ВИФ2 NE : Ветка : :-)))))))) Не в бровь, а в глаз. Есть, есть что-то в этом. (-)

От	Андю
К	Лейтенант
Дата	07.03.2007 14:47:15
Рубрики	WWII; Танки; Байки;

:-)))))))) Не в бровь, а в глаз. Есть, есть что-то в этом. (-)

От	Лейтенант
К	Андю (07.03.2007 14:47:15)
Дата	07.03.2007 14:52:25

Если честно, то есть очень сильное ощущение что мы стремительно движемся

к 22 июня в ядерном варианте. Все тоже самое, только местами сильно хуже.
Одна надежда что "у них" до нас руки не успеют дойти.

От	Azinox
К	Лейтенант (07.03.2007 14:52:25)
Дата	08.03.2007 13:35:30

Re: Если честно,...

Здравствуйте.

>к 22 июня в ядерном варианте. Все тоже самое, только местами сильно хуже.
>Одна надежда что "у них" до нас руки не успеют дойти.

До ядерной войны у них руки, думаю, не дойдут. Не дураки они.

У нас и без войны проблем хватает (внутренних) - коррупция, например. В мирное время чуть ли не больше проблем доставляет, чем бомбежки...

С уважением.

От	tramp
К	Azinox (08.03.2007 13:35:30)
Дата	08.03.2007 13:57:49

Re: Если честно,...

>Здравствуйте.

>>к 22 июня в ядерном варианте. Все тоже самое, только местами сильно хуже.
>>Одна надежда что "у них" до нас руки не успеют дойти.
>
>До ядерной войны у них руки, думаю, не дойдут. Не дураки они.

>У нас и без войны проблем хватает (внутренних) - коррупция, например. В мирное время чуть ли не больше проблем доставляет, чем бомбежки...

Можно зимой вдарить..

>С уважением.
с уважением

От	Azinox
К	tramp (08.03.2007 13:57:49)
Дата	08.03.2007 15:16:41

Re: Если честно,...

Здравствуйте.

>>У нас и без войны проблем хватает (внутренних) - коррупция, например. В мирное время чуть ли не больше проблем доставляет, чем бомбежки...
>
>Можно зимой вдарить..

Куда вдарить и чем ? Я говорю о том, что без всяких "вдарить" у нас и так дела не очень. Грубо говоря, война идет, но не танками и самолетами.

С уважением.

От	tramp
К	Azinox (08.03.2007 15:16:41)
Дата	08.03.2007 19:38:21

Re: Если честно,...

>Здравствуйте.

>>>У нас и без войны проблем хватает (внутренних) - коррупция, например. В мирное время чуть ли не больше проблем доставляет, чем бомбежки...
>>
>>Можно зимой вдарить..
>
>Куда вдарить и чем ? Я говорю о том, что без всяких "вдарить" у нас и так дела не очень. Грубо говоря, война идет, но не танками и самолетами.

И я о том, же, что по нам в сегодняшней ситуации достаточно нанести удар в зимнее время по определенным местам и привет, гаси свет. Это если быстро надо.
Ну а долго - как идет.

>С уважением.
с уважением

От	Андю
К	Лейтенант (07.03.2007 14:52:25)
Дата	07.03.2007 15:07:53

А на чём основан этот алармизм ? (+)

Мадам э Месьё,

РФ -- не СССР, она есть вполне открытая для раграб... использования природных богатств "энергетическая сверхдержава", политэлита которой уже даже малость встроена в политэлиту мировую, а "бузинесмены" вполне успешно отвоевали себе буковку в слове BRIC, внутренний рынок открыт для товаров откуда не хочу, никакими вредными и завиральными идеями народу голову больше на гос.уровне не морочат, основная масса "оккупированных" веками территорий "освобождена", педерастия стала вполне легальной, негров набирают в московские футбольные клубы...

Свобода слова и выборов опять же. Чего ещё ? А вечные "Чечня" и "кровавая гэбня" есть только вполне привычный маскарад для преимущественно внутреннего использования и политдавления на РФ при необходимости. Как и "американская однополярная угроза" на последнем "саммите" в Мюнхене. :-) "Милые бранятся -- только тешатся". Хотя конечно, если смотреть "ударную силу" и читать "иносми", то... ;-)

Да, при необходимости "живой труп" страшной русской угроза достанут из шкафа быстро, но сейчас то зачем, да ещё с ядерной войной ? Из-за природного газа ? Сомневаюсь я.

>Одна надежда что "у них" до нас руки не успеют дойти.

ИМХО, причин для развязывания ядерного апокалипсиса у пресловутого "Запада" таки нет. Т.е., совсем. А своих целей они могут добиться и без этого. Нет, совсем нет никакой "революционной ситуации". :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Zamir Sovetov
К	Андю (07.03.2007 15:07:53)
Дата	10.03.2007 17:01:08

Re: А на чём основан этот алармизм ? (+)

> РФ -- не СССР, она есть вполне открытая для раграб... использования природных богатств "энергетическая сверхдержава", политэлита которой уже даже малость встроена в политэлиту мировую, а "бузинесмены" вполне успешно отвоевали себе буковку в слове BRIC, внутренний рынок открыт для товаров откуда не хочу, никакими вредными и завиральными идеями народу голову больше на гос.уровне не морочат, основная масса "оккупированных" веками территорий "освобождена", педерастия стала вполне легальной, негров набирают в московские футбольные клубы...
> Свобода слова и выборов опять же. Чего ещё ? А вечные "Чечня" и "кровавая гэбня" есть только вполне привычный маскарад для преимущественно внутреннего использования и политдавления на РФ при необходимости. Как и "американская однополярная угроза" на последнем "саммите" в Мюнхене. :-) "Милые бранятся -- только тешатся". Хотя конечно, если смотреть "ударную силу" и читать "иносми", то... ;-)
> Да, при необходимости "живой труп" страшной русской угроза достанут из шкафа быстро, но сейчас то зачем, да ещё с ядерной войной ? Из-за природного газа ? Сомневаюсь я.

Обладая частью всегда хочется целого. Да и не существует в данном вопросе консенсуса - углеводороды приносят доход одним, а видео- и интеллектуальное пиратство - убыток другим. К тому же, глядя на последние законотворческие новинки, становится понятно, что паранойя западных элит похлеще, чем у руководства Р.С.Ф.С.Р. в буйных двадцатых.

>> Одна надежда что "у них" до нас руки не успеют дойти.
> ИМХО, причин для развязывания ядерного апокалипсиса у пресловутого "Запада" таки нет. Т.е., совсем. А своих целей они могут добиться и без этого. Нет, совсем нет никакой "революционной ситуации". :-)

А "Сахалин-2", который "поделился" с Газпромом? :-))

От	Bronevik
К	Андю (07.03.2007 15:07:53)
Дата	10.03.2007 03:16:36

Re: А на...

Доброго здравия!
>Мадам э Месьё,

>РФ -- не СССР, она есть вполне открытая для раграб... использования природных богатств "энергетическая сверхдержава",

Ну да, такое филологически-манипулитивный приемчик: "унылый "сырьевой придаток" легким движением превращается в "энергетическую супердержаву"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Лейтенант
К	Андю (07.03.2007 15:07:53)
Дата	07.03.2007 15:27:07

На следующих соображениях

1) Я не уверен что действия элиты США вообще рациональны.
2) Если действия элиты США рациональны, то не факт, что они основаны на грубой среднесрочной экономической выгоде.
3) Даже если действия элиты США рациональны и основаны на грубой среднесрочной экономической выгоде, то не факт что они считают так, как Вы считаете (у них часть аксиоматических предпосылок может оказаться другой, и не Важно кто прав).

Наиболее реальный вариант - они думают не в терминах денежной выгоды а в терминах власти. Что если им захотелось _прямой_ и _абсолютной_ власти на шарике?
Очень страшный вариант - они не рациональны. А что если хотя бы часть из того что несет Буш и его окружение, они говорят искренне.
Еще страшненький вариант - "монгольский". Бывший враг должен быть добит "из принципа" чтобы впредь никому не повадно было сопротивлятся. Вообще англосаксы всегда были исключительно злопамятны.
Еще плохой вариант - они рациональны, но неадекватно оценивают действительность. Например считают что "будет нужно без проблем перейдем с нефти на водород".
Еще вариант - все что не контролируется и представляет угрозу должно быть уничтожено. Т.е. уроют нас за одну гипотетическую возможность того, что потенциал России (например СЯС) могут быть использованы против америки. Это тоже характерная черта англосаксов - все неподконттрольное расценивается как угроза.
Еще вариант - нас используют как мальчика для битья в пиарно-пропагандистких целях (вплоть до сиюминутных внутриполитических). К сожалению мы очень подходящий противник - формально довольно сильный, но практически довольно слабый.

