миллиардов и расходы в год(это в мирное время) 500-800 лямов вечнозелёных баксов.

Вы действительно уверены, что если ПЛ не видно, то это и есть скрытность? ПЛ тоже надо прикрывать от действий вражеской ПЛО. А это значит и корабли эскорта, и подвижный тыл, и, вконце концов, авианосцы, для прикрытия всего этого с воздуха.

>>Видимо просто поняли, что 949-е совсем не вундерваффе против АВ-группы.
>Ну оно и не задумывалось как вундерваффе. Оно задумывалось как функциональная весчь.
>Одного не хватит, понятно. Выигрыш в соотношении боевая эффективность/цена.

>'Действительно, судороги затихали...'
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	xab
К	Андрей (07.03.2007 19:59:43)
Дата	09.03.2007 08:16:01

Re: Уж сколько

>А почему это скрытности нет? "Легенды" и ее аналогов нет в помине, поэтому о них заботиться не стоит. А любые воздушные, надводные и подводные средства наблюдения АВ способен отогнать или уничтожить собственными силами. Кроме того АВ способен перемещаться на большие расстояния за короткое время, информация устарела на 1-2 часа и АВ надо искать на акватории в 2,5-5,5 млн. кв. миль.

Авионосец у Вас как ... посреди окияна болтается или всетаки выполняет боевую задачу против континентальной страны? Кто нападает и кто защищается? Как далеко от берега придется болтатся АУГ в случае выполнения этих задач? Реально местоположение этих АУГ будет вскрыто разведовательной авиациеей особенно с применением средств РТР задолго до того как.. А АУГ который не подходит к берегам это "Неуловимый Джо".

С уважением XAB.

От	Андрей
К	xab (09.03.2007 08:16:01)
Дата	09.03.2007 19:15:25

Re: Уж сколько

От	Д.И.У.
К	Андрей (07.03.2007 19:59:43)
Дата	08.03.2007 00:24:32

А если ОТР типа "Першинга-2" приспособить?

>А почему это скрытности нет? "Легенды" и ее аналогов нет в помине, поэтому о них заботиться не стоит. А любые воздушные, надводные и подводные средства наблюдения АВ способен отогнать или уничтожить собственными силами. Кроме того АВ способен перемещаться на большие расстояния за короткое время, информация устарела на 1-2 часа и АВ надо искать на акватории в 2,5-5,5 млн. кв. миль.

Если уж 1000-мильный "Першинг-2" более 20 лет назад имел АРГСН, сейчас наверняка можно было бы разработать усовершенствованный вариант, способный поражать крупные движущие цели типа авианосцев и универсальных десантных кораблей. За подлетное время АУГ даже на полной скорости успеет сместиться только на 5-10 км, то есть останется в зоне действия головки самонаведения. Целеуказание существенно упростится - достаточно будет одноразового.
И бороться с баллистическим ракетами значительно сложнее - скорость превышает 3000 м/с в конечной фазе, и можно добавить маневр.

От	Андрей
К	Д.И.У. (08.03.2007 00:24:32)
Дата	09.03.2007 00:21:23

Вы думаете вы один такой умный??? :)

>>А почему это скрытности нет? "Легенды" и ее аналогов нет в помине, поэтому о них заботиться не стоит. А любые воздушные, надводные и подводные средства наблюдения АВ способен отогнать или уничтожить собственными силами. Кроме того АВ способен перемещаться на большие расстояния за короткое время, информация устарела на 1-2 часа и АВ надо искать на акватории в 2,5-5,5 млн. кв. миль.
>
>Если уж 1000-мильный "Першинг-2" более 20 лет назад имел АРГСН, сейчас наверняка можно было бы разработать усовершенствованный вариант, способный поражать крупные движущие цели типа авианосцев и универсальных десантных кораблей. За подлетное время АУГ даже на полной скорости успеет сместиться только на 5-10 км, то есть останется в зоне действия головки самонаведения. Целеуказание существенно упростится - достаточно будет одноразового.
>И бороться с баллистическим ракетами значительно сложнее - скорость превышает 3000 м/с в конечной фазе, и можно добавить маневр.

В СССР еще 30 лет назад была идея создать подобную ракету, но не вышло...

Во-первых, даже эта система не снимает проблемы целеуказания. Прежде чем цель поразить, ее еще надо найти. Чем искать собираетесь?

Во-вторых. Вы явно не учитываете время на прохождение информации от самолета обнаружившего АУГ, до КП ракеты. Это время может быть довольно большим. Поэтому ГСН ракеты должна быть довольно мощной, способной обнаружить авианосец в радиусе 30-60 миль. А сама поражающая часть должна быть маневренной.

А в-третьих. Какова будет стоимость подобной системы? Не будет ли стоимость системы заточенной под одну задачу, уничтожения АУГ, слишком высокой?

В общем, СССР пытался найти параллельные, перпендикулярные, и прочие ортогональные, способы уничтожения АУГ, но в конце концов пришел к созданию собственного авианосца. Надо ли снова повторять ошибки Союза? Не стоит ли использовать его опыт, и приступить к созданию собственных авианосцев?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Евгений Гончаров
К	Андрей (09.03.2007 00:21:23)
Дата	09.03.2007 11:41:00

Ре: Вы думаете...

здравствуйте !

>В СССР еще 30 лет назад была идея создать подобную ракету, но не вышло...

ну технологии 30 лет на месте не стояли.

>Во-первых, даже эта система не снимает проблемы целеуказания. Прежде чем цель поразить, ее еще надо найти. Чем искать собираетесь?

АВАКСом с авианосца:)

>Во-вторых. Вы явно не учитываете время на прохождение информации от самолета обнаружившего АУГ, до КП ракеты. Это время может быть довольно большим. Поэтому ГСН ракеты должна быть довольно мощной, способной обнаружить авианосец в радиусе 30-60 миль. А сама поражающая часть должна быть маневренной.

а КП у нас где находится?

>А в-третьих. Какова будет стоимость подобной системы? Не будет ли стоимость системы заточенной под одну задачу, уничтожения АУГ, слишком высокой?

почему заточенной под одну задачу? БР с дальностью полета 1000 км - это уже радиус действия "Томагавка" с намного меньшим временем поражения цели. кто мешает поставить на БР систему наведения по ГЛОНАСС или хорошую инерциалку?

>В общем, СССР пытался найти параллельные, перпендикулярные, и прочие ортогональные, способы уничтожения АУГ, но в конце концов пришел к созданию собственного авианосца. Надо ли снова повторять ошибки Союза? Не стоит ли использовать его опыт, и приступить к созданию собственных авианосцев?

а к чему бы пришел СССР? пришел бы к тому, что в АУГ состоял бы из атомого многоцелевого авианосца, крейсера(пр.1144 или 1164) и кораблей охранения. и все это к середине 90-ых. американцы сейчас идут к томуже
- у них АУГ будет из авиносца, "Зумвальта"(практически аналог пр. 1144) и кораблей охранения.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Евгений Гончаров (09.03.2007 11:41:00)
Дата	09.03.2007 18:56:38

Ре: Вы думаете...

>здравствуйте !

>>В СССР еще 30 лет назад была идея создать подобную ракету, но не вышло...
>
>ну технологии 30 лет на месте не стояли.

А дело-то не в технологиях было.

>>Во-первых, даже эта система не снимает проблемы целеуказания. Прежде чем цель поразить, ее еще надо найти. Чем искать собираетесь?
>
>АВАКСом с авианосца:)

Уже смешно. Тогда зачем вообще городить огород с противоавианосной БР, если авианосец все равно будет?

>>Во-вторых. Вы явно не учитываете время на прохождение информации от самолета обнаружившего АУГ, до КП ракеты. Это время может быть довольно большим. Поэтому ГСН ракеты должна быть довольно мощной, способной обнаружить авианосец в радиусе 30-60 миль. А сама поражающая часть должна быть маневренной.
>
>а КП у нас где находится?

Ну КП где-то рядом с ракетой, на большой земле.

>>А в-третьих. Какова будет стоимость подобной системы? Не будет ли стоимость системы заточенной под одну задачу, уничтожения АУГ, слишком высокой?
>
>почему заточенной под одну задачу? БР с дальностью полета 1000 км - это уже радиус действия "Томагавка" с намного меньшим временем поражения цели. кто мешает поставить на БР систему наведения по ГЛОНАСС или хорошую инерциалку?

Если бы ничего не мешало, то все бы этим занимались давным давно, но почему-то не занимаются. Значит есть какие-то трудности?

Да и для чего это делать?

>>В общем, СССР пытался найти параллельные, перпендикулярные, и прочие ортогональные, способы уничтожения АУГ, но в конце концов пришел к созданию собственного авианосца. Надо ли снова повторять ошибки Союза? Не стоит ли использовать его опыт, и приступить к созданию собственных авианосцев?
>
>а к чему бы пришел СССР? пришел бы к тому, что в АУГ состоял бы из атомого многоцелевого авианосца, крейсера(пр.1144 или 1164) и кораблей охранения. и все это к середине 90-ых. американцы сейчас идут к томуже
> - у них АУГ будет из авиносца, "Зумвальта"(практически аналог пр. 1144) и кораблей охранения.

Я наверно вас не вполне понял, но американцы этим уже давно занимаются. Правда состав АУГ в разное время был разным.

Я же вам говорю о том, что не смотря на все наши "перпендикулярные ответы", нам все равно пришлось создавать авианосцы, что, собственно, и говорит об ошибочности этих ответов.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Евгений Гончаров
К	Андрей (09.03.2007 18:56:38)
Дата	09.03.2007 21:55:59

Ре: Вы думаете...

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>
>>>В СССР еще 30 лет назад была идея создать подобную ракету, но не вышло...
>>
>>ну технологии 30 лет на месте не стояли.
>
>А дело-то не в технологиях было.

с в чем?

>>АВАКСом с авианосца:)
>
>Уже смешно. Тогда зачем вообще городить огород с противоавианосной БР, если авианосец все равно будет?

затем что время реакции меньше. не надо жертвовать самолетами, которые могут быть сбиты.

>>а КП у нас где находится?
>
>Ну КП где-то рядом с ракетой, на большой земле.

то есть ракета на корабле, а КП на земле?:) я наверно неточно выразился - я имел в виду БР малой дальности с базированием на кораблях.

>>почему заточенной под одну задачу? БР с дальностью полета 1000 км - это уже радиус действия "Томагавка" с намного меньшим временем поражения цели. кто мешает поставить на БР систему наведения по ГЛОНАСС или хорошую инерциалку?
>
>Если бы ничего не мешало, то все бы этим занимались давным давно, но почему-то не занимаются. Значит есть какие-то трудности?

мне кажется последний раз этим занимались лет 30 назад.

>Да и для чего это делать?

в качестве очень полезного дополнения к самолетам.

>>а к чему бы пришел СССР? пришел бы к тому, что в АУГ состоял бы из атомого многоцелевого авианосца, крейсера(пр.1144 или 1164) и кораблей охранения. и все это к середине 90-ых. американцы сейчас идут к томуже
>> - у них АУГ будет из авиносца, "Зумвальта"(практически аналог пр. 1144) и кораблей охранения.
>
>Я наверно вас не вполне понял, но американцы этим уже давно занимаются. Правда состав АУГ в разное время был разным.

>Я же вам говорю о том, что не смотря на все наши "перпендикулярные ответы", нам все равно пришлось создавать авианосцы, что, собственно, и говорит об ошибочности этих ответов.

ну да, а американцы создали аналог 1144.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Евгений Гончаров (09.03.2007 21:55:59)
Дата	09.03.2007 23:06:14

Ре: Вы думаете...

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>>
>>>>В СССР еще 30 лет назад была идея создать подобную ракету, но не вышло...
>>>
>>>ну технологии 30 лет на месте не стояли.
>>
>>А дело-то не в технологиях было.
>
>с в чем?

Например, в невозможности обеспечить нормальное целеуказание ракете.

>>>АВАКСом с авианосца:)
>>
>>Уже смешно. Тогда зачем вообще городить огород с противоавианосной БР, если авианосец все равно будет?
>
>затем что время реакции меньше. не надо жертвовать самолетами, которые могут быть сбиты.

Отчего время реакции будет меньше? Если наш АВАКС базируется на авианосец, то как раз быстрей поднять авиацию с него, чем дождаться прилета ракеты.

Пока информация с АВАКСа уйдет на авианосец, пока с него будет передана на КП флота, потом на КП ракетных частей, потом время на подготовку ракеты, и само подлетное время. Времени уйдет не меньше часа.

>>>а КП у нас где находится?
>>
>>Ну КП где-то рядом с ракетой, на большой земле.
>
>то есть ракета на корабле, а КП на земле?:) я наверно неточно выразился - я имел в виду БР малой дальности с базированием на кораблях.

На каком корабле? Про корабль речи не было.

>>>почему заточенной под одну задачу? БР с дальностью полета 1000 км - это уже радиус действия "Томагавка" с намного меньшим временем поражения цели. кто мешает поставить на БР систему наведения по ГЛОНАСС или хорошую инерциалку?
>>
>>Если бы ничего не мешало, то все бы этим занимались давным давно, но почему-то не занимаются. Значит есть какие-то трудности?
>
>мне кажется последний раз этим занимались лет 30 назад.

Я не только про нас говорю, я говорю о всех странах обладающих ракетными технологиями. Их сейчас не так уж и мало, почему, если все так просто, Франция не возьмет и не поставит на БД полк протовоавианосных БР?

>>Да и для чего это делать?
>
>в качестве очень полезного дополнения к самолетам.

Оно может и полезное, в качестве тренировки для ума, но жутко дорогое, а поэтому неэффективное. Сама ракета стоит несколько миллионов рублей (про Тополь вроде баяли что он стоит 17 млн.), маневрирующая БЧ с системой наведения для нее, составит не менее трети пустой ракеты, и это все для того чтобы доставить к цели боеголовку весом в тонну. Ракет таких, для уничтожения авианосца надо будет несколько, 3-5, это при условии что все ракеты поразят цель.

>>>а к чему бы пришел СССР? пришел бы к тому, что в АУГ состоял бы из атомого многоцелевого авианосца, крейсера(пр.1144 или 1164) и кораблей охранения. и все это к середине 90-ых. американцы сейчас идут к томуже
>>> - у них АУГ будет из авиносца, "Зумвальта"(практически аналог пр. 1144) и кораблей охранения.
>>
>>Я наверно вас не вполне понял, но американцы этим уже давно занимаются. Правда состав АУГ в разное время был разным.
>
>>Я же вам говорю о том, что не смотря на все наши "перпендикулярные ответы", нам все равно пришлось создавать авианосцы, что, собственно, и говорит об ошибочности этих ответов.
>
>ну да, а американцы создали аналог 1144.

И что же является американским аналогом пр.1144?

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Д.И.У.
К	Андрей (09.03.2007 23:06:14)
Дата	11.03.2007 19:29:49

Ре: Вы думаете...

Андрей Время 09.03.2007 23:06:14
>Пока информация с АВАКСа уйдет на авианосец, пока с него будет передана на КП флота, потом на КП ракетных частей, потом время на подготовку ракеты, и само подлетное время. Времени уйдет не меньше часа.

Почему так много? 2010-е российские годы - не 1980-е советские. И в средствах связи, и в средствах обработки данных произошли большие перемены.

Я имел в виду использование БР с условно 1500-км дальностью в средствах береговой обороны. Авианосец ведь не очень опасен, когда плавает посреди Атлантики, опасен он становится на дальности эффективного применения палубной авиации по береговым целям.
Вот, скажем, имеем на берегу дивизион "БР-1500" - твердотопливные ракеты в контейнерах, с 10-летним хранением без обслуживания, одноступенчатые, с отделяемой маневрирующей ГЧ, обычной БЧ и АРГСН. Понятно, что поражать цели, движущиеся со скоростью до 60 км/ч, куда труднее, чем стационарные - но теперь создание такой БР, видимо, не является принципиально невозможным. Если уж ГЧ "Тополь-М" пытаются сделать маневрирующей.

Посылаем на разведку Ту-22М4 или даже Су-34 с РЛС обнаружения надводных целей дальнего действия, с эскортом Су-27. Они совершают прорыв к АУГ, крейсирующей где-то в 1000 км от берега. Авианосец - крупный объект, можно обнаружить км с 400 или даже дальше. Наверное, на короткое время приблизиться на 400 км к авианосцу можно, пусть даже с боем. Координаты определены и переданы по каналу связи прямо на КП ракетного дивизиона - передача, вероятно, займет секунды.

РД к этому времени уже приведен в боевую готовность и ждет только окончательного целеуказания. Для сравнения, у "Искандера" время приведения ПУ в боеготовность - 5 мин, Пункт подготовки информации РД доводит целеуказание до ПУ за одну минуту; КШМ рассчитывает боевое задание за 10 сек, передает на ПУ не дольше 15 сек.
Ракета летит 5-10 мин до цели.

Почему нельзя сократить период от обнаружения авианосца самоелтом-разведчиком до поражения его баллистическойракетой до 10 мин? За это время АУГ пройдет не более 10 км и останется в пределах действия АРГСН.

>>>>почему заточенной под одну задачу? БР с дальностью полета 1000 км - это уже радиус действия "Томагавка" с намного меньшим временем поражения цели. кто мешает поставить на БР систему наведения по ГЛОНАСС или хорошую инерциалку?
>>>
>>>Если бы ничего не мешало, то все бы этим занимались давным давно, но почему-то не занимаются. Значит есть какие-то трудности?

>>мне кажется последний раз этим занимались лет 30 назад.
>
>Я не только про нас говорю, я говорю о всех странах обладающих ракетными технологиями. Их сейчас не так уж и мало, почему, если все так просто, Франция не возьмет и не поставит на БД полк протовоавианосных БР?

>Оно может и полезное, в качестве тренировки для ума, но жутко дорогое, а поэтому неэффективное. Сама ракета стоит несколько миллионов рублей (про Тополь вроде баяли что он стоит 17 млн.), маневрирующая БЧ с системой наведения для нее, составит не менее трети пустой ракеты, и это все для того чтобы доставить к цели боеголовку весом в тонну. Ракет таких, для уничтожения авианосца надо будет несколько, 3-5, это при условии что все ракеты поразят цель.

От	Евгений Гончаров
К	Андрей (09.03.2007 23:06:14)
Дата	09.03.2007 23:44:38

Ре: Вы думаете...

здравствуйте !
>>здравствуйте !

>Например, в невозможности обеспечить нормальное целеуказание ракете.

>>>>АВАКСом с авианосца:)
>>>
>>>Уже смешно. Тогда зачем вообще городить огород с противоавианосной БР, если авианосец все равно будет?
>>
>>затем что время реакции меньше. не надо жертвовать самолетами, которые могут быть сбиты.
>
>Отчего время реакции будет меньше? Если наш АВАКС базируется на авианосец, то как раз быстрей поднять авиацию с него, чем дождаться прилета ракеты.

>Пока информация с АВАКСа уйдет на авианосец, пока с него будет передана на КП флота, потом на КП ракетных частей, потом время на подготовку ракеты, и само подлетное время. Времени уйдет не меньше часа.

я имел в виду БР корабельного базирования.

>>>>а КП у нас где находится?
>>>
>>>Ну КП где-то рядом с ракетой, на большой земле.
>>
>>то есть ракета на корабле, а КП на земле?:) я наверно неточно выразился - я имел в виду БР малой дальности с базированием на кораблях.
>
>На каком корабле? Про корабль речи не было.

я с ответа Д.И.У. веду речь о корабельной БР.

>Я не только про нас говорю, я говорю о всех странах обладающих ракетными технологиями. Их сейчас не так уж и мало, почему, если все так просто, Франция не возьмет и не поставит на БД полк протовоавианосных БР?

я имел в виду БР корабельного базирования. например "Искандэр" оморячить.

>>ну да, а американцы создали аналог 1144.
>
>И что же является американским аналогом пр.1144?

DD-21

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Евгений Гончаров (09.03.2007 23:44:38)
Дата	10.03.2007 18:48:27

Ре: Вы думаете...

>>Пока информация с АВАКСа уйдет на авианосец, пока с него будет передана на КП флота, потом на КП ракетных частей, потом время на подготовку ракеты, и само подлетное время. Времени уйдет не меньше часа.
>
>я имел в виду БР корабельного базирования.

>>>>>а КП у нас где находится?
>>>>
>>>>Ну КП где-то рядом с ракетой, на большой земле.
>>>
>>>то есть ракета на корабле, а КП на земле?:) я наверно неточно выразился - я имел в виду БР малой дальности с базированием на кораблях.
>>
>>На каком корабле? Про корабль речи не было.
>
>я с ответа Д.И.У. веду речь о корабельной БР.

>>Я не только про нас говорю, я говорю о всех странах обладающих ракетными технологиями. Их сейчас не так уж и мало, почему, если все так просто, Франция не возьмет и не поставит на БД полк протовоавианосных БР?
>
>я имел в виду БР корабельного базирования. например "Искандэр" оморячить.

БР корабельного базирования конечно многое меняет, но если дальность стрельбы ракеты будет превышать дальность обнаружения цели собственными средствами, то это серьезно ограничивает эффективность их применения.

>>>ну да, а американцы создали аналог 1144.
>>
>>И что же является американским аналогом пр.1144?
>
>DD-21

И чем же это американский эсминец похож на советский крейсер?

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Евгений Гончаров (09.03.2007 11:41:00)
Дата	09.03.2007 18:53:58

Ре: Вы думаете...

>>А в-третьих. Какова будет стоимость подобной системы? Не будет ли стоимость системы заточенной под одну задачу, уничтожения АУГ, слишком высокой?
>
>почему заточенной под одну задачу? БР с дальностью полета 1000 км - это уже радиус действия "Томагавка" с намного меньшим временем поражения цели. кто мешает поставить на БР систему наведения по ГЛОНАСС или хорошую инерциалку?
Тамагавк с 1000 км прининяется только по неподвижным целям.

>>В общем, СССР пытался найти параллельные, перпендикулярные, и прочие ортогональные, способы уничтожения АУГ, но в конце концов пришел к созданию собственного авианосца. Надо ли снова повторять ошибки Союза? Не стоит ли использовать его опыт, и приступить к созданию собственных авианосцев?
>
>а к чему бы пришел СССР? пришел бы к тому, что в АУГ состоял бы из атомого многоцелевого авианосца, крейсера(пр.1144 или 1164) и кораблей охранения. и все это к середине 90-ых. американцы сейчас идут к томуже
> - у них АУГ будет из авиносца, "Зумвальта"(практически аналог пр. 1144) и кораблей охранения.
DD21 ни разу не аналог 1144. Они направлены против различных целей - 1144 - против морских, DD21 - против берега.

От	Евгений Гончаров
К	KJ (09.03.2007 18:53:58)
Дата	09.03.2007 21:50:31

Ре: Вы думаете...

здравствуйте !
>>>А в-третьих. Какова будет стоимость подобной системы? Не будет ли стоимость системы заточенной под одну задачу, уничтожения АУГ, слишком высокой?
>>
>>почему заточенной под одну задачу? БР с дальностью полета 1000 км - это уже радиус действия "Томагавка" с намного меньшим временем поражения цели. кто мешает поставить на БР систему наведения по ГЛОНАСС или хорошую инерциалку?
> Тамагавк с 1000 км прининяется только по неподвижным целям.

это вы к чему?

> ДД21 ни разу не аналог 1144. Они направлены против различных целей - 1144 - против морских, ДД21 - против берега.

у DD-21 все вооружение установлено УВПУ - от того что вы туда запихнете и будет зависить "направленность" корабля.