Достаточно или продолжим?

От	БорисК
К	Лейтенант (07.03.2007 15:27:07)
Дата	08.03.2007 03:58:36

Re: На следующих...

Еще вариант - Вам это все только кажется.

От	Лейтенант
К	БорисК (08.03.2007 03:58:36)
Дата	09.03.2007 02:00:58

Re: На следующих...

>Еще вариант - Вам это все только кажется.

А вот американцы сначала стреляют, а потом проверяют кажется или не кажется.

От	БорисК
К	Лейтенант (09.03.2007 02:00:58)
Дата	09.03.2007 05:53:58

Re: На следующих...

>А вот американцы сначала стреляют, а потом проверяют кажется или не кажется.

А в Москве по улицам ходят медведи. Причем белые.

Мнительный ты стал, Сидор... (С)

От	Паршев
К	Лейтенант (07.03.2007 15:27:07)
Дата	07.03.2007 17:26:42

Странно

>1) Я не уверен что действия элиты США вообще рациональны.

мои-то взгляды основаны на прямо противоположной предпосылке :)

От	Лейтенант
К	Паршев (07.03.2007 17:26:42)
Дата	07.03.2007 19:37:17

Мы с Вами слишком долго вглядывались в бездну

И тоже теперь уверены, что "важны не намерения, важны возможности". Если есть возможности - намерения могут приложится причем из самых разных соображений. Кстати насчет нерациональности это только одна из "страшненьких гипотез".

От	Андю
К	Лейтенант (07.03.2007 15:27:07)
Дата	07.03.2007 17:26:11

Спасибо, понятно. _Серьёзно_ поговорить, а не стебаться, не готов. (+)

Мадам э Месьё,

Логика в написанном вами с моей т.з. есть, но я таки думаю (не вдаваясь в детали, которыми не владею), что ракетно-ядерный конфликт с РФ даже в её нынешнем состоянии САСШ глобально не выгоден. Это, как в том трагическом случае с Сафроновым : таки даже за сильную злобу и желание отомстить/вволю позлобствовать ещё с ходу не убивают. ИМХО, в 99,9999% случаев не убивают.

Ну, а завтра... будет завтра.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Лейтенант
К	Андю (07.03.2007 17:26:11)
Дата	07.03.2007 19:40:43

Re: Спасибо, понятно....

> таки даже за сильную злобу и желание отомстить/вволю позлобствовать ещё с ходу не убивают. ИМХО, в 99,9999% случаев не убивают.

помните анекдот из "занимательной математики" о том каковы шансы что по улице пройдет 500 взрослых мужчин подряд?
Боюсь приглушенные звуки военного оркестра уже доносятся.

От	И.Пыхалов
К	Лейтенант (07.03.2007 19:40:43)
Дата	07.03.2007 21:43:57

В порядке придирки

>помните анекдот из "занимательной математики" о том каковы шансы что по улице пройдет 500 взрослых мужчин подряд?
>Боюсь приглушенные звуки военного оркестра уже доносятся.

Там речь шла про 100 мужчин подряд

От	Dargot
К	Лейтенант (07.03.2007 15:27:07)
Дата	07.03.2007 15:54:59

Я уже писал про это три года назад

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/706/706065.htm

>Наиболее реальный вариант - они думают не в терминах денежной выгоды а в терминах власти. Что если им захотелось _прямой_ и _абсолютной_ власти на шарике?

>Еще вариант - нас используют как мальчика для битья в пиарно-пропагандистких целях (вплоть до сиюминутных внутриполитических). К сожалению мы очень подходящий противник - формально довольно сильный, но практически довольно слабый.

1. Если Вы хотите абсолютной власти "на шарике", то есть возможности беспрепятственно диктовать свою волю любому государству, Вам необходимы следующие составляющие:
1.1. Повод, оправдывающий такое вмешательство.
1.2. Полная уверенность всех остальных государств в неспособности силового противостояния возможной каре США.

2. Так как "ultima ratio" внешней политики ныне считается ядерное оружие, для наглядной демонстрации п. 1.2. следует показательно и максимально жестко расправиться со страной, им обладающей. Причем, чтобы не возникало сомнений типа "у КНДР всего 10 боеголовок было и ракеты плохие, а у нас-то, китайцев, их уже 500...", таковой страной должна быть страна, обладающая самыми сильными СЯС - то есть, Россия. Показательная порка России с применением ЯО ясно дает понять всем прочим державам, что США ни перед чем не остановятся - раз, их невнятные СЯС, несравнимые с теми, которые имела Россия, их не спасут - два.

3. Пункт 2, естественно, поданный в виде "Россия напала/собиралась напасть на США, мы только защищались" как для внешнего, так и для внутреннего употребления, обеспечивает п. 1.1. в степени, достаточной для того, чтобы потребовать ядерного разоружения от всех остальных держав, и, в силу обеспеченного п 1.2. ожидать, что они на это пойдут.

4. Неизбежные разрывы на территории США непринципиального количества (5-10-15) боеголовок в процессе выполнения п.2 - не самая высокая цена за мировое господство.

5. Сейчас опять появятся люди, которые будут убеждать меня в том, что я не понимаю механизмов принятия решения в американском руководстве, что они никогда на такое не пойдут, что кто-то где-то сказал, что даже один ядерный взрыв на территории США - абсолютно неприемлем и т.д. и т.п.
Да мне похрен на механизмы принятия решений, на концепции и на неприемлемость! Это все СЛОВА, как и любые другие слова, не стоящие ничего. Вы что не понимаете, что СЛОВА ничто перед ВОЗМОЖНОСТЬЮ ДЕЙСТВИЙ. А у американцев очень скоро, через какие-то 10-20 лет, может появиться ТЕХНИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ реализовать описанный мною вариант. А раз есть возможность - есть и соблазн. Уж больно велик приз - власть над миром в самом прямом смысле этого слова.

С уважением, Dargot.

От	Rwester
К	Dargot (07.03.2007 15:54:59)
Дата	08.03.2007 08:37:48

за 15 голов (пропущенных )

Здравствуйте!

Собственно версия как версия. Двадцать лет большой срок. Много всякого может случиться и в пользу вашего предположения и против него. Имхо, сценарий какой-то геморойный, а вот угроза этим сценарием - самый рулез.

Но собственно вопрос. Допустим всё так и будет. Но я так понимаю, при приближении данного сценария особого смысла вылавливать американские базы и прочее не будет, а будет желание максимизировать ущерб. И все "прорвавшиеся" достанутся крупным городам. Если один городишко сгорит - дело житейское. Герои везде нужны. Но 7-8 крупных городов в утиль дорогонько выйдет. Что скажете?

Рвестер, с уважением

От	Dargot
К	Rwester (08.03.2007 08:37:48)
Дата	10.03.2007 02:58:34

Re: за 15...

Приветствую!

>Собственно версия как версия. Двадцать лет большой срок. Много всякого может случиться и в пользу вашего предположения и против него. Имхо, сценарий какой-то геморойный, а вот угроза этим сценарием - самый рулез.

>Но собственно вопрос. Допустим всё так и будет. Но я так понимаю, при приближении данного сценария особого смысла вылавливать американские базы и прочее не будет, а будет желание максимизировать ущерб.
В том-то и дело, что "Сценарий" внезапно начнется. Не будет времени головы перенацеливать. Так что значительная, если не бОльшая часть их по военным объектам уйдет.

С уважением, Dargot.

От	Zamir Sovetov
К	Rwester (08.03.2007 08:37:48)
Дата	09.03.2007 15:10:57

Вы упускаете информационный фактор

> Но собственно вопрос. Допустим всё так и будет. Но я так понимаю, при приближении данного сценария особого смысла вылавливать американские базы и прочее не будет, а будет желание максимизировать ущерб. И все "прорвавшиеся" достанутся крупным городам. Если один городишко сгорит - дело житейское. Герои везде нужны. Но 7-8 крупных городов в утиль дорогонько выйдет. Что скажете?

С началом войны США ослепнут и оглохнут, будет введена цензура и об реальной картине разрушения узнают не скоро. Да и не факт, что узнают правду. Манипуляция информацией будет огромная, а критерии воюющего общества отличны от отдельно взятого мирного обывателя.

От	Rwester
К	Zamir Sovetov (09.03.2007 15:10:57)
Дата	09.03.2007 19:49:02

Re: Вы упускаете...

Здравствуйте!

>Да и не факт, что узнают правду. Манипуляция информацией будет огромная, а критерии воюющего общества отличны от отдельно взятого мирного обывателя.
То, что десятки миллионов человек станут беженцами никаким сарафаном не скроешь. Но не в этом суть. Критерии воюющего общества станут другие, потому что и жизнь будет другая и общество тоже. Получится ли воспользоваться плодами победы? Пока смысл действия в сохранении статус кво, согласится ли общество/правительство и т.д. на такие действия (с другой стороны предвижу ответ - "на ирак же согласилось":-)

Рвестер, с уважением

От	Zamir Sovetov
К	Rwester (09.03.2007 19:49:02)
Дата	10.03.2007 17:01:06

Re: Вы упускаете...

>> Да и не факт, что узнают правду. Манипуляция информацией будет огромная, а критерии воюющего общества отличны от отдельно взятого мирного обывателя.
> То, что десятки миллионов человек станут беженцами никаким сарафаном не скроешь. Но не в этом суть. Критерии воюющего общества станут другие, потому что и жизнь будет другая и общество тоже. Получится ли воспользоваться плодами победы? Пока смысл действия в сохранении статус кво, согласится ли общество/правительство и т.д. на такие действия (с другой стороны предвижу ответ - "на ирак же согласилось":-)

Выражу кране мизантропическое мнение - а нужно ли будет тем, кто решит начать ядерную войну, это самое "общество"? После Древней Греции и Римской Империи наступил упадок Средних веков. ПМСМ такой же сценарий будет после глобального ядерного конфликта.

От	Cat
К	Zamir Sovetov (09.03.2007 15:10:57)
Дата	09.03.2007 16:06:07

Re: Вы упускаете...

От	Zamir Sovetov
К	Cat (09.03.2007 16:06:07)
Дата	10.03.2007 17:01:04

Re: Вы упускаете...

>> С началом войны США ослепнут и оглохнут, будет введена цензура и об реальной картине разрушения узнают не скоро. Да и не факт, что узнают правду. Манипуляция информацией будет огромная, а критерии воюющего общества отличны от отдельно взятого мирного обывателя.
> ===США можно проехать на машине из конца в конец за несколько дней.

Несколько - это сколько? А от Анкориджа до Майами? :-)

> Машины там есть у всех.

А бензин, который в случае войны станет стратегическим ресурсом?

> Толпы беженцев очень быстро разбредутся по всей стране и "из уст в уста" наговорят такое, что "лучше бы цензуры не было".

В США есть Национальная гвардия, которая, в случае войны, никаких толп беженцев никуда не впустит и не выпустит.

> Опять же радио и сотовые телефоны никто не отменял.

В Югославии, когда её начали бомбитЮ телефонная коммуникационная аппаратура западного произвоства отключилась против воли её тогдашних владельцев. Полагаю, в случае войны, подобная метаморфоза произойдёт и на территории США.

От	Лейтенант
К	Cat (09.03.2007 16:06:07)
Дата	09.03.2007 18:23:52

Re: Вы упускаете...

>===США можно проехать на машине из конца в конец за несколько дней. Машины там есть у всех. Толпы беженцев очень быстро разбредутся по всей стране и "из уст в уста" наговорят такое, что "лучше бы цензуры не было". Опять же радио и сотовые телефоны никто не отменял.

А необязательно скрывать разрушения. "Да вот такие звери эти проклятые русские". "Если бы наша доблестная армия не сделала все возможное и невозможное, было бы еще хуже". "В это трудное время перед лицом подлого и жестого врага мы все как один должны сплатится вокруг партии (например, республиканской) и президента". "Мародеры, паникеры и лица невыполняющие указания военных властей будут растреляны на месте".

От	Лейтенант
К	Rwester (08.03.2007 08:37:48)
Дата	09.03.2007 01:59:26

Re: за 15...

> Но 7-8 крупных городов в утиль дорогонько выйдет. Что скажете?

Скорее 2-3 боеголовки чем 7-8 прорвавшихся. Причем одной боеголовки хватить для уничтожения нескольких районов гкрупного города а не его целиком. На тополях - 550 Кт. Если разделяющиеся 150 и менее. Более мощные на шахтных ракетах которым крындец приходит. Кстати овет на вопрос "чего ждут" (кроме работающей ПРО).

От	Rwester
К	Лейтенант (09.03.2007 01:59:26)
Дата	09.03.2007 19:39:41

Re: за 15...

Здравствуйте!

>Скорее 2-3 боеголовки чем 7-8 прорвавшихся. Причем одной боеголовки хватить для уничтожения нескольких районов гкрупного города а не его целиком. На тополях - 550 Кт. Если разделяющиеся 150 и менее. Более мощные на шахтных ракетах которым крындец приходит. Кстати овет на вопрос "чего ждут" (кроме работающей ПРО).
А если не 2-3, а 20-30? Где тот порог после которого выживание америки как государства станет возможным только через создание трудовых лагерей для выживания большей части населения?

Кстати, а почему вы считаете, что за ближайшие 20 лет не построят ни одной ракеты дополнительно. Имхо при приближении(!) такого расклада не просто будут клепать ракеты как т-34 в лихую годину, но и тактическое яо прочно войдет в быт Сухопутных войск.

Рвестер, с уважением

От	Zamir Sovetov
К	Rwester (09.03.2007 19:39:41)
Дата	10.03.2007 17:01:00

Re: за 15...

> но и тактическое яо прочно войдет в быт Сухопутных войск.

Против США ТЯО Сухопутных войск, ПМСМ, не поможет :-))

От	Rwester
К	Zamir Sovetov (10.03.2007 17:01:00)
Дата	11.03.2007 08:39:12

Re: за 15...

Здравствуйте!

>Против США ТЯО Сухопутных войск, ПМСМ, не поможет :-))
может и так, а вот для предотвращения их применения могут вполне пригодиться;-)))

Рвестер, с уважением

От	Dargot
К	Rwester (09.03.2007 19:39:41)
Дата	10.03.2007 03:01:20

Re: за 15...

Приветствую!

>А если не 2-3, а 20-30? Где тот порог после которого выживание америки как государства станет возможным только через создание трудовых лагерей для выживания большей части населения?

"Вот видите, Вы уже торгуетесь"(с)Анекдот.
В этом основная проблема - наши СЯС стремительно деградируют к тому порогу, когда ущерб, ими наносимый, начинает обсуждаться на вопрос - нельзя ли его перетерпеть. Этого нельзя допустить ни в коем случае - кто знает, до чего они там дообсуждаются?

>Кстати, а почему вы считаете, что за ближайшие 20 лет не построят ни одной ракеты дополнительно. Имхо при приближении(!) такого расклада не просто будут клепать ракеты как т-34 в лихую годину, но и тактическое яо прочно войдет в быт Сухопутных войск.

Согласно опубликованным планам закупки вооружений - не собираются. Напротив, центр тяжести СЯС переносится на ПЛАРБ.

С уважением, Dargot.

От	Cat
К	Лейтенант (09.03.2007 01:59:26)
Дата	09.03.2007 13:02:57

Re: за 15...

>
>Скорее 2-3 боеголовки чем 7-8 прорвавшихся. Причем одной боеголовки хватить для уничтожения нескольких районов гкрупного города а не его целиком.

==Какая разница, эвакуировать все равно придется весь город вместе с пригородами из-за радиоактивного заражения. Причем эти облака может понести куда угодно. А дальше будет как в фильме "Войне миров"- толпы беженцев, паника, машины отбирают под угрозой оружия (благо с оружием проблем нет), толпы вооруженных мародеров и т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.03.2007 13:02:57)
Дата	09.03.2007 13:07:02

Re: за 15...