с уважением, Евгений Гончаров

От	KJ
К	Евгений Гончаров (09.03.2007 21:50:31)
Дата	10.03.2007 14:44:39

Ре: Вы думаете...

>здравствуйте !
>>>>А в-третьих. Какова будет стоимость подобной системы? Не будет ли стоимость системы заточенной под одну задачу, уничтожения АУГ, слишком высокой?
>>>
>>>почему заточенной под одну задачу? БР с дальностью полета 1000 км - это уже радиус действия "Томагавка" с намного меньшим временем поражения цели. кто мешает поставить на БР систему наведения по ГЛОНАСС или хорошую инерциалку?
>> Тамагавк с 1000 км прининяется только по неподвижным целям.
>
>это вы к чему?
А причем здесь радиус Томагавка?

>> ДД21 ни разу не аналог 1144. Они направлены против различных целей - 1144 - против морских, ДД21 - против берега.
>
>у DD-21 все вооружение установлено УВПУ - от того что вы туда запихнете и будет зависить "направленность" корабля.
Только вот средств загоризонтального ЦУ по морским целям у него нет. Как нет и ПКР, которые можно запихнуть в УВПУ. Если говорить о "направленности" и аналогах - то все определяется замыслом использования корабля. Эти замыслы у 1144 и DD-21 - разные. Поэтому говорить о том, что американцы пришли к тому, что и мы - неверно.

От	Евгений Гончаров
К	Д.И.У. (08.03.2007 00:24:32)
Дата	08.03.2007 01:02:29

Ре: А если...

здравствуйте !

>Если уж 1000-мильный "Першинг-2" более 20 лет назад имел АРГСН, сейчас наверняка можно было бы разработать усовершенствованный вариант, способный поражать крупные движущие цели типа авианосцев и универсальных десантных кораблей. За подлетное время АУГ даже на полной скорости успеет сместиться только на 5-10 км, то есть останется в зоне действия головки самонаведения. Целеуказание существенно упростится - достаточно будет одноразового.

да .. "Искандер" так и просится на пр. 1144:) надо только ГСН к нему присобачить:) и я боюсь, что получиться новая ракета:/

>И бороться с баллистическим ракетами значительно сложнее - скорость превышает 3000 м/с в конечной фазе, и можно добавить маневр.
с уважением, Евгений Гончаров

От	ID
К	DenisK (07.03.2007 18:02:47)
Дата	07.03.2007 18:25:48

Re: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>>А оно им надо?
>
>Конечно надо. Исходя из принципа стратегической концентрации авианосец выгоден как способ быстро сосредоточить значительное количество авиации там где у противника её нет.
>Быстро таскает ТА на такие расстояния, на которое ТА сама переместится не может.
>Если скрытности нет у противника как правило есть возможность сосредоточить достаточно средств противодействия. Свою авиацию, средства ПВО, подлодок, в том числе с ПККР.

Ну и часто это удавалось сделать против американских АВ-соединений и кому? :))))

>>Скорее в силу понимания, что более мощного и универсального оружия в неядерной войне на море просто не существует.
>На море? В смысле когда суда друг-друга уничтожают?

А также когда поддерживают десанты, прикрывают свои войска, проводят "дипломатию канонерок" и т.д.

>Точно нет?

Если знаете - назовите. Лично мне таковые неизвестны.

>>Сильно много? Цена одного курска в СССР была порядка 400 миллионов, цена атомного Ульяновска порядка 800. При этом нельзя забывать, что необходимо еще потратиться на сильно недлешовую и непростую систему целеуказания. Где китайцы легенду возьмут? А без нее эффективность 949-х весьма невысока.
>
>Ну вы тогда цену всей аваносной группы посчитайте, весь экскорт, авиацию на борту, высококалифицированный персоонал.
>Стоимость самой американской атомной жабы на память в районе 6-7 миллиардов и расходы в год(это в мирное время) 500-800 лямов вечнозелёных баксов.

Вам были даны сравнимые цифры по АВ и 949. Попробуйте подсчитать сколько будет стоить построить 949-ю в нынешних условиях. И не надо забывать про ЦУ, которого сейчас нет и соответственно разговоры о гипотетической эффективности 949-х просто не имею никакого смысла.

>>Видимо просто поняли, что 949-е совсем не вундерваффе против АВ-группы.
>Ну оно и не задумывалось как вундерваффе. Оно задумывалось как функциональная весчь.
>Одного не хватит, понятно. Выигрыш в соотношении боевая эффективность/цена.

Где ж выигрыш? 1 АВ = 2 ПЛ, но ракеты с 2-х ПЛ не дают гарантии уничтожения одного авианосца. Это то что касается цены. А что касается эффективности, то сравнивать узко специализированный дивай (949) и многоцелевое средство (АВ) и вовсе бесмысленно.

С уважением, ID

От	Warrior Frog
К	ID (07.03.2007 18:25:48)
Дата	07.03.2007 19:38:02

ЕМНИП, последний раз "этот фокус почти удался в 1944г" :-))

Здравствуйте, Алл
>>Быстро таскает ТА на такие расстояния, на которое ТА сама переместится не может.
>>Если скрытности нет у противника как правило есть возможность сосредоточить достаточно средств противодействия. Свою авиацию, средства ПВО, подлодок, в том числе с ПККР.
>
>Ну и часто это удавалось сделать против американских АВ-соединений и кому? :))))

Когда японцы, поймали американские "эскортники", "со спущенными штанами", но... "не шмогли".

(Ну и разумеется "Вариант Бис" уважаемого СВАНа) :-)))

>С уважением, ID
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	voodoo
К	Warrior Frog (07.03.2007 19:38:02)
Дата	07.03.2007 19:48:30

Если японцы с яматами не смогли забороть эскортники.

То куда вы против тяжелых ударных ?

От	Евгений Гончаров
К	ID (07.03.2007 18:25:48)
Дата	07.03.2007 19:03:10

Ре: Итересно зачем...

здравствуйте !

>Вам были даны сравнимые цифры по АВ и 949. Попробуйте подсчитать сколько будет стоить построить 949-ю в нынешних условиях. И не надо забывать про ЦУ, которого сейчас нет и соответственно разговоры о гипотетической эффективности 949-х просто не имею никакого смысла.

помоему уже в 80-ые годы практиковалось ЦУ не только с помощю "Легенды", но и с помощю ПЛ-разведчика(пр. 671xxx). вроде как неплохо получалось.

>С уважением, ИД
с уважением, Евгений Гончаров

От	KJ
К	Евгений Гончаров (07.03.2007 19:03:10)
Дата	08.03.2007 13:07:56

Ре: Итересно зачем...

>>Вам были даны сравнимые цифры по АВ и 949. Попробуйте подсчитать сколько будет стоить построить 949-ю в нынешних условиях. И не надо забывать про ЦУ, которого сейчас нет и соответственно разговоры о гипотетической эффективности 949-х просто не имею никакого смысла.
>
>помоему уже в 80-ые годы практиковалось ЦУ не только с помощю "Легенды", но и с помощю ПЛ-разведчика(пр. 671xxx). вроде как неплохо получалось.
Мне интересно, как они обеспечивали связь между ПЛ? Это же мгновенное выскрытие своего местоположения со всеми вытекающими...

От	Кэп-БИУС
К	KJ (08.03.2007 13:07:56)
Дата	10.03.2007 03:31:51

Ре: Итересно зачем...

>>>Вам были даны сравнимые цифры по АВ и 949. Попробуйте подсчитать сколько будет стоить построить 949-ю в нынешних условиях. И не надо забывать про ЦУ, которого сейчас нет и соответственно разговоры о гипотетической эффективности 949-х просто не имею никакого смысла.
>>
>>помоему уже в 80-ые годы практиковалось ЦУ не только с помощю "Легенды", но и с помощю ПЛ-разведчика(пр. 671xxx). вроде как неплохо получалось.
> Мне интересно, как они обеспечивали связь между ПЛ? Это же мгновенное выскрытие своего местоположения со всеми вытекающими...
---Да уж имеется кое-что. например аппаратура сверхбыстродействия - это когда сообщение выстреливается в эфир за десятые доли секунды.
КЭП

От	KJ
К	Кэп-БИУС (10.03.2007 03:31:51)
Дата	11.03.2007 01:16:17

Ре: Итересно зачем...

>>>помоему уже в 80-ые годы практиковалось ЦУ не только с помощю "Легенды", но и с помощю ПЛ-разведчика(пр. 671xxx). вроде как неплохо получалось.
>> Мне интересно, как они обеспечивали связь между ПЛ? Это же мгновенное выскрытие своего местоположения со всеми вытекающими...
>---Да уж имеется кое-что. например аппаратура сверхбыстродействия - это когда сообщение выстреливается в эфир за десятые доли секунды.
Вопрос был не в этом - современные системы РТР засекают это.

От	tramp
К	Кэп-БИУС (10.03.2007 03:31:51)
Дата	10.03.2007 14:55:45

Под водой? (-)

От	ID
К	Евгений Гончаров (07.03.2007 19:03:10)
Дата	07.03.2007 19:26:46

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>помоему уже в 80-ые годы практиковалось ЦУ не только с помощю "Легенды", но и с помощю ПЛ-разведчика(пр. 671xxx). вроде как неплохо получалось.

Грешен - не слыщал о таком, но вот есть большие сомнения в эффективности такого целеуказания, по причине того, что 671 не имеет сколько нибудь "дальнобойных" средств обнаружения АУГ, что означает для нее необходимость сближения с АУГ с попаданием в зону действия ПЛО противника.

С уважением, ID

От	Евгений Гончаров
К	ID (07.03.2007 19:26:46)
Дата	07.03.2007 20:43:55

Ре: Итересно зачем...

здравствуйте !
>Приветствую Вас!

>>помоему уже в 80-ые годы практиковалось ЦУ не только с помощю "Легенды", но и с помощю ПЛ-разведчика(пр. 671xxx). вроде как неплохо получалось.
>
>Грешен - не слыщал о таком, но вот есть большие сомнения в эффективности такого целеуказания, по причине того, что 671 не имеет сколько нибудь "дальнобойных" средств обнаружения АУГ, что означает для нее необходимость сближения с АУГ с попаданием в зону действия ПЛО противника.

об этом адмирал Капитанец в своей книге "На службе океанскому флоту" писал. общий смысл такой: на 1985 год "Легенда" не выдавала надежное ЦУ и решено было сформировать противоавианосную дивизию, состоящую из 3 ПЛА пр.705 или пр. 671РТМ и 2 ПЛАРК пр.949. после учений было выяснено, что так обеспечивается более эффективное ЦУ чем при помощи "Легенды".

>С уважением, ИД
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Евгений Гончаров (07.03.2007 20:43:55)
Дата	07.03.2007 23:06:09

Ре: Итересно зачем...

>здравствуйте !
>>Приветствую Вас!
>
>>>помоему уже в 80-ые годы практиковалось ЦУ не только с помощю "Легенды", но и с помощю ПЛ-разведчика(пр. 671xxx). вроде как неплохо получалось.
>>
>>Грешен - не слыщал о таком, но вот есть большие сомнения в эффективности такого целеуказания, по причине того, что 671 не имеет сколько нибудь "дальнобойных" средств обнаружения АУГ, что означает для нее необходимость сближения с АУГ с попаданием в зону действия ПЛО противника.
>
>об этом адмирал Капитанец в своей книге "На службе океанскому флоту" писал. общий смысл такой: на 1985 год "Легенда" не выдавала надежное ЦУ и решено было сформировать противоавианосную дивизию, состоящую из 3 ПЛА пр.705 или пр. 671РТМ и 2 ПЛАРК пр.949. после учений было выяснено, что так обеспечивается более эффективное ЦУ чем при помощи "Легенды".

Интересно если авианосец - это дорого, то связка из двух ПЛ из которых одна выполняет функции разведчика - это что дешево?

>>С уважением, ИД
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Евгений Гончаров
К	Андрей (07.03.2007 23:06:09)
Дата	08.03.2007 00:09:04

Ре: Итересно зачем...