>==Какая разница, эвакуировать все равно придется весь город вместе с пригородами из-за радиоактивного заражения. Причем эти облака может понести куда угодно. А дальше будет как в фильме "Войне миров"- толпы беженцев, паника, машины отбирают под угрозой оружия (благо с оружием проблем нет), толпы вооруженных мародеров и т.п.

Пример стихийного бедствия подобного масштаба - недавнее наводнение в Новом Орлеане. Со всеми описаными ньюанасами.
Практика показала, что "нация" это преодолевает без ущерба для себя.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.03.2007 13:07:02)
Дата	09.03.2007 16:03:23

Там другое было

>
>Пример стихийного бедствия подобного масштаба - недавнее наводнение в Новом Орлеане. Со всеми описаными ньюанасами.
>Практика показала, что "нация" это преодолевает без ущерба для себя.

====Как раз наводнение отличается тем, что "клюнутые" уже не имеют физической возможности куда-то бежать, а вынуждены сидеть на крышах и ждать помощи. А после взрыва все выжившие могут передвигаться, причем их резвость будет подстегиваться микрорентгенами, которые они ежесекундно в себя впитывают.

От	Лейтенант
К	Cat (09.03.2007 16:03:23)
Дата	09.03.2007 17:47:16

Так из Орлеана большая часть населения свалила еще "до"

А оставшихся "на крышах" можно считать эквивалентом погибших и тяжелораненных.

От	Cat
К	Лейтенант (09.03.2007 17:47:16)
Дата	09.03.2007 19:11:09

Там этих "сваливших" вроде чуть ли не пинками в автобусы загоняли

Вот так взять и бросить "все нажитое непосильным трудом" в условиях неопределенности непросто, всегда будет мысль "а вдруг пронесет?". А вот когда случилось, терять будет уже нечего.
Кстати, бардак с эвакуацией был тот еще. Притом что времени было достаточно.

От	voodoo
К	Dargot (07.03.2007 15:54:59)
Дата	07.03.2007 19:53:22

Объясните мне простую вещь.

> Да мне похрен на механизмы принятия решений, на концепции и на неприемлемость! Это все СЛОВА, как и любые другие слова, не стоящие ничего. Вы что не понимаете, что СЛОВА ничто перед ВОЗМОЖНОСТЬЮ ДЕЙСТВИЙ. А у американцев очень скоро, через какие-то 10-20 лет, может появиться ТЕХНИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ реализовать описанный мною вариант. А раз есть возможность - есть и соблазн. Уж больно велик приз - власть над миром в самом прямом смысле этого слова.

Если это ТАКОЙ соблазн, то почему американцы просто не нарастили производство МБР, БРПЛ и ПЛАРБ за годы правления Буша мл. и не нанесли удар по РФ ? Или объясните, что же такого произойдет через 10-20 лет ?

От	Dargot
К	voodoo (07.03.2007 19:53:22)
Дата	07.03.2007 20:08:15

Re: Объясните мне...

Приветствую!

>Если это ТАКОЙ соблазн, то почему американцы просто не нарастили производство МБР, БРПЛ и ПЛАРБ за годы правления Буша мл. и не нанесли удар по РФ ? Или объясните, что же такого произойдет через 10-20 лет ?

1. Российские СЯС частью догниют, частью будут переведены на уязвимые для внезапного удара ПЛАРБ.
2. Американцы наконец-то доработают ПРО, способную пропустить единицы из одновременного удара силою порядка десятков боеголовок.
3. На вооружение будут приняты сверхзвуковые малозаметные КРВБ и КРМБ, а также "корабли-арсеналы".
4. Дальнейший прогресс средств разведки, в первую очередь - космической,а также ВТО вообще облегчит нанесение первого удара и позволит сделать значительную его часть неядерным.

С уважением, Dargot.

От	b-graf
К	Dargot (07.03.2007 20:08:15)
Дата	10.03.2007 23:12:06

а каковы перспективы СЯС американской стороны

Здравствуйте !

На основе

http://www.armscontrol.ru/start/rus/basics/us-snf.htm
http://nvo.ng.ru/armament/2002-07-26/6_usa.html
(не вполне ап-ту-дейт, особенно второй обзор, но тем не менее)

позволю себе предположить (совершенно по-ламерски), что и после 2010 г. размеры американских СЯС будут уменьшаться, в том числе, со снижением "возвратного потенциала", а после рубежа 2010х и 2020 х наступит время перевооружения. Будет ли разработана новая МБР ? (ведь Минитмены будут рано или поздно сняты с дежурства). Т.е. в оценке перспектив возможности "ядерного 22 июня" надо учитывать и такого рода факторы. Это сейчас, скажем, "3800 боеголовок с возможностью наращивания до 6000", но что будет в среднесрочной перспективе ? А долгосрочной - ? (может с ЯО одни Б-52 60 или 80-летние останутся :-))

>4. Дальнейший прогресс средств разведки, в первую очередь - космической,а также ВТО вообще облегчит нанесение первого удара и позволит сделать значительную его часть неядерным.

Может быть (вроде бы Е.Мясников тоже что-то такое писал http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part3.htm#conclusions ); интересно, какие боеголовки ставятся на КРМБ на 4-х переоборудованных "Огайо" (ядерные или как) ? Тогда тоже интересно - возможна ли с нашей стороны какая-то аналогичная модернизация, скажем, 949А (так их, кажется, это которые типа "Курска") на что-то более стратегическое, но тоже КР (с ЯБЧ) ? О БР в их отношении вроде речь идти не может http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1097/1097518.htm
С КР же бы были разработки http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nsrs/667AT/list.htm
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nsrs/667m/list.htm

Павел

От	Dargot
К	b-graf (10.03.2007 23:12:06)
Дата	10.03.2007 23:58:28

Интересно.

Приветствую!

>позволю себе предположить (совершенно по-ламерски), что и после 2010 г. размеры американских СЯС будут уменьшаться, в том числе, со снижением "возвратного потенциала", а после рубежа 2010х и 2020 х наступит время перевооружения. Будет ли разработана новая МБР ? (ведь Минитмены будут рано или поздно сняты с дежурства). Т.е. в оценке перспектив возможности "ядерного 22 июня" надо учитывать и такого рода факторы.

Разумеется. Как можно заметить, в моем пессимистичном сценарии основная роль отводится баллистическим ракетам подводных лодок и крылатым ракетам морского базирования с них же (плюс, возможно, с кораблей-арсеналов, если таковые, все же, будут строить), причем КРМБ, в основном, в неядерном снаряжении.
Увы, несмотря на снижение численного состава СЯС США, морская его компонента поддерживается в наилучшем состоянии.

>Тогда тоже интересно - возможна ли с нашей стороны какая-то аналогичная модернизация, скажем, 949А (так их, кажется, это которые типа "Курска") на что-то более стратегическое, но тоже КР (с ЯБЧ) ? О БР в их отношении вроде речь идти не может http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1097/1097518.htm
А зачем? Дорогое очень удовольствие - подводные лодки.

С уважением, Dargot.

От	Добрыня
К	Dargot (07.03.2007 20:08:15)
Дата	07.03.2007 21:06:31

Как раз именно для внезапного удара ПЛАРБ и неуязвимы. (-)

От	Dargot
К	Добрыня (07.03.2007 21:06:31)
Дата	07.03.2007 22:38:43

(Терпеливо)

Приветствую!

1. ПЛАРБ, по природе своей, такая вещь, что бОльшую часть времени проводит у причальной стенки. Российские ПЛАРБ - специфический подвид ПЛАРБ, и проводят у стенки совсем много времени. Надеюсь, не надо объяснять, почему стоящие в базе ПЛАРБ запустить ничего не успеют?

2. ПЛАРБ несут оперативное дежурство вне пределов территориальных вод России, следовательно, в условиях многократного численного превосходства вражеских многоцелевых АПЛ над нашими ПЛАРБ, вполне возможна организация постоянного слежения за каждой нашей ПЛАРБ 3-5 АПЛ противника, с "принятием" их на сопровождение еще на выходе из базы. И, соответственно, внезапная их атака.

С уважением, Dargot.

От	kir
К	Dargot (07.03.2007 22:38:43)
Дата	07.03.2007 23:51:03

Re: (Терпеливо)

Здраствуйте
>Приветствую!

>1. ПЛАРБ, по природе своей, такая вещь, что бОльшую часть времени проводит у причальной стенки. Российские ПЛАРБ - специфический подвид ПЛАРБ, и проводят у стенки совсем много времени. Надеюсь, не надо объяснять, почему стоящие в базе ПЛАРБ запустить ничего не успеют?

Тут противоречие с вашим первым постингом. Если нужен мотив для войны то нападение не может быть внезапным.

>2. ПЛАРБ несут оперативное дежурство вне пределов территориальных вод России, следовательно, в условиях многократного численного превосходства вражеских многоцелевых АПЛ над нашими ПЛАРБ, вполне возможна организация постоянного слежения за каждой нашей ПЛАРБ 3-5 АПЛ противника, с "принятием" их на сопровождение еще на выходе из базы. И, соответственно, внезапная их атака.

Лодки абсолютно не обязательно должны быть вне пределов этих вод. Особенно дла России с её Белым и Охотским морями.

>С уважением, Dargot.
С уважением, kir

От	Dargot
К	kir (07.03.2007 23:51:03)
Дата	10.03.2007 02:56:46

Re: (Терпеливо)

Приветствую!

>Тут противоречие с вашим первым постингом. Если нужен мотив для войны то нападение не может быть внезапным.

Не понял. Где я утверждал, что нападению будет предшествовать период возрастания напряженности?
Напротив, уже три года криком кричу - ядерное нападение ОБЯЗАТЕЛЬНО будет внезапным, а мне не верят: "Нападать на СССР, чтобы Англию к миру склонить - да где это видано? Алоизыч еще ума не лишился..."

>>2. ПЛАРБ несут оперативное дежурство вне пределов территориальных вод России, следовательно, в условиях многократного численного превосходства вражеских многоцелевых АПЛ над нашими ПЛАРБ, вполне возможна организация постоянного слежения за каждой нашей ПЛАРБ 3-5 АПЛ противника, с "принятием" их на сопровождение еще на выходе из базы. И, соответственно, внезапная их атака.
>
>Лодки абсолютно не обязательно должны быть вне пределов этих вод. Особенно дла России с её Белым и Охотским морями.

Вы хотите сказать, что ширина Белого и Охотского морей не превышает 24 миль?

С уважением, Dargot.

От	voodoo
К	Dargot (07.03.2007 20:08:15)
Дата	07.03.2007 20:52:51

Re: Объясните мне...

>1. Российские СЯС частью догниют, частью будут переведены на уязвимые для внезапного удара ПЛАРБ.
И ? Ситуация качественно не изменится. Уже 15 лет российские СЯС частью гниют, а часть их находится на ПЛАРБ.

>2. Американцы наконец-то доработают ПРО, способную пропустить единицы из одновременного удара силою порядка десятков боеголовок.
У американцев даже нет таких планов на указанный период.

>3. На вооружение будут приняты сверхзвуковые малозаметные КРВБ и КРМБ, а также "корабли-арсеналы".
И таких планов нет. Проектируемые "почтигиперзвуковые" КР совсем не малозаметны, скорее наоборот. "Корабли-арсеналы" умерли не родившись. Да и причем всё это тут ?

>4. Дальнейший прогресс средств разведки, в первую очередь - космической,а также ВТО вообще облегчит нанесение первого удара и позволит сделать значительную его часть неядерным.
Кого волнует состав средств первого удара ? США, решивших диктовать всему миру свою волю путем ядерного шантажа ? Ядерное оружие - наиболее эффективное. ВТО это лишь эрзац для слабых.

От	Zamir Sovetov
К	voodoo (07.03.2007 20:52:51)
Дата	08.03.2007 10:42:02

Re: Объясните мне...

>> 1. Российские СЯС частью догниют, частью будут переведены на уязвимые для внезапного удара ПЛАРБ.
> И ? Ситуация качественно не изменится. Уже 15 лет российские СЯС частью гниют, а часть их находится на ПЛАРБ.

15 лет назад у нас были сотни лодок и десяток на боевом дежурстве. Мейчас у нас десятки лодок, на дежурстве - единицы.

>> 2. Американцы наконец-то доработают ПРО, способную пропустить единицы из одновременного удара силою порядка десятков боеголовок.
> У американцев даже нет таких планов на указанный период.

У Вас доступ за Бриллиантовых пикинёров? У американцев есть даже план войны с Канадой :-)

От	voodoo
К	Zamir Sovetov (08.03.2007 10:42:02)
Дата	08.03.2007 11:50:19

Re: Объясните мне...

>15 лет назад у нас были сотни лодок и десяток на боевом дежурстве. Мейчас у нас десятки лодок, на дежурстве - единицы.
Вот я и говорю - изменения чисто количественные. Причем с следующие 15 лет они будут куда меньше чем в предыдущие 15 лет. Решительно не понимаю чего же ждали американцы всё это время и зачем они сокращали свои СЯС.

http://www.nukestrat.com/russia/subpatrols.pdf

Вот прям в 2001 и начинали бы.

>У Вас доступ за Бриллиантовых пикинёров? У американцев есть даже план войны с Канадой :-)
Вы намекаете, что у Dargot'а такой доступ есть ? И она знает всю Правду ? Нет, не так - ПРАВДУ.

От	Zamir Sovetov
К	voodoo (08.03.2007 11:50:19)
Дата	09.03.2007 14:07:56

Re: Объясните мне...

>> 15 лет назад у нас были сотни лодок и десяток на боевом дежурстве. Мейчас у нас десятки лодок, на дежурстве - единицы.
> Вот я и говорю - изменения чисто количественные. Причем с следующие 15 лет они будут куда меньше чем в предыдущие 15 лет. Решительно не понимаю чего же ждали американцы всё это время и зачем они сокращали свои СЯС.
> http://www.nukestrat.com/russia/subpatrols.pdf
> Вот прям в 2001 и начинали бы.

Кроме морского есть ещё наземный и воздушный компоненты СЯС, есть ещё множество различных факторов, которые удерживают потенциально-вероятного партнёра от обезаруживающего удара по России. Но с каждым годом эти факторы слабеют либо полностью нивелируются.

>> У Вас доступ за Бриллиантовых пикинёров? У американцев есть даже план войны с Канадой :-)
> Вы намекаете, что у Dargot'а такой доступ есть ? И она знает всю Правду ? Нет, не так - ПРАВДУ.

Американцы разрабатывают ПРО, следовательно готовятся к нападению. Это - правда. А то что "у гих нет планов" - не правда.

От	voodoo
К	Zamir Sovetov (09.03.2007 14:07:56)
Дата	09.03.2007 15:25:20

Re: Объясните мне...

>Кроме морского есть ещё наземный и воздушный компоненты СЯС, есть ещё множество различных факторов, которые удерживают потенциально-вероятного партнёра от обезаруживающего удара по России. Но с каждым годом эти факторы слабеют либо полностью нивелируются.
Вы сами начали про морской И вы так до сих пор и не объяснили, зачем же американцы играют в пользу России, уменьшая свои возможности по нанесению обезоруживающего удара.

>Американцы разрабатывают ПРО, следовательно готовятся к нападению. Это - правда. А то что "у гих нет планов" - не правда.
Правда здесь только то, что американцы разрабатывают ПРО. Вопрос лишь в том, какими возможностями эта система будет обладать.

Мнение Dagot'а на этот счет:

"Американцы наконец-то доработают ПРО, способную пропустить единицы из одновременного удара силою порядка десятков боеголовок."

Вы всё таки расскажите, на чем оно базируется.

От	Zamir Sovetov
К	voodoo (09.03.2007 15:25:20)
Дата	10.03.2007 17:00:55

Re: Объясните мне...

> И вы так до сих пор и не объяснили, зачем же американцы играют в пользу России, уменьшая свои возможности по нанесению обезоруживающего удара.

Это как - "уменьшаюи"? Выходом из логовора по ПРО и "новоевропейской ПРО" же?!

>> Американцы разрабатывают ПРО, следовательно готовятся к нападению. Это - правда. А то что "у гих нет планов" - не правда.
> Правда здесь только то, что американцы разрабатывают ПРО. Вопрос лишь в том, какими возможностями эта система будет обладать.

Нет, это не вся правда. В США приняты законы, которые обязывают уничтожать лубую страну, которая будет иметь возможность угрожать США.