здравствуйте !
>>здравствуйте !

>Интересно если авианосец - это дорого, то связка из двух ПЛ из которых одна выполняет функции разведчика - это что дешево?

я думаю они будут стоить дешевле АУГ:)кстати, на БД в Норвежском море как я понял планировалось выходить целой дивизией: 3 ПЛА пр.671РтТМ и 2 ПЛАРк пр.949.
у пр.671РТМ была вроде как проблема с холодильными установками - их мощности не хватало для плавания в теплых морях.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Евгений Гончаров (08.03.2007 00:09:04)
Дата	09.03.2007 00:31:34

Ре: Итересно зачем...

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>
>>Интересно если авианосец - это дорого, то связка из двух ПЛ из которых одна выполняет функции разведчика - это что дешево?
>
>я думаю они будут стоить дешевле АУГ:)кстати, на БД в Норвежском море как я понял планировалось выходить целой дивизией: 3 ПЛА пр.671РтТМ и 2 ПЛАРк пр.949.
>у пр.671РТМ была вроде как проблема с холодильными установками - их мощности не хватало для плавания в теплых морях.

Ну да дешевле. Один ПЛАКР пр. 949 это 400 млн. руб. плюс еще ПЛ-разведчик (пр. 705 - 105 млн. руб., по пр. 671 точных данных нет но они стоили раза в 2-3 дороже пр. 705). Выглядит конечно дешевле, хоть и не на много. НО не надо забывать что многоцелевая ПЛА которая могла бы действовать на вражеских коммуникациях, привязывается к ПЛАКР и к одной задаче, обнаружение АУГ. Эффективность ее действий от этого снижается.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Евгений Гончаров
К	Андрей (09.03.2007 00:31:34)
Дата	09.03.2007 11:23:46

Ре: Итересно зачем...

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>>>>здравствуйте !
>>
>>>Интересно если авианосец - это дорого, то связка из двух ПЛ из которых одна выполняет функции разведчика - это что дешево?
>>
>>я думаю они будут стоить дешевле АУГ:)кстати, на БД в Норвежском море как я понял планировалось выходить целой дивизией: 3 ПЛА пр.671РтТМ и 2 ПЛАРк пр.949.
>>у пр.671РТМ была вроде как проблема с холодильными установками - их мощности не хватало для плавания в теплых морях.
>
>Ну да дешевле. Один ПЛАКР пр. 949 это 400 млн. руб. плюс еще ПЛ-разведчик (пр. 705 - 105 млн. руб., по пр. 671 точных данных нет но они стоили раза в 2-3 дороже пр. 705). Выглядит конечно дешевле, хоть и не на много. НО не надо забывать что многоцелевая ПЛА которая могла бы действовать на вражеских коммуникациях, привязывается к ПЛАКР и к одной задаче, обнаружение АУГ. Эффективность ее действий от этого снижается.

а откуда у вас данные, что пр. 671 стоил дешевле пр.705? из того что я читал, у меня сложилось немного другое представление.

а по поводу действий на коммуникациях противника как вам такой вариант: ПЛА пр. 671 действуя на коммуникациях следит за передвижениями кораблей противника. не выходя в атаку на конвой(ибо чревато, да и раскрывается положение ПЛА) передает данные о цели ПЛАРК. и та уже с расстояния пары сотен миль наносит удар по конвою. все что уцелело - добивает ПЛА и дальше ведет разведку в своем раёне.

чем это не действие на коммуникациях противника?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Евгений Гончаров (09.03.2007 11:23:46)
Дата	09.03.2007 19:41:08

Ре: Итересно зачем...

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>>>>>здравствуйте !
>>>
>>>>Интересно если авианосец - это дорого, то связка из двух ПЛ из которых одна выполняет функции разведчика - это что дешево?
>>>
>>>я думаю они будут стоить дешевле АУГ:)кстати, на БД в Норвежском море как я понял планировалось выходить целой дивизией: 3 ПЛА пр.671РтТМ и 2 ПЛАРк пр.949.
>>>у пр.671РТМ была вроде как проблема с холодильными установками - их мощности не хватало для плавания в теплых морях.
>>
>>Ну да дешевле. Один ПЛАКР пр. 949 это 400 млн. руб. плюс еще ПЛ-разведчик (пр. 705 - 105 млн. руб., по пр. 671 точных данных нет но они стоили раза в 2-3 дороже пр. 705). Выглядит конечно дешевле, хоть и не на много. НО не надо забывать что многоцелевая ПЛА которая могла бы действовать на вражеских коммуникациях, привязывается к ПЛАКР и к одной задаче, обнаружение АУГ. Эффективность ее действий от этого снижается.
>
>а откуда у вас данные, что пр. 671 стоил дешевле пр.705? из того что я читал, у меня сложилось немного другое представление.

Я написал, что он стоил дороже, а не дешевле.

> а по поводу действий на коммуникациях противника как вам такой вариант: ПЛА пр. 671 действуя на коммуникациях следит за передвижениями кораблей противника. не выходя в атаку на конвой(ибо чревато, да и раскрывается положение ПЛА) передает данные о цели ПЛАРК. и та уже с расстояния пары сотен миль наносит удар по конвою. все что уцелело - добивает ПЛА и дальше ведет разведку в своем раёне.

Для этого они все равно должны действовать в связке. ПЛАКР для удара нужны точные данные о месте цели, а не просто последний курс и скорость. Т.е. для успешного удара авианосец, лодка-разведчик и ПЛАКР (а лучше даже 2-3) должны сойтись в точке радиусом 200-300 миль, это я вам скажу очень счастливая случайность.

А если вдруг ПЛАКР рядом не будет, что делать разведчику? Гнаться на скорости 30 уз, за АУГ и постоянно сообщать их местоположение, пока не подтянутся ПЛАКР и авиация? Это очень смахивает на самоубийство.

>чем это не действие на коммуникациях противника?

Ну если ПЛА действительно удастся обнаружить АУГ это хорошо, а если не удастся? Не надо на это надеяться.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Кэп-БИУС
К	Андрей (09.03.2007 19:41:08)
Дата	10.03.2007 03:27:15

Ре: Итересно зачем...

>>здравствуйте !
>>>>здравствуйте !
>>>>>>здравствуйте !
>>>>
>>>>>Интересно если авианосец - это дорого, то связка из двух ПЛ из которых одна выполняет функции разведчика - это что дешево?
>>>>
>>>>я думаю они будут стоить дешевле АУГ:)кстати, на БД в Норвежском море как я понял планировалось выходить целой дивизией: 3 ПЛА пр.671РтТМ и 2 ПЛАРк пр.949.
>>>>у пр.671РТМ была вроде как проблема с холодильными установками - их мощности не хватало для плавания в теплых морях.
>>>
>>>Ну да дешевле. Один ПЛАКР пр. 949 это 400 млн. руб. плюс еще ПЛ-разведчик (пр. 705 - 105 млн. руб., по пр. 671 точных данных нет но они стоили раза в 2-3 дороже пр. 705). Выглядит конечно дешевле, хоть и не на много. НО не надо забывать что многоцелевая ПЛА которая могла бы действовать на вражеских коммуникациях, привязывается к ПЛАКР и к одной задаче, обнаружение АУГ. Эффективность ее действий от этого снижается.
>>
>>а откуда у вас данные, что пр. 671 стоил дешевле пр.705? из того что я читал, у меня сложилось немного другое представление.
>
>Я написал, что он стоил дороже, а не дешевле.

>> а по поводу действий на коммуникациях противника как вам такой вариант: ПЛА пр. 671 действуя на коммуникациях следит за передвижениями кораблей противника. не выходя в атаку на конвой(ибо чревато, да и раскрывается положение ПЛА) передает данные о цели ПЛАРК. и та уже с расстояния пары сотен миль наносит удар по конвою. все что уцелело - добивает ПЛА и дальше ведет разведку в своем раёне.
>
>Для этого они все равно должны действовать в связке. ПЛАКР для удара нужны точные данные о месте цели, а не просто последний курс и скорость. Т.е. для успешного удара авианосец, лодка-разведчик и ПЛАКР (а лучше даже 2-3) должны сойтись в точке радиусом 200-300 миль, это я вам скажу очень счастливая случайность.
--- А нахрена тогда вся береговая инфраструктура? А оставшимися спутниками, очевидно, будут рассматривать сохнущие на заборе подштаннки Дж буша мл:-)))

>А если вдруг ПЛАКР рядом не будет, что делать разведчику? Гнаться на скорости 30 уз, за АУГ и постоянно сообщать их местоположение, пока не подтянутся ПЛАКР и авиация? Это очень смахивает на самоубийство.
--- Да не надо гнаться. Конечно, если в море окажуться все две боеспособные лодки, то ловить им точно нечего.
>>чем это не действие на коммуникациях противника?
>
>Ну если ПЛА действительно удастся обнаружить АУГ это хорошо, а если не удастся? Не надо на это надеяться.
--- Ерундистика. Еще раз - а все остальное зачем?
>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>с уважением, Евгений Гончаров
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
КЭП

От	Андрей
К	Кэп-БИУС (10.03.2007 03:27:15)
Дата	10.03.2007 18:39:31

Ре: Итересно зачем...

>>Для этого они все равно должны действовать в связке. ПЛАКР для удара нужны точные данные о месте цели, а не просто последний курс и скорость. Т.е. для успешного удара авианосец, лодка-разведчик и ПЛАКР (а лучше даже 2-3) должны сойтись в точке радиусом 200-300 миль, это я вам скажу очень счастливая случайность.
>--- А нахрена тогда вся береговая инфраструктура? А оставшимися спутниками, очевидно, будут рассматривать сохнущие на заборе подштаннки Дж буша мл:-)))

О каких спутниках идет речь? О Легенде?

>>А если вдруг ПЛАКР рядом не будет, что делать разведчику? Гнаться на скорости 30 уз, за АУГ и постоянно сообщать их местоположение, пока не подтянутся ПЛАКР и авиация? Это очень смахивает на самоубийство.
>--- Да не надо гнаться. Конечно, если в море окажуться все две боеспособные лодки, то ловить им точно нечего.
>>>чем это не действие на коммуникациях противника?
>>
>>Ну если ПЛА действительно удастся обнаружить АУГ это хорошо, а если не удастся? Не надо на это надеяться.
>--- Ерундистика. Еще раз - а все остальное зачем?

Что остальное? Я понимаю что на обнаружение АУГ будут работать все стредства, но вот наличие собственного АВАКСа совсем не помешало бы.

>КЭП
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Евгений Гончаров
К	Андрей (09.03.2007 19:41:08)
Дата	09.03.2007 22:07:46

Ре: Итересно зачем...

здравствуйте !

>>а откуда у вас данные, что пр. 671 стоил дешевле пр.705? из того что я читал, у меня сложилось немного другое представление.
>
>Я написал, что он стоил дороже, а не дешевле.

не то написал. почему пр.671 по вашему стоил дороже?

>> а по поводу действий на коммуникациях противника как вам такой вариант: ПЛА пр. 671 действуя на коммуникациях следит за передвижениями кораблей противника. не выходя в атаку на конвой(ибо чревато, да и раскрывается положение ПЛА) передает данные о цели ПЛАРК. и та уже с расстояния пары сотен миль наносит удар по конвою. все что уцелело - добивает ПЛА и дальше ведет разведку в своем раёне.
>
>Для этого они все равно должны действовать в связке. ПЛАКР для удара нужны точные данные о месте цели, а не просто последний курс и скорость. Т.е. для успешного удара авианосец, лодка-разведчик и ПЛАКР (а лучше даже 2-3) должны сойтись в точке радиусом 200-300 миль, это я вам скажу очень счастливая случайность.

в смысле очень счастливая случайность? они должны будут находится в этом радиусе, им квадраты для дежурства так нарезаться будут.

>А если вдруг ПЛАКР рядом не будет, что делать разведчику? Гнаться на скорости 30 уз, за АУГ и постоянно сообщать их местоположение, пока не подтянутся ПЛАКР и авиация? Это очень смахивает на самоубийство.

что АУГ каждый конвой сопровождать будет?

>>чем это не действие на коммуникациях противника?
>
>Ну если ПЛА действительно удастся обнаружить АУГ это хорошо, а если не удастся? Не надо на это надеяться.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей
К	Евгений Гончаров (09.03.2007 22:07:46)
Дата	09.03.2007 22:39:10

Ре: Итересно зачем...

>здравствуйте !

>>>а откуда у вас данные, что пр. 671 стоил дешевле пр.705? из того что я читал, у меня сложилось немного другое представление.
>>
>>Я написал, что он стоил дороже, а не дешевле.
>
>не то написал. почему пр.671 по вашему стоил дороже?

Не вспомню точно, вроде у КиН, или в какой-то из мурзилок по ПЛ.

>>> а по поводу действий на коммуникациях противника как вам такой вариант: ПЛА пр. 671 действуя на коммуникациях следит за передвижениями кораблей противника. не выходя в атаку на конвой(ибо чревато, да и раскрывается положение ПЛА) передает данные о цели ПЛАРК. и та уже с расстояния пары сотен миль наносит удар по конвою. все что уцелело - добивает ПЛА и дальше ведет разведку в своем раёне.
>>
>>Для этого они все равно должны действовать в связке. ПЛАКР для удара нужны точные данные о месте цели, а не просто последний курс и скорость. Т.е. для успешного удара авианосец, лодка-разведчик и ПЛАКР (а лучше даже 2-3) должны сойтись в точке радиусом 200-300 миль, это я вам скажу очень счастливая случайность.
>
>в смысле очень счастливая случайность? они должны будут находится в этом радиусе, им квадраты для дежурства так нарезаться будут.

Т.е. о одном квадрате, одновременно должны будут находиться и лодка-разведчик и ПЛАКР, причем расстояние между ними не должно превышать 200-300 км. В общем все равно многоцелевая ПЛ будет привязана к ПЛАКР.

>>А если вдруг ПЛАКР рядом не будет, что делать разведчику? Гнаться на скорости 30 уз, за АУГ и постоянно сообщать их местоположение, пока не подтянутся ПЛАКР и авиация? Это очень смахивает на самоубийство.
>
>что АУГ каждый конвой сопровождать будет?

При чем здесь АУГ и конвой?

>>>чем это не действие на коммуникациях противника?
>>
>>Ну если ПЛА действительно удастся обнаружить АУГ это хорошо, а если не удастся? Не надо на это надеяться.
>
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Евгений Гончаров (09.03.2007 11:23:46)
Дата	09.03.2007 18:55:46

Ре: Итересно зачем...

> а по поводу действий на коммуникациях противника как вам такой вариант: ПЛА пр. 671 действуя на коммуникациях следит за передвижениями кораблей противника. не выходя в атаку на конвой(ибо чревато, да и раскрывается положение ПЛА) передает данные о цели ПЛАРК. и та уже с расстояния пары сотен миль наносит удар по конвою. все что уцелело - добивает ПЛА и дальше ведет разведку в своем раёне.
А каким образом происходит передача информации от ПЛ к ПЛ и почему это не раскрывает положение ПЛА?

От	Кэп-БИУС
К	Евгений Гончаров (08.03.2007 00:09:04)
Дата	08.03.2007 00:29:31

Ре: Итересно зачем...

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>
>>Интересно если авианосец - это дорого, то связка из двух ПЛ из которых одна выполняет функции разведчика - это что дешево
---причем тут авианосец? АУГ - это даже не один, а скорее 2-3 АВМ плюс корабли охранения и обеспечения. В любом раскладе дороже.
>
>я думаю они будут стоить дешевле АУГ:)кстати, на БД в Норвежском море как я понял планировалось выходить целой дивизией: 3 ПЛА пр.671РтТМ и 2 ПЛАРк пр.949.
>у пр.671РТМ была вроде как проблема с холодильными установками - их мощности не хватало для плавания в теплых морях.
--- Хрень это. Зависит от техсостояния и экипажа. одно скажу - максимальная скорость одной и той же ПЛ по данной причине в холодных и теплых морях различна.
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
КЭП

От	ID
К	Евгений Гончаров (07.03.2007 20:43:55)
Дата	07.03.2007 21:14:26

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

> после учений было выяснено, что так обеспечивается более эффективное ЦУ чем при помощи "Легенды".

Остается вопрос насколько для такого ЦУ необходимо было сближаться с АУГ и насколько та АУГ даст возможность осуществлять целеуказание. Полагаю, что лодки для целеуказания не могли его выдавать с дистанции большей чем 200 км до авианосца, т.е. они находились в зоне воздействия ПЛО АУГ. Устойчивость такой схемы в условиях боевых действий вызывает у меня существенные сомнения.

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (07.03.2007 21:14:26)
Дата	08.03.2007 00:08:48

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>> после учений было выяснено, что так обеспечивается более эффективное ЦУ чем при помощи "Легенды".
>
>Остается вопрос насколько для такого ЦУ необходимо было сближаться с АУГ и насколько та АУГ даст возможность осуществлять целеуказание. Полагаю, что лодки для целеуказания не могли его выдавать с дистанции большей чем 200 км до авианосца, т.е. они находились в зоне воздействия ПЛО АУГ. Устойчивость такой схемы в условиях боевых действий вызывает у меня существенные сомнения.

--для осуществления ЦУ в океане сгодится даже 667АУ проджект. Дело в том, что в соответствие с законами акустики тама наблюдаюся так называемые ДЗАО - дальние зоны аккустичекой освещенности. На личном опыте скажу, что отдельные "цели" мы порой вели в течение нескольких суток. И это с "керчью". По нашим оценкам дальность могла достигать до 500 км. По отдельно взятому транспорту (океанскому, естественно). надо думать, что АУГ или АМГ шумят не в пример похлещще. Да и комплексы у велосипедов (т е многоцелевых АПЛ) чутка получше будут.
>С уважением, ID

От	voodoo
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 00:08:48)
Дата	09.03.2007 10:18:27

Ре: Итересно зачем...

>--для осуществления ЦУ в океане сгодится даже 667АУ проджект. Дело в том, что в соответствие с законами акустики тама наблюдаюся так называемые ДЗАО - дальние зоны аккустичекой освещенности. На личном опыте скажу, что отдельные "цели" мы порой вели в течение нескольких суток. И это с "керчью". По нашим оценкам дальность могла достигать до 500 км. По отдельно взятому транспорту (океанскому, естественно). надо думать, что АУГ или АМГ шумят не в пример похлещще. Да и комплексы у велосипедов (т е многоцелевых АПЛ) чутка получше будут.

Эти зоны известны заранее ?

От	ID
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 00:08:48)
Дата	08.03.2007 00:28:37

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>-- По нашим оценкам дальность могла достигать до 500 км.

Полагаю вы имели такую дальность на стопе, а не в движении.

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 00:28:37)
Дата	08.03.2007 00:49:02

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>-- По нашим оценкам дальность могла достигать до 500 км.
>
>Полагаю вы имели такую дальность на стопе, а не в движении.
--- Нмкаких стопов. скорость - до 6 узлов. Глубина -не менее 50 и не более 70 метров. Очень классно прикрываться шумами моря. А если еще и биология шумит - то для поисковиков и вовсе тоска смертная.
>С уважением, ID
КЭП

От	ID
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 00:49:02)
Дата	08.03.2007 01:07:21

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>>-- По нашим оценкам дальность могла достигать до 500 км.
>>
>>Полагаю вы имели такую дальность на стопе, а не в движении.
>--- Нмкаких стопов. скорость - до 6 узлов.

И долго ты так на 6-ти узлах слушать будешь, учитывая что АУГ будет ходить не менее чем на 20-ти? А увеличишь свою скорость - сразу потеряешь в дальности обнаружения.

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 01:07:21)
Дата	08.03.2007 01:29:37

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!
>>>Приветствую Вас!
>>
>>>>-- По нашим оценкам дальность могла достигать до 500 км.
>>>
>>>Полагаю вы имели такую дальность на стопе, а не в движении.
>>--- Нмкаких стопов. скорость - до 6 узлов.
>
>И долго ты так на 6-ти узлах слушать будешь, учитывая что АУГ будет ходить не менее чем на 20-ти? А увеличишь свою скорость - сразу потеряешь в дальности обнаружения.
-- А вот ут и начинаются всякие если. Если лодок две. если она находиться вблизи генкурса АУГ, ну и так далее. тут и простая Варшавянка нагадить могла - зависнет без хода в режиме тишина, а потом могет всадить в корму пару торпед с 300 кг морской смеси. а потом может и че нить другое нарисоваться, с реакторами и ПКр
>С уважением, ID
КЭП

От	ID
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 01:29:37)
Дата	08.03.2007 01:38:35

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>-- А вот ут и начинаются всякие если.

Вот именно, т.е. ты начинаешь полагаться на некую случайность.

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 01:38:35)
Дата	08.03.2007 01:52:15

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>-- А вот ут и начинаются всякие если.
>
>Вот именно, т.е. ты начинаешь полагаться на некую случайность.
--- да там все будет сплошными случайностями - везением и невезением. аккустика - наука отнюдь не точная. а уж если применить нетрадиционные методы обнаружения (неаккустические). И это может неожиданно стать решающим фактором. тем более, что в составе АУГ еще тогда планировалось действие впереди по генкурсу одной-двух амерских ПЛА. Еще неизвестно, что там летуны наобнаруживают и затопят.
>С уважением, ID
КЭП

От	Евгений Гончаров
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 00:08:48)
Дата	08.03.2007 00:16:57

Ре: Итересно зачем...

здравствуйте !

>--для осуществления ЦУ в океане сгодится даже 667АУ проджект. Дело в том, что в соответствие с законами акустики тама наблюдаюся так называемые ДЗАО - дальние зоны аккустичекой освещенности. На личном опыте скажу, что отдельные "цели" мы порой вели в течение нескольких суток. И это с "керчью". По нашим оценкам дальность могла достигать до 500 км. По отдельно взятому транспорту (океанскому, естественно). надо думать, что АУГ или АМГ шумят не в пример похлещще. Да и комплексы у велосипедов (т е многоцелевых АПЛ) чутка получше будут.

тогда зачем пр.949 ЦУ от ПЛА-разведчика, если как я понял своим ГАКом пр.949 сможет обнаруживать и вести цели почти на предельной дальности полета ракет? для большей надежности?

>>С уважением, ИД
с уважением, Евгений Гончаров

От	Кэп-БИУС
К	Евгений Гончаров (08.03.2007 00:16:57)
Дата	08.03.2007 00:21:47

Ре: Итересно зачем...

>здравствуйте !

>>--для осуществления ЦУ в океане сгодится даже 667АУ проджект. Дело в том, что в соответствие с законами акустики тама наблюдаюся так называемые ДЗАО - дальние зоны аккустичекой освещенности. На личном опыте скажу, что отдельные "цели" мы порой вели в течение нескольких суток. И это с "керчью". По нашим оценкам дальность могла достигать до 500 км. По отдельно взятому транспорту (океанскому, естественно). надо думать, что АУГ или АМГ шумят не в пример похлещще. Да и комплексы у велосипедов (т е многоцелевых АПЛ) чутка получше будут.
>
>тогда зачем пр.949 ЦУ от ПЛА-разведчика, если как я понял своим ГАКом пр.949 сможет обнаруживать и вести цели почти на предельной дальности полета ракет? для большей надежности?
--- Не путайте океанскую зону и морскую. В морях, особенно сравнительно мелководных, ДЗАО не существует. И вспомним ишо об том, где находятся так называемые рубежи ПЛО НАТО. Например, фареро-Исландский, или м. нордкап-о-в медвежий. Тама построения сил ПЛО надоть смотреть - всякие там КПУГ, боевую устойчивость которым и будут придавать АУГ.
>>>С уважением, ИД
>с уважением, Евгений Гончаров

От	Евгений Гончаров
К	ID (07.03.2007 21:14:26)
Дата	07.03.2007 21:24:02

Ре: Итересно зачем...