> Мнение Dagot'а на этот счет:
> "Американцы наконец-то доработают ПРО, способную пропустить единицы из одновременного удара силою порядка десятков боеголовок."
> Вы всё таки расскажите, на чем оно базируется.

К автору.

От	Лейтенант
К	voodoo (09.03.2007 15:25:20)
Дата	09.03.2007 17:44:44

Re: Объясните мне...

>Вы сами начали про морской И вы так до сих пор и не объяснили, зачем же американцы играют в пользу России, уменьшая свои возможности по нанесению обезоруживающего удара.

Наоборот - они увеличивают свои возможности по нанесению такого удара. Так как соотношения числа ударных вооружений которые можно использовать в обезоруживающем ударе к числу целей такого удара растет.

Грубо говоря лучше иметь тысячу ракет против ста, чем десять тысяч против четырех.
Опять же снижается риск "глобальных последствий" использования ЯО.

От	voodoo
К	Лейтенант (09.03.2007 17:44:44)
Дата	09.03.2007 19:22:30

Re: Объясните мне...

>Наоборот - они увеличивают свои возможности по нанесению такого удара. Так как соотношения числа ударных вооружений которые можно использовать в обезоруживающем ударе к числу целей такого удара растет.
Свои возможности они сокращали. И соотношение могло быть куда хуже, чем сейчас, т.е. их возможности могли быть выше.

>Грубо говоря лучше иметь тысячу ракет против ста, чем десять тысяч против четырех.
Лушче всего было бы иметь десять тысяч против ста.

>Опять же снижается риск "глобальных последствий" использования ЯО.
???

От	Zamir Sovetov
К	voodoo (09.03.2007 19:22:30)
Дата	10.03.2007 17:00:58

Re: Объясните мне...

>> Наоборот - они увеличивают свои возможности по нанесению такого удара. Так как соотношения числа ударных вооружений которые можно использовать в обезоруживающем ударе к числу целей такого удара растет.
> Свои возможности они сокращали. И соотношение могло быть куда хуже, чем сейчас, т.е. их возможности могли быть выше.
>> Грубо говоря лучше иметь тысячу ракет против ста, чем десять тысяч против четырех.
> Лушче всего было бы иметь десять тысяч против ста.

ЛУчше меньше, да лучше. Необходимо качество, а не количество; в нужное время в нужном месте. Пока козыревская РФ была благосклонна, США демократили Сомали, Аганистан, Югославию и Ирак. Теперь готовятся нести нам свет демократии, в фонариках.

От	voodoo
К	Zamir Sovetov (10.03.2007 17:00:58)
Дата	10.03.2007 19:28:43

Re: Объясните мне...

>ЛУчше меньше, да лучше. Необходимо качество, а не количество; в нужное время в нужном месте. Пока козыревская РФ была благосклонна, США демократили Сомали, Аганистан, Югославию и Ирак. Теперь готовятся нести нам свет демократии, в фонариках.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1398447.htm

От	Лейтенант
К	voodoo (08.03.2007 11:50:19)
Дата	09.03.2007 02:07:28

Наши с Дарготом гипотезы

Основаны не на знании планов применения ВС США, а исключительно на оценке их возможностей.
А планы у них могут быть какие-угодно. Причем завтра могут появится такие планы, которых сегодня еще нет.

От	voodoo
К	Лейтенант (09.03.2007 02:07:28)
Дата	09.03.2007 10:56:34

Re: Наши с...

>Основаны не на знании планов применения ВС США, а исключительно на оценке их возможностей.
Ваши гипотезы строятся на основании каких именно оценок ? И как именно в этих гипотезах объсняется снижение военного потенциала США при отсутствии на то необходимости в рамках вашей гипотезы ?

От	Лейтенант
К	voodoo (09.03.2007 10:56:34)
Дата	09.03.2007 17:41:07

Re: Наши с...

>И как именно в этих гипотезах объсняется снижение военного потенциала США при отсутствии на то необходимости в рамках вашей гипотезы ?

Попытка усыпить нашу бдительность и заставить уничтожить (или спокойно отнестись к естественному усыханию) большей части нашего арсенала.
При этом следует помнить что у США гораздо большие возможности как по резкому наращиванию количества МБР в случае чего(вот и боеголовки они не уничтожают а складируют), так и по использованию неядерного ВТО для решения части задач ранее возлогавшихся на ядерное оружие ("контрсиловой удар").

От	voodoo
К	Лейтенант (09.03.2007 17:41:07)
Дата	09.03.2007 18:08:45

Re: Наши с...

>Попытка усыпить нашу бдительность и заставить уничтожить (или спокойно отнестись к естественному усыханию) большей части нашего арсенала.
Разница не была сколь бы то ни было пропорциональной. Это не усыпление бдительности, это невозможность России после 91-93 сохранять прежний уровень СЯС.

>При этом следует помнить что у США гораздо большие возможности как по резкому наращиванию количества МБР в случае чего
Конечно. Вот и нарастили бы резко сразу после развала СССР. Году эдак в 2001 правили бы уже всем миром при помощи ядерного шантажа.

>так и по использованию неядерного ВТО для решения части задач ранее возлогавшихся на ядерное оружие ("контрсиловой удар").
"Неядерность" средств, задействованных в контрсиловом ударе, может влиять лишь на решимость воспользоваться ядерными средствами в ответ. Неядерные средства не являются более эффективными в чисто практическом смысле. Совсем наоборот.

От	Dargot
К	voodoo (09.03.2007 18:08:45)
Дата	10.03.2007 02:44:23

Видите ли, Вы неправильно меня понимаете.

Приветствую!

>Конечно. Вот и нарастили бы резко сразу после развала СССР. Году эдак в 2001 правили бы уже всем миром при помощи ядерного шантажа.

Вы, похоже, считаете, что я хочу доказать наличие у США "сатанинских планов захвата власти над миром" (СПЗВМ). Это не так.
Я хочу сказать, что ЕСЛИ таковые планы у них возникнут - противопоставить им будет нечего.
Про нынешние СПЗВМ США я знаю недостаточно, стобы утвержать что-то определенное. Но ЕСЛИ таковых у них нет, это НЕ ЗНАЧИТ, что таковые не могут возникнуть ни при каких условиях.

С уважением, Dargot.

От	voodoo
К	Dargot (10.03.2007 02:44:23)
Дата	10.03.2007 19:27:35

Re: Видите ли,...

> Вы, похоже, считаете, что я хочу доказать наличие у США "сатанинских планов захвата власти над миром" (СПЗВМ). Это не так.
OK. Надеюсь, что они не прочитают эту тему.

От	Dargot
К	voodoo (07.03.2007 20:52:51)
Дата	07.03.2007 22:34:52

Re: Объясните мне...

Приветствую!

>>1. Российские СЯС частью догниют, частью будут переведены на уязвимые для внезапного удара ПЛАРБ.
>И ? Ситуация качественно не изменится. Уже 15 лет российские СЯС частью гниют, а часть их находится на ПЛАРБ.
Количественные изменения перейдут в качественные. В частности, "догниют" тяжелые шахтные ракеты.

>>2. Американцы наконец-то доработают ПРО, способную пропустить единицы из одновременного удара силою порядка десятков боеголовок.
>У американцев даже нет таких планов на указанный период.
Вам по прямому проводу из Вашингтона доложили? Я пока вижу тенденцию - американцы, единственные, кстати, в мире разрабатывают и испытывают системы ПРО. Причем весьма, я бы сказал, активно.

>>3. На вооружение будут приняты сверхзвуковые малозаметные КРВБ и КРМБ, а также "корабли-арсеналы".
>И таких планов нет. Проектируемые "почтигиперзвуковые" КР совсем не малозаметны, скорее наоборот. "Корабли-арсеналы" умерли не родившись. Да и причем всё это тут ?
При том, что массированный удар крылатыми ракетами - отличное дополнение к удару ракетами баллистическими. А скорость ракеты соответствующим образом увеличивает площадь территории России, поражаемую КРМБ США в срок, исключающий принятие решение об ответном ударе.