здравствуйте !
>Приветствую Вас!

>> после учений было выяснено, что так обеспечивается более эффективное ЦУ чем при помощи "Легенды".
>
>Остается вопрос насколько для такого ЦУ необходимо было сближаться с АУГ и насколько та АУГ даст возможность осуществлять целеуказание. Полагаю, что лодки для целеуказания не могли его выдавать с дистанции большей чем 200 км до авианосца, т.е. они находились в зоне воздействия ПЛО АУГ. Устойчивость такой схемы в условиях боевых действий вызывает у меня существенные сомнения.

ну 200 км - это до ПЛА-разведчика. на каком расстоянии от ПЛА-разведчика могла находится ПЛАРК - тоже вопрос очен интересный:) в общем адмирал Капитанец такое построение считал намного эффективнее чем "Легенду". может поверим практику на слово ?:о)

>С уважением, ИД
с уважением, Евгений Гончаров

От	ID
К	Евгений Гончаров (07.03.2007 21:24:02)
Дата	07.03.2007 21:44:40

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>ну 200 км - это до ПЛА-разведчика. на каком расстоянии от ПЛА-разведчика могла находится ПЛАРК - тоже вопрос очен интересный:)

Ну в контексте нашей дискуссии более интересно, что лодка разведчик находясь в 200 км от объекта атаки будет подвергаться атакам ПЛО со стороны сил АУГ и ей уже будет не до целеуказания.

> в общем адмирал Капитанец такое построение считал намного эффективнее чем "Легенду". может поверим практику на слово ?:о)

Ну если в ход пошли ссылки на авторитеты, то можно вспомнить КиНа, которые считали саму концепцию 949-х далеко не беспорной.

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (07.03.2007 21:44:40)
Дата	08.03.2007 00:14:05

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>ну 200 км - это до ПЛА-разведчика. на каком расстоянии от ПЛА-разведчика могла находится ПЛАРК - тоже вопрос очен интересный:
--несомненно. Для связи - хоть ЗПС.
>
>Ну в контексте нашей дискуссии более интересно, что лодка разведчик находясь в 200 км от объекта атаки будет подвергаться атакам ПЛО со стороны сил АУГ и ей уже будет не до целеуказания.
--А что ж ее таковать то будет? Подскажите, плиз.

>> в общем адмирал Капитанец такое построение считал намного эффективнее чем "Легенду". может поверим практику на слово ?:о)
>
>Ну если в ход пошли ссылки на авторитеты, то можно вспомнить КиНа, которые считали саму концепцию 949-х далеко не беспорной.

>С уважением, ID
КЭП

От	ID
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 00:14:05)
Дата	08.03.2007 00:27:18

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>--А что ж ее таковать то будет? Подскажите, плиз.

Сереж ты чего? А корабли ордера на что? А Викинги? А Си Хоки?

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 00:27:18)
Дата	08.03.2007 00:38:17

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>--А что ж ее таковать то будет? Подскажите, плиз.
>
>Сереж ты чего? А корабли ордера на что? А Викинги? А Си Хоки?
---Дима.Отвечаю. Авиация будет конечно вести поисковые операции, однако ее производительность, учитывая размеры акватории, скажем так, не очент высока. Оттого и появились Сталворты с длинными кишками на буксире - своеобразная добавка к СОСУСу. А авиация чем могет? ну буями барьеры ставить. дык ведь буев то ограниченное кол-во. море просто так ими засевать нкто не будет. ОГАС у вертолетов - хорошая вещь, но тока в развитие буев. есть еще и магнитометры - тут вааще море пахать нужно на высоте нескольких десятков метров с минимальной скоростью. Да и большое оно море. Можно конечно и впереди по курсу шарить, но верно ли это будет? хороший вопрос.
>С уважением, ID
КЭП

От	ID
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 00:38:17)
Дата	08.03.2007 01:05:43

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>---Дима.Отвечаю. Авиация будет конечно вести поисковые операции, однако ее производительность, учитывая размеры акватории,

А всю акваторию мирового океана и не надо - вполне достаточно только район расположения ордера, а на квадрат 200 на 200 сил авиации АУГ вполне хватит.

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 01:05:43)
Дата	08.03.2007 01:24:32

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>---Дима.Отвечаю. Авиация будет конечно вести поисковые операции, однако ее производительность, учитывая размеры акватории,
>
>А всю акваторию мирового океана и не надо - вполне достаточно только район расположения ордера, а на квадрат 200 на 200 сил авиации АУГ вполне хватит.

---это наивно. К примеру, какую скорость имеет АВМ при проведениии взлетно-посадочных операций? А теперь предствь корабли эскорта. Шланги (то есть ГПБА - гибкие протяженные аккустические антенны) на таких ходах не то что слышать не будут - их поотрывает. для этого планируют они (и пользуют) тактику подскоков - один эскортник летит полным ходом, а другой слушает.
И потом - 200 на 200 чего7 км - очень мало. ну очень. А на каких курсовых углах? минимум - по 90 на правый и левый борт. Хотя. на самом деленужно вести поиск чуть ли не вкруговую. особенно соотносясь с дальностью поражения. ведь не тока Легенда была. еще имелась и МРСЦ-1У "Успех". тут все зависит от конкретики. ведь Старк получил в свое время экзосетом. несмотря на Вулканы и Стандарты.

>С уважением, ID
КЭП

От	KJ
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 01:24:32)
Дата	08.03.2007 13:14:16

Ре: Итересно зачем...

>---это наивно. К примеру, какую скорость имеет АВМ при проведениии взлетно-посадочных операций? А теперь предствь корабли эскорта. Шланги (то есть ГПБА - гибкие протяженные аккустические антенны) на таких ходах не то что слышать не будут - их поотрывает. для этого планируют они (и пользуют) тактику подскоков - один эскортник летит полным ходом, а другой слушает.
Вообще-то при выполнении ВПО АВМ мечеться внутри эскорта как бесноватый. ;-) Собвенно сам эскорт идет с существенно меньшей скоростью.

От	Кэп-БИУС
К	KJ (08.03.2007 13:14:16)
Дата	10.03.2007 03:21:36

Ре: Итересно зачем...

>>---это наивно. К примеру, какую скорость имеет АВМ при проведениии взлетно-посадочных операций? А теперь предствь корабли эскорта. Шланги (то есть ГПБА - гибкие протяженные аккустические антенны) на таких ходах не то что слышать не будут - их поотрывает. для этого планируют они (и пользуют) тактику подскоков - один эскортник летит полным ходом, а другой слушает.
> Вообще-то при выполнении ВПО АВМ мечеться внутри эскорта как бесноватый. ;-) Собвенно сам эскорт идет с существенно меньшей скоростью.
--- Да что вы! уморительно себе енто представляете? Он будет метаться тока в одном случае - если ветер будет метаться аналогичным образом.
КЭП

От	KJ
К	Кэп-БИУС (10.03.2007 03:21:36)
Дата	11.03.2007 01:17:51

Ре: Итересно зачем...

>>>---это наивно. К примеру, какую скорость имеет АВМ при проведениии взлетно-посадочных операций? А теперь предствь корабли эскорта. Шланги (то есть ГПБА - гибкие протяженные аккустические антенны) на таких ходах не то что слышать не будут - их поотрывает. для этого планируют они (и пользуют) тактику подскоков - один эскортник летит полным ходом, а другой слушает.
>> Вообще-то при выполнении ВПО АВМ мечеться внутри эскорта как бесноватый. ;-) Собвенно сам эскорт идет с существенно меньшей скоростью.
>--- Да что вы! уморительно себе енто представляете?
Сам - не видел, но свидетелей могу предоставить. Нужно?

От	ID
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 01:24:32)
Дата	08.03.2007 01:36:05

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>---это наивно. К примеру, какую скорость имеет АВМ при проведениии взлетно-посадочных операций? А теперь предствь корабли эскорта.

А почему ты считаешь что корабли эскорта будут повторять зеркально все эволюции авианосцы. Эскортники как раз будут использовать наиболее оптимальный ходы для работы антен.

>И потом - 200 на 200 чего7 км - очень мало. ну очень. А на каких курсовых углах? минимум - по 90 на правый и левый борт. Хотя. на самом деленужно вести поиск чуть ли не вкруговую. особенно соотносясь с дальностью поражения. ведь не тока Легенда была. еще имелась и МРСЦ-1У "Успех".

Ты всерьез считаешь что 95-м кто-то даст возможность выдать целеуказание в условиях боевых действий? Их задолго до этого найдут Хокаи а потом завалят Хорнеты.

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 01:36:05)
Дата	08.03.2007 01:46:48

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>---это наивно. К примеру, какую скорость имеет АВМ при проведениии взлетно-посадочных операций? А теперь предствь корабли эскорта.
>
>А почему ты считаешь что корабли эскорта будут повторять зеркально все эволюции авианосцы. Эскортники как раз будут использовать наиболее оптимальный ходы для работы антен.
--- Я веду речь о генеральном курсе, а не фактических курсах. разницу видишь? однако, если АВМ поскачет со 30-ю узлами - эскорту придется скакать следом. С этим согласен?
>>И потом - 200 на 200 чего7 км - очень мало. ну очень. А на каких курсовых углах? минимум - по 90 на правый и левый борт. Хотя. на самом деленужно вести поиск чуть ли не вкруговую. особенно соотносясь с дальностью поражения. ведь не тока Легенда была. еще имелась и МРСЦ-1У "Успех".
>
>Ты всерьез считаешь что 95-м кто-то даст возможность выдать целеуказание в условиях боевых действий? Их задолго до этого найдут Хокаи а потом завалят Хорнеты.
--- опять таки дело случая. все зависит от планирования и наряда сил. Ведь еще имеется дальняя авиация.

>С уважением, ID
КЭП

От	ID
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 01:46:48)
Дата	08.03.2007 17:06:33

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>--- Я веду речь о генеральном курсе, а не фактических курсах. разницу видишь? однако, если АВМ поскачет со 30-ю узлами - эскорту придется скакать следом. С этим согласен?

Не совсем. Если АВ поскачет такой скоростью, то лодке для выдачи целеуказания придется идти с неменьшей, что автоматически сократит дальность действия ее средств обнаружения.

>--- опять таки дело случая. все зависит от планирования и наряда сил.

Побойся бога - какой случай. Если АУГ будет находиться где-нибудь между исландией и шотландией ты свои успеховские 95-е ничем не прикроешь и сбиты они будут очень быстро.

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 17:06:33)
Дата	10.03.2007 03:18:58

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>--- Я веду речь о генеральном курсе, а не фактических курсах. разницу видишь? однако, если АВМ поскачет со 30-ю узлами - эскорту придется скакать следом. С этим согласен?
>
>Не совсем. Если АВ поскачет такой скоростью, то лодке для выдачи целеуказания придется идти с неменьшей, что автоматически сократит дальность действия ее средств обнаружения.
---да, скакать придется, но в любом случае ПЛ находится в более выигрышном положении.
>>--- опять таки дело случая. все зависит от планирования и наряда сил.
>
>Побойся бога - какой случай. Если АУГ будет находиться где-нибудь между исландией и шотландией ты свои успеховские 95-е ничем не прикроешь и сбиты они будут очень быстро.

>С уважением, ID
КЭП

От	Bronevik
К	Кэп-БИУС (10.03.2007 03:18:58)
Дата	10.03.2007 03:21:59

Ре: А в чем выигрышность в положении ПЛ? (-)

От	Кэп-БИУС
К	Bronevik (10.03.2007 03:21:59)
Дата	10.03.2007 03:50:40

Ре: А в...

В целом ряде факторов, как то:
- более высокая скрытность (по сравнению с НК)
- практически неограниченная автономность (исключительно по продуктам питания)
- мощное ракето-торпедное вооружение
- высокие скоростные характеристики
- (для отечественных ПЛ) - довольно высокая живучесть
Так вот, с ходу.
КЭП

От	Евгений Гончаров
К	ID (08.03.2007 17:06:33)
Дата	08.03.2007 18:19:36

Ре: Итересно зачем...

здравствуйте !
>Приветствую Вас!

>Не совсем. Если АВ поскачет такой скоростью, то лодке для выдачи целеуказания придется идти с неменьшей, что автоматически сократит дальность действия ее средств обнаружения.

насколько я понял, 949 планировалось применять в Северной Атлантике. то есть они должны были находится на определенных позициях, и ждать АУГ. активная охота за АУГ в океане являлась для них второстепенной задачей. главная - защита "бастионов". а тут высокая скорость не нужна.

>С уважением, ИД
с уважением, Евгений Гончаров

От	Евгений Гончаров
К	ID (07.03.2007 21:44:40)
Дата	08.03.2007 00:04:20

Ре: Итересно зачем...

здравствуйте !
>Приветствую Вас!

>>ну 200 км - это до ПЛА-разведчика. на каком расстоянии от ПЛА-разведчика могла находится ПЛАРК - тоже вопрос очен интересный:)
>
>Ну в контексте нашей дискуссии более интересно, что лодка разведчик находясь в 200 км от объекта атаки будет подвергаться атакам ПЛО со стороны сил АУГ и ей уже будет не до целеуказания.

я так думаю, что найти ПЛА в 200 км от авианосца далеко не тривиальная задача.

>> в общем адмирал Капитанец такое построение считал намного эффективнее чем "Легенду". может поверим практику на слово ?:о)
>
>Ну если в ход пошли ссылки на авторитеты, то можно вспомнить КиНа, которые считали саму концепцию 949-х далеко не беспорной.

про концепцию я не говорил, я говорил о способе ЦУ:)
ну а что КиН: насколько я помню они кап-разы, а тут целый адмирал флота:)

Горшков хорошо понимал значение авианосцев, но построить их ему так и не дали. а раз нет нормальных авианосцев - пришлось строить пр949 в качестве "ассиметричного" ответа.

>С уважением, ИД
с уважением, Евгений Гончаров

От	ID
К	Евгений Гончаров (08.03.2007 00:04:20)
Дата	08.03.2007 00:32:45

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>я так думаю, что найти ПЛА в 200 км от авианосца далеко не тривиальная задача.

Не более нетривиальная, чем обнаружение той же лодкой АУГ.
Натовцы десятилетиями отрабатовали способы борьбы с советскими лодками и неплохо в этом преуспели.

>про концепцию я не говорил, я говорил о способе ЦУ:)
>ну а что КиН: насколько я помню они кап-разы, а тут целый адмирал флота:)

Т.е. у вас авторитеность находится в прямой зависимости от числа звезд на погонах*

>Горшков хорошо понимал значение авианосцев, но построить их ему так и не дали. а раз нет нормальных авианосцев - пришлось строить пр949 в качестве "ассиметричного" ответа.

Кривой ответ получился. Авианосец "и швец, и жнец", а 949 - дивайс под одну задачу.

С уважением, ID

От	Евгений Гончаров
К	ID (08.03.2007 00:32:45)
Дата	08.03.2007 00:58:19

Ре: Итересно зачем...

здравствуйте !
>Приветствую Вас!

>>я так думаю, что найти ПЛА в 200 км от авианосца далеко не тривиальная задача.
>
>Не более нетривиальная, чем обнаружение той же лодкой АУГ.
>Натовцы десятилетиями отрабатовали способы борьбы с советскими лодками и неплохо в этом преуспели.

АУГ мне кажется намного легче обнаружить - кораблей побольше и все шумят.

>>про концепцию я не говорил, я говорил о способе ЦУ:)
>>ну а что КиН: насколько я помню они кап-разы, а тут целый адмирал флота:)
>
>Т.е. у вас авторитеность находится в прямой зависимости от числа звезд на погонах*

уважаемые КиН - теоретики так сказать(насколько мне известно - они непосредственно на кораблях не служили). а Капитанец - практик. да, если он для вас неавторитетен, то почему? вы считаете что он эти звезды не заслужил?

>>Горшков хорошо понимал значение авианосцев, но построить их ему так и не дали. а раз нет нормальных авианосцев - пришлось строить пр949 в качестве "ассиметричного" ответа.
>
>Кривой ответ получился. Авианосец "и швец, и жнец", а 949 - дивайс под одну задачу.

ну это надо сказать спасибо Устинову. а насчет того, что 949 - дивайс под одну задачу - я бы не сказал. все что надводное - он может уничтожать.

>С уважением, ИД
с уважением, Евгений Гончаров

От	ID
К	Евгений Гончаров (08.03.2007 00:58:19)
Дата	08.03.2007 01:11:03

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>АУГ мне кажется намного легче обнаружить - кораблей побольше и все шумят.

И палить наугад в квадрат 200 на 200?

>уважаемые КиН - теоретики так сказать(насколько мне известно - они непосредственно на кораблях не служили). а Капитанец - практик. да, если он для вас неавторитетен, то почему? вы считаете что он эти звезды не заслужил?

Я не сказал что Капитанец для меня неавторитетен вообще, я в даной дискуссии считаю, что точка зрения КиНа на неправильность создания такой узкоспециализированной ПЛА как 949 имеет гораздо больше оснований.

>ну это надо сказать спасибо Устинову. а насчет того, что 949 - дивайс под одну задачу - я бы не сказал. все что надводное - он может уничтожать.

Угу, по сейнеру Гранитом с СБЧ! :))))

С уважением, ID

От	Евгений Гончаров
К	ID (08.03.2007 01:11:03)
Дата	08.03.2007 01:18:39

Ре: Итересно зачем...

здравствуйте !
>Приветствую Вас!

>>АУГ мне кажется намного легче обнаружить - кораблей побольше и все шумят.
>
>И палить наугад в квадрат 200 на 200?

поцехму наугад?

>>уважаемые КиН - теоретики так сказать(насколько мне известно - они непосредственно на кораблях не служили). а Капитанец - практик. да, если он для вас неавторитетен, то почему? вы считаете что он эти звезды не заслужил?
>
>Я не сказал что Капитанец для меня неавторитетен вообще, я в даной дискуссии считаю, что точка зрения КиНа на неправильность создания такой узкоспециализированной ПЛА как 949 имеет гораздо больше оснований.

так, по моему мы говорим с вами о разных вещах: я говорю о способах выдачи и получения ЦУ для ПЛАРК, а вы уже перешли на концепцию. повторюсь еще раз: для Горшкова и почти всех высших адмиралов той поры нужность авианосцев была очевидна. то что их не построили сколько надо и каких надо -спасибо Устинову и Амелько.

>>ну это надо сказать спасибо Устинову. а насчет того, что 949 - дивайс под одну задачу - я бы не сказал. все что надводное - он может уничтожать.
>
>Угу, по сейнеру Гранитом с СБЧ! :))))

у авианосца и у сейнера разные шумы, особенно на скоростях больше 20 узлов:) сейнеры вообще с такими скоростями ходить могут?:)

>С уважением, ИД
с уважением, Евгений Гончаров

От	ID
К	Евгений Гончаров (08.03.2007 01:18:39)
Дата	08.03.2007 01:30:36

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>>И палить наугад в квадрат 200 на 200?
>
>поцехму наугад?

Как почему? Квадрат 200 на 200 это уже ордер АУГ и внутри него целеуказание не повыдаешь.

>у авианосца и у сейнера разные шумы, особенно на скоростях больше 20 узлов:) сейнеры вообще с такими скоростями ходить могут?:)

Вот и будете слушать шумы сейнеров и сидеть на Гранитах, потому как шмалять ими по всякой мелочи - экономически неэффективно. Вот и получается, что 949 - узкоспециализированный дивайс.

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 01:30:36)
Дата	08.03.2007 01:39:45

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>>И палить наугад в квадрат 200 на 200?
>>
>>поцехму наугад?
>
>Как почему? Квадрат 200 на 200 это уже ордер АУГ и внутри него целеуказание не повыдаешь.

>>у авианосца и у сейнера разные шумы, особенно на скоростях больше 20 узлов:) сейнеры вообще с такими скоростями ходить могут?:)
>
>Вот и будете слушать шумы сейнеров и сидеть на Гранитах, потому как шмалять ими по всякой мелочи - экономически неэффективно. Вот и получается, что 949 - узкоспециализированный дивайс.
-- Все верно. одному 949 прорваться к главной цели сложновато будет, несмотря и на нехилый торпедный комплекс. тут дело "волчьими стями" попахивает - типа начинаем грызть эскорт с одной стороны, а с другой готовим ракетный залп.
>С уважением, ID
КЭП

От	ID
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 01:39:45)
Дата	08.03.2007 02:03:14

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>-- Все верно. одному 949 прорваться к главной цели сложновато будет, несмотря и на нехилый торпедный комплекс. тут дело "волчьими стями" попахивает - типа начинаем грызть эскорт с одной стороны, а с другой готовим ракетный залп.

Вот и получается, что стоимость такой волчьей стаи будет сопоставима со стоимостью АУГ.

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 02:03:14)
Дата	08.03.2007 09:53:10

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>-- Все верно. одному 949 прорваться к главной цели сложновато будет, несмотря и на нехилый торпедный комплекс. тут дело "волчьими стями" попахивает - типа начинаем грызть эскорт с одной стороны, а с другой готовим ракетный залп.
>
>Вот и получается, что стоимость такой волчьей стаи будет сопоставима со стоимостью АУГ.
--- Сопостовима, но всеж чутка подешевше. Да и боевая устойчивость повыше будет.
>С уважением, ID
КЭП

От	KJ
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 09:53:10)
Дата	08.03.2007 13:05:13

Ре: Итересно зачем...

>>Приветствую Вас!
>
>>>-- Все верно. одному 949 прорваться к главной цели сложновато будет, несмотря и на нехилый торпедный комплекс. тут дело "волчьими стями" попахивает - типа начинаем грызть эскорт с одной стороны, а с другой готовим ракетный залп.
>>
>>Вот и получается, что стоимость такой волчьей стаи будет сопоставима со стоимостью АУГ.
>--- Сопостовима, но всеж чутка подешевше. Да и боевая устойчивость повыше будет.
Это вопрос спорный.
В любом случае вопрос - как этой стаей управлять, что бы все было четко? Ведь противник-то не собирается четко исполнять наш план. С КП флота по СДВ?

От	ID
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 09:53:10)
Дата	08.03.2007 10:22:29

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>--- Сопостовима, но всеж чутка подешевше. Да и боевая устойчивость повыше будет.

Если такую стаю прихватят в районе противолодочного рубежа и начнут давить КПУГами - не уверен.

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 10:22:29)
Дата	08.03.2007 11:00:04

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>--- Сопостовима, но всеж чутка подешевше. Да и боевая устойчивость повыше будет.
>
>Если такую стаю прихватят в районе противолодочного рубежа и начнут давить КПУГами - не уверен.
---Поскольку противолодочный рубеж находится в мелководном районе бороться с ПЛ КПУГами будет довольно геморройно - тут и ГПБА не особо помогут. И тут, между прочим, желательно задействование МРА либо ДА с пкр
>С уважением, ID
КЭП

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 00:32:45)
Дата	08.03.2007 00:45:00

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>я так думаю, что найти ПЛА в 200 км от авианосца далеко не тривиальная задача.
>
>Не более нетривиальная, чем обнаружение той же лодкой АУГ.
>Натовцы десятилетиями отрабатовали способы борьбы с советскими лодками и неплохо в этом преуспели.
--- Дима! все относительно. можно вспомнить про Атрину, например. аппорт там. Из известных.
>>про концепцию я не говорил, я говорил о способе ЦУ:)
>>ну а что КиН: насколько я помню они кап-разы, а тут целый адмирал флота:)
>
>Т.е. у вас авторитеность находится в прямой зависимости от числа звезд на погонах*

>>Горшков хорошо понимал значение авианосцев, но построить их ему так и не дали. а раз нет нормальных авианосцев - пришлось строить пр949 в качестве "ассиметричного" ответа.
>
>Кривой ответ получился. Авианосец "и швец, и жнец", а 949 - дивайс под одну задачу.
--- А все зависит от того, насколько грамотно это оружие применить. Вон из АКМ можно стрелять, а можно и в качестве дубинки использовать. Все дело в способах тактического использования, включая сюда не только ЦУ, но и многое другое - развертывание, боевая устойчивость, БП экипажа, отработанность КБР-Т и до кучи всего. И акустику, естественно. А также оружие, приборы ГПД. До хрена всего.
>С уважением, ID
КЭП

От	ID
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 00:45:00)
Дата	08.03.2007 01:03:52

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>--- Дима! все относительно. можно вспомнить про Атрину, например. аппорт там. Из известных.