>>4. Дальнейший прогресс средств разведки, в первую очередь - космической,а также ВТО вообще облегчит нанесение первого удара и позволит сделать значительную его часть неядерным.
>Кого волнует состав средств первого удара ? США, решивших диктовать всему миру свою волю путем ядерного шантажа ? Ядерное оружие - наиболее эффективное. ВТО это лишь эрзац для слабых.
Тут мне неоднократно в качестве контраргументов приводили довод, что США не нужна радиоактивная пустыня на месте Европы. Так вот, массированое применение ВТО, с оставлением ядерных боеприпасов только на наиболее важные цели, позволяет снизить риск глобальных природных последствий.

С уважением, Dargot.

От	Cat
К	Dargot (07.03.2007 22:34:52)
Дата	09.03.2007 12:55:24

Re: Объясните мне...

>Приветствую!

> Количественные изменения перейдут в качественные. В частности, "догниют" тяжелые шахтные ракеты.

====Простите за тупизм, а что мешает нам их заменить или модернизировать? Вроде это не шибко дорогое удовольствие по сравнению со стоимостью шахты и остальной инфраструктуры. Да и "догниют" означает лишь, что увеличится выше расчетной вероятность сбоя, ну и что? Опять же можно провести дешевую модернизацию и официально продлить срок службы (при этом неважно, насколько реально повысится ресурс ракет, главное чтобы противник ПОВЕРИЛ в это).

> Вам по прямому проводу из Вашингтона доложили? Я пока вижу тенденцию - американцы, единственные, кстати, в мире разрабатывают и испытывают системы ПРО. Причем весьма, я бы сказал, активно.

====ПРО они будут создавать, это однозначно (если резко финансирование не урежут по какой-либо причине). Но это не направлено против России, как не смешно это звучит. В смысле, что это не часть плана первого удара по России, а часть совсем другого плана. Просто "простой американец" ради собственной безопасности ХОЧЕТ иметь над собой "зонтик", но по той же причине он НЕ ХОЧЕТ ядерной войны с кем-либо. Поскольку появление ядерного оружия у "стран-изгоев"- это лишь вопрос времени, и американский обыватель этим озабочен, строительство "зонтика" для перехвата одиночных ракет- вполне разумная тема для "попила", к тому же технически осуществимая (в отличие от "зонтика" для перехвата массированной атаки)

> Тут мне неоднократно в качестве контраргументов приводили довод, что США не нужна радиоактивная пустыня на месте Европы. Так вот, массированое применение ВТО, с оставлением ядерных боеприпасов только на наиболее важные цели, позволяет снизить риск глобальных природных последствий.

===Интересно, а как АЭС выводить из строя без "глобальных природных последствий"?

От	Dargot
К	Cat (09.03.2007 12:55:24)
Дата	10.03.2007 02:50:36

Re: Объясните мне...

Приветствую!
>> Количественные изменения перейдут в качественные. В частности, "догниют" тяжелые шахтные ракеты.
>
>====Простите за тупизм, а что мешает нам их заменить
Отсутствие таких планов. Нет, Вы же понимаете, "если бы я был президентом"(tm), я бы немедленно...
Но к 2020-му году мы, в лучшем случае, будем иметь порядка сотни "Тополей".

> или модернизировать?
Прежде всего, утраченые с распадом СССР технологические вохможности. Например, заводы по выпуску тех же "Воевод" остались на Украине. Да, сейчас технически возможно разработать новую тяжелую шахтную МБР и наладить ее производство. Но этим никто не занимается, и, насколько понятно из опубликованных планов, заниматься в срочном порядке не будет.

> Вроде это не шибко дорогое удовольствие по сравнению со стоимостью шахты и остальной инфраструктуры. Да и "догниют" означает лишь, что увеличится выше расчетной вероятность сбоя, ну и что?
У них уже повышали "волевым решением" гарантийный срок службы, и как бы неоднократно. Бесконечно этого делать нельзя.

> Опять же можно провести дешевую модернизацию и официально продлить срок службы (при этом неважно, насколько реально повысится ресурс ракет, главное чтобы противник ПОВЕРИЛ в это).
Считать противника идиотом - еще хуже, чем считать его очень умным.

>====ПРО они будут создавать, это однозначно (если резко финансирование не урежут по какой-либо причине). Но это не направлено против России, как не смешно это звучит. В смысле, что это не часть плана первого удара по России, а часть совсем другого плана. Просто "простой американец" ради собственной безопасности ХОЧЕТ иметь над собой "зонтик", но по той же причине он НЕ ХОЧЕТ ядерной войны с кем-либо. Поскольку появление ядерного оружия у "стран-изгоев"- это лишь вопрос времени, и американский обыватель этим озабочен, строительство "зонтика" для перехвата одиночных ракет- вполне разумная тема для "попила", к тому же технически осуществимая (в отличие от "зонтика" для перехвата массированной атаки)

Неважно ДЛЯ ЧЕГО они это делают. Важно то, что то, что они делают, может быть использовано против нас.

>> Тут мне неоднократно в качестве контраргументов приводили довод, что США не нужна радиоактивная пустыня на месте Европы. Так вот, массированое применение ВТО, с оставлением ядерных боеприпасов только на наиболее важные цели, позволяет снизить риск глобальных природных последствий.
>
>===Интересно, а как АЭС выводить из строя без "глобальных природных последствий"?

1. Глобальные (действительно глобальные) последствия разрушения АЭС сильно преувеличиваются недобросовестными СМИ, эксплуатирующими радиофобию неграмотных масс.

2. А зачем включать АЭС в приоритетные цели контрсиловых ударов?

С уважением, Dargot.

От	voodoo
К	Dargot (07.03.2007 22:34:52)
Дата	07.03.2007 23:37:54

Re: Объясните мне...

> Количественные изменения перейдут в качественные. В частности, "догниют" тяжелые шахтные ракеты.
И в чем качественное изменение ? Тяжелая шахтная ракета это хорошее средство сдерживания трезвомыслящего противника. Для отморозка это лакомая цель и только - все яйца в одной корзине.

> Вам по прямому проводу из Вашингтона доложили? Я пока вижу тенденцию - американцы, единственные, кстати, в мире разрабатывают и испытывают системы ПРО. Причем весьма, я бы сказал, активно.
Не совсем по прямому проводу, но из Вашингтона. Источниками своего сокровенного знания о том, что:

"Американцы наконец-то доработают ПРО, способную пропустить единицы из одновременного удара силою порядка десятков боеголовок."

Поделитесь ?

> При том, что массированный удар крылатыми ракетами - отличное дополнение к удару ракетами баллистическими. А скорость ракеты соответствующим образом увеличивает площадь территории России, поражаемую КРМБ США в срок, исключающий принятие решение об ответном ударе.
В этом дополнении просто нет необходимости в случае развертывания полномасштабного производства баллистических ракет. Ultima ratio.

> Тут мне неоднократно в качестве контраргументов приводили довод, что США не нужна радиоактивная пустыня на месте Европы.
Я не особо вникал в то, что вам говорили. Я опять не пойму - США боится применить ЯО что-ли ? И почему Европа ? Европейская часть РФ это лишь часть Европы и даже эта часть не будет уничтожена полностью в результате обезоруживающего удара. А заденет Европу - какое американцам до этого дело ? Проще свою волю уцелевшим европейцам диктовать.

>Так вот, массированое применение ВТО, с оставлением ядерных боеприпасов только на наиболее важные цели, позволяет снизить риск глобальных природных последствий.
Просто смешно.

"Так как "ultima ratio" внешней политики ныне считается ядерное оружие, для наглядной демонстрации п. 1.2. следует показательно и максимально жестко расправиться со страной, им обладающей. Причем, чтобы не возникало сомнений типа "у КНДР всего 10 боеголовок было и ракеты плохие, а у нас-то, китайцев, их уже 500...", таковой страной должна быть страна, обладающая самыми сильными СЯС - то есть, Россия. Показательная порка России с применением ЯО ясно дает понять всем прочим державам, что США ни перед чем не остановятся - раз, их невнятные СЯС, несравнимые с теми, которые имела Россия, их не спасут - два."

Показательная порка России максимизирует шансы на то, что возникнут глобальные природные последствия. Если опасаться их, то пороть лучше Иран. У него ЯО вроде бы нету.