Т.е. ты полагаешь что ПЛ пройдут ПЛО НАТО как нож сквозь масло? Не смешно ведь.

>--- А все зависит от того, насколько грамотно это оружие применить. Вон из АКМ можно стрелять, а можно и в качестве дубинки использовать.

В теории все верно, а на практике ты по рыбачьим лайбам Гранитами будешь палить?

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 01:03:52)
Дата	08.03.2007 01:15:03

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>--- Дима! все относительно. можно вспомнить про Атрину, например. аппорт там. Из известных.
>
>Т.е. ты полагаешь что ПЛ пройдут ПЛО НАТО как нож сквозь масло? Не смешно ведь.
---щас? смешно и грустно. тогда - оч даже реально. С десяток Х-20 с ЯБЗ по рубежу и сквозь радиоактивный водяной туман - в атлантику. В безядерном варианте - с одновременным использованием МРА, можно с десантом в исландию. вот тады у НАТО геморрой будет практически не лечащийся.
>>--- А все зависит от того, насколько грамотно это оружие применить. Вон из АКМ можно стрелять, а можно и в качестве дубинки использовать.
>
>В теории все верно, а на практике ты по рыбачьим лайбам Гранитами будешь палить?
Зачем7 оне прекрасно аккустиками опознаются.

>С уважением, ID
КЭП

От	ID
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 01:15:03)
Дата	08.03.2007 01:27:15

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>>Т.е. ты полагаешь что ПЛ пройдут ПЛО НАТО как нож сквозь масло? Не смешно ведь.
>---щас? смешно и грустно. тогда - оч даже реально.

Мы то не про тогда, а про сейчас.

> с одновременным использованием МРА

Где та МРА?

>>В теории все верно, а на практике ты по рыбачьим лайбам Гранитами будешь палить?
>Зачем7 оне прекрасно аккустиками опознаются.

Вот именно и будешь ты сидеть со своими гранитами как дурак с писанной торбой.

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 01:27:15)
Дата	08.03.2007 01:33:14

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>>Т.е. ты полагаешь что ПЛ пройдут ПЛО НАТО как нож сквозь масло? Не смешно ведь.
>>---щас? смешно и грустно. тогда - оч даже реально.
>
>Мы то не про тогда, а про сейчас.

>> с одновременным использованием МРА
>
>Где та МРА?

>>>В теории все верно, а на практике ты по рыбачьим лайбам Гранитами будешь палить?
>>Зачем7 оне прекрасно аккустиками опознаются.
>
>Вот именно и будешь ты сидеть со своими гранитами как дурак с писанной торбой.
Дима! это ностальжи. естественно - одиночная ПЛ имеет весьма призрачные шансы. Без всяких яких. и тут, на мой выпуклый военно-морской взгляд, уж лучше иметь что-нибудь вроде "барса". Более реально.
>С уважением, ID
КЭП

От	ID
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 01:33:14)
Дата	08.03.2007 01:37:20

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>Дима! это ностальжи. естественно - одиночная ПЛ имеет весьма призрачные шансы. Без всяких яких. и тут, на мой выпуклый военно-морской взгляд, уж лучше иметь что-нибудь вроде "барса".

А на мой взгляд АУГ с Ульяновском. :-))))

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 01:37:20)
Дата	08.03.2007 01:42:28

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>Дима! это ностальжи. естественно - одиночная ПЛ имеет весьма призрачные шансы. Без всяких яких. и тут, на мой выпуклый военно-морской взгляд, уж лучше иметь что-нибудь вроде "барса".
>
>А на мой взгляд АУГ с Ульяновском. :-))))
---тоже фантазируешь. Нашим АУГ один хрен в Атлантику пробиваться нужно будет
>С уважением, ID
КЭП

От	ID
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 01:42:28)
Дата	08.03.2007 02:05:12

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>---тоже фантазируешь. Нашим АУГ один хрен в Атлантику пробиваться нужно будет

Мои фантазии зато красивые. Ты только представь - "Ульяновск", "Кузя", пара кировых, пяток 956, пяток БПК. Никакого сравнения с твоими селедками. :-))))

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 02:05:12)
Дата	08.03.2007 09:50:13

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>---тоже фантазируешь. Нашим АУГ один хрен в Атлантику пробиваться нужно будет
>
>Мои фантазии зато красивые. Ты только представь - "Ульяновск", "Кузя", пара кировых, пяток 956, пяток БПК. Никакого сравнения с твоими селедками. :-))))
--- Один хрен с точки зрения военной целесообразности для обеспечения ПЛО в состав твоей АУГ придется включить также 2-3 многоцелевые ПЛА.
>С уважением, ID
КЭП

От	ID
К	Кэп-БИУС (08.03.2007 09:50:13)
Дата	08.03.2007 10:19:20

Ре: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>--- Один хрен с точки зрения военной целесообразности для обеспечения ПЛО в состав твоей АУГ придется включить также 2-3 многоцелевые ПЛА.

Многоцелевые они на то и многоцелевые, в отличии от узкоспециализированных батонов.

С уважением, ID

От	Кэп-БИУС
К	ID (08.03.2007 10:19:20)
Дата	08.03.2007 10:56:04

Ре: Итересно зачем...

>Приветствую Вас!

>>--- Один хрен с точки зрения военной целесообразности для обеспечения ПЛО в состав твоей АУГ придется включить также 2-3 многоцелевые ПЛА.
>
>Многоцелевые они на то и многоцелевые, в отличии от узкоспециализированных батонов.
--- Несомненно, главно ударное оружие батона - его ракетный комплекс. нехилый. нт и торпеды у него имеются, с помощью которых, при определенных условиях и небольших шансах он может сблизиться с главной целью.
итог - да, батоны гораздо более узкоспециализированные корабли по сравнению с многоцелевыми АПЛ.
>С уважением, ID
КЭП

От	tramp
К	Евгений Гончаров (08.03.2007 00:04:20)
Дата	08.03.2007 00:28:22

Ну если глянуть книги тов. Капитанца, там будут присутствовать интересные вещи.. (-)

От	DenisK
К	ID (07.03.2007 18:25:48)
Дата	07.03.2007 18:52:50

Re: Итересно зачем...

>Ну и часто это удавалось сделать против американских АВ-соединений и кому? :))))

Советским товарищам, полагаю, это удавалось неоднократно. Поэтому и ссали, подлецы.
Другое дело что ограниченный конфликт между империями был практически невозможен без перехода в ядерный.
Обе стороны несколько опасались таких игр, но играли регулярно - в 88 приходилось наблюдать, точнее слушать учения "Giant spear" на ТОЗ, как наши - проходившие паралельно - назывались даже не знаю.
Так там на ядерную войну закладывались сразу.

>А также когда поддерживают десанты, прикрывают свои войска, проводят "дипломатию канонерок" и т.д.
Что то многовато денег для избиения туземцев уходит.

>Если знаете - назовите. Лично мне таковые неизвестны.
Подлодки с ПККР, понятно. Ракетные крейсера со всем спектром.

>Вам были даны сравнимые цифры по АВ и 949. Попробуйте подсчитать сколько будет стоить построить 949-ю в нынешних условиях. И не надо забывать про ЦУ, которого сейчас нет и соответственно разговоры о гипотетической эффективности 949-х просто не имею никакого смысла.
А долго систему ЦУ сделать если поднапрячся?
Сколько там спутников надо что бы свои моря просматривать?
Стабфонд распечатать надо совсем чуть-чуть.:)

>Где ж выигрыш? 1 АВ = 2 ПЛ, но ракеты с 2-х ПЛ не дают гарантии уничтожения одного авианосца.
И-интересное утверждение. Что у американских АУГ появились средства эффективно перехватить залп полсотни "Гранитов"?
Да и со стоимостью... вся авианесущая группа миллиардов 20, не менее.

Это то что касается цены. А что касается эффективности, то сравнивать узко специализированный дивай (949) и многоцелевое средство (АВ) и вовсе бесмысленно.
Для чего универсальное, для защиты своей акватории или избиения туземцев?
Для защиты 949 вполне себе универсален, ПККР любые морские цели может поражать, достаточно крупные.

>С уважением, ID
С уважением, ДенисК.

P.S. Устал немного, завтра продолжим буде желание.:)

От	ID
К	DenisK (07.03.2007 18:52:50)
Дата	07.03.2007 19:23:43

Re: Итересно зачем...

Приветствую Вас!

>>Ну и часто это удавалось сделать против американских АВ-соединений и кому? :))))
>
>Советским товарищам, полагаю, это удавалось неоднократно.

Простите, но я вас спрашивал о реальных конфликтах. Так в каких реальных конфликтах кому-то удавалось внятно противодействовать американским АУГ.

>>А также когда поддерживают десанты, прикрывают свои войска, проводят "дипломатию канонерок" и т.д.
>Что то многовато денег для избиения туземцев уходит.

Как показывает жизнь американцы прекрасно умеют считать деньги, так что видимо в самый раз было.

>>Если знаете - назовите. Лично мне таковые неизвестны.
>Подлодки с ПККР, понятно.

Подлодки без целеуказания? Более чем странный пример.

>Ракетные крейсера со всем спектром.

Не смешите - в проивоборстве пары таких крейсеров с эскортом в открытом море против АУГ, первая группа будет замочена второй очень быстро.

>А долго систему ЦУ сделать если поднапрячся?
>Сколько там спутников надо что бы свои моря просматривать?
>Стабфонд распечатать надо совсем чуть-чуть.:)

Так вы цифрами располагаете или нет? По факту только высокомилитаризированный советский союз мог себе позволить такую дорогостоящую вещь как Легенда, а с распадом Союза она немедленно гикнулась. Учитывая нынешний уровень военного бюджета говорить о возрождении спутникового целеуказания просто наивно - дай бог Тополя в товарных количествах получить.

>>Где ж выигрыш? 1 АВ = 2 ПЛ, но ракеты с 2-х ПЛ не дают гарантии уничтожения одного авианосца.
>И-интересное утверждение. Что у американских АУГ появились средства эффективно перехватить залп полсотни "Гранитов"?

А в чем сущностная проблема? Истребителей на АВ никак не меньше 50 плюс ЗРК охранения. Плюс отсутствие целеуказания на 949, что приводит к необходимости поиска АУГ самой лодкой и как результат - вхождение в зону ПЛО АУГ с несамыми радужными для нее (лодки) перспективами.

>Да и со стоимостью... вся авианесущая группа миллиардов 20, не менее.

Вы опять проигнорировали вопрос о том, что стоило бы производство 949 в нынешних условиях.

>Это то что касается цены. А что касается эффективности, то сравнивать узко специализированный дивай (949) и многоцелевое средство (АВ) и вовсе бесмысленно.
>Для чего универсальное, для защиты своей акватории или избиения туземцев?

Да для чего угодно. Посмотрите действия АУГ во Вьетнаме, Корее, Ираке - ответ исчерпывающий.

>Для защиты 949 вполне себе универсален, ПККР любые морские цели может поражать, достаточно крупные.

Да чего ж универсального в 949-х? Это дивайсы заточенные именно на борьбу с АУГ.

С уважением, ID