От	Добрыня
К	Dargot (07.03.2007 15:54:59)
Дата	07.03.2007 19:39:01

Конспирология в чистом виде

Приветствую!
Оперируя общими соображениями, убедительно можно обосновать ЛЮБУЮ точку зрения по любому вопросу, и про, и контра. Яркий пример тому - ризун. Это только в книгах Шерлок Холмс и отец Браун по капле воды умеют восстанавливать существование океанов. В устах же интеллигентных обывателей сие всё время оборачивается пальцем в небо.

Потому предлагаю за отстутствием конкретной информации прекратить паникёрство. Мы - обыватели, у нас совсем иной уровень информированности чем даже у госчиновников - не говоря уже о том, что мы совершенно не знаем планов различных элит США. Зачем играть в шерлоков холмсов?

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Лейтенант
К	Добрыня (07.03.2007 19:39:01)
Дата	07.03.2007 19:43:09

Не важны намерения - важны возможности

> мы совершенно не знаем планов различных элит США.

Да плевать какие у них планы сейчас. Важно что если у них по какой-либо неважно какой причине появятся планы нас убить - у них будет такая возможность.

От	Добрыня
К	Лейтенант (07.03.2007 19:43:09)
Дата	07.03.2007 19:44:26

Пока таких возможностей нет. (-)

От	Лейтенант
К	Добрыня (07.03.2007 19:44:26)
Дата	07.03.2007 19:47:42

Скоро будут. Причем делать ничего не надо для этого, достаточно ничего не делать (-)

От	Добрыня
К	Лейтенант (07.03.2007 19:47:42)
Дата	07.03.2007 19:49:21

А какие возможности будут, можно услышать? (-)

От	Dargot
К	Добрыня (07.03.2007 19:49:21)
Дата	07.03.2007 20:15:44

Re: А какие...

Приветствую!

Возможность нанесения первого обезоруживающего удара по российским СЯС такой силы, чтобы развернутая к тому времени ПРО сумела перехватить основную часть ответного удара и пропустить на территорию США только единицы боеголовок.

С уважением, Dargot.

От	Добрыня
К	Dargot (07.03.2007 20:15:44)
Дата	07.03.2007 20:33:06

Это абстрактные слова

Приветствую!
> Возможность нанесения первого обезоруживающего удара по российским СЯС такой силы, чтобы развернутая к тому времени ПРО сумела перехватить основную часть ответного удара и пропустить на территорию США только единицы боеголовок.

Какие именно КОНКРЕТНЫЕ программы позволят это сделать - и каким образом?
1. Каким образом гарантированно и без риска ответно-встречного удара уничтожат ракеты шахтного базирования - в первую очередь Воеводы?
Обратите внимание: пока этот вопрос гарантированно не решён, остальные пункты можно держать на остаточном финансировании, ПЛАРБ на базах, самолёты на аэродромах и т.д..
Как только эта проблема американцами будет решена, возникнут следующие вопросы:
2. Каким образом будет решена задача гарантированного уничтожения наших ПЛАРБ?
3. Каким образом отловят мобильные Тополя-М?
4. Как будут отлавливать патрулирующие самолёты дальней авиации?

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Dargot
К	Добрыня (07.03.2007 20:33:06)
Дата	07.03.2007 22:46:07

Re: Это абстрактные...

Приветствую!

>Какие именно КОНКРЕТНЫЕ программы позволят это сделать - и каким образом?
>1. Каким образом гарантированно и без риска ответно-встречного удара уничтожат ракеты шахтного базирования - в первую очередь Воеводы?
Естественным образом. Оставшиеся с советских времен ракеты шахтного базирования, то есть, РС-20 и РС-18, благополучно исчерпают свой гарантийный срок. Вместо них планируется несколько десятков "Тополей".

>Обратите внимание: пока этот вопрос гарантированно не решён, остальные пункты можно держать на остаточном финансировании, ПЛАРБ на базах, самолёты на аэродромах и т.д..
Напротив, наши генералы собираются перенести "центр тяжести" наших СЯС на МСЯС.

>2. Каким образом будет решена задача гарантированного уничтожения наших ПЛАРБ?
Ответил в другом посте.

>3. Каким образом отловят мобильные Тополя-М?
Находящиеся в местах базирования - пожгут на базах. Из остальных часть таки-вскроют спутниковой разведкой, Оставшиеся - пусть стреляют. ПРО способная перехватить несколько десятков боеголовок - ключевая часть плана.

>4. Как будут отлавливать патрулирующие самолёты дальней авиации?
Никак. Мы не держим самолетов дальней авиации я ядерным оружием в воздухе.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (07.03.2007 22:46:07)
Дата	07.03.2007 23:05:13

Ре: Это абстрактные...

>>3. Каким образом отловят мобильные Тополя-М?
> Находящиеся в местах базирования - пожгут на базах. Из остальных часть таки-вскроют спутниковой разведкой, Оставшиеся - пусть стреляют. ПРО способная перехватить несколько десятков боеголовок - ключевая часть плана.

Наиболее безопасным вариантом выглядит концентрация на Тополе-М и зоны ПВО для прекрытия районов басирования и птрулирования. ИМХО такой вариант имеет самую высокую боевую устойчивость.

От	Лейтенант
К	АМ (07.03.2007 23:05:13)
Дата	09.03.2007 02:03:26

Ре: Это абстрактные...

>Наиболее безопасным вариантом выглядит концентрация на Тополе-М и зоны ПВО для прекрытия районов басирования и птрулирования. ИМХО такой вариант имеет самую высокую боевую устойчивость.

Лучше высокозащищенные шахты прикрытые эшелонированным ПВО/ПРО/мега-АЗ

От	Дмитрий Козырев
К	Добрыня (07.03.2007 20:33:06)
Дата	07.03.2007 20:45:43

Безотносительно объемной конспирологии - только по тактике

>Какие именно КОНКРЕТНЫЕ программы позволят это сделать - и каким образом?
>1. Каким образом гарантированно и без риска ответно-встречного удара уничтожат ракеты шахтного базирования - в первую очередь Воеводы?

Прежде всего ударом по районам расположения комплексов управления и районам нахождения лиц, ответсвенных за принятие решения о.
Время выбора удара лучше всего приурочить к периоду внутренней политической напряженности и нестабильности, опыт организации которой на постсоветском пространсве имеется.
Кроме того предполагается существование системы ПРО, которая позволяет идти на риск ответного улара с высокой гарантией перехвата.

>Обратите внимание: пока этот вопрос гарантированно не решён, остальные пункты можно держать на остаточном финансировании, ПЛАРБ на базах, самолёты на аэродромах и т.д..
>Как только эта проблема американцами будет решена, возникнут следующие вопросы:
>2. Каким образом будет решена задача гарантированного уничтожения наших ПЛАРБ?

Слежением за районами партрулирования, количественным и качественным превосходством на море.

>3. Каким образом отловят мобильные Тополя-М?

это пожалуй наиболее сложная задача и потому к ней относиться все скаазннаое в начале постинга.

>4. Как будут отлавливать патрулирующие самолёты дальней авиации?

хорошая шутка.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (07.03.2007 20:45:43)
Дата	08.03.2007 23:14:28

Re: Безотносительно объемной...

>>3. Каким образом отловят мобильные Тополя-М?
>
>это пожалуй наиболее сложная задача и потому к ней относиться все скаазннаое в начале постинга.

===Против них как раз "борьба против управления" будет бесполезна. Потому что не обязательно их запускать сразу же. Их можно запустить и через месяц, и через год - уничтожить их вторым ударом американцы не смогут (потому что не знают их местоположения, а воздушная разведка по опыту Югославии не слишком эффективна), поэтому временная потеря управления не страшна. К тому времени можно и коалицию организовать- с Китаем, Индией и еще может кем, и жахнуть всем одновременно.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (08.03.2007 23:14:28)
Дата	08.03.2007 23:56:23

Re: Безотносительно объемной...

>===Против них как раз "борьба против управления" будет бесполезна. Потому что не обязательно их запускать сразу же. Их можно запустить и через месяц, и через год

Чего там Рокосовский про бойца в ячейке то говорил7 :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 23:56:23)
Дата	09.03.2007 12:59:12

Re: Безотносительно объемной...

>
>Чего там Рокосовский про бойца в ячейке то говорил7 :)

===А что? После удара восстановят структуру управления, проведут "инвентаризацию" и на основании этого будут строить планы ответного удара.

От	Добрыня
К	Дмитрий Козырев (07.03.2007 20:45:43)
Дата	07.03.2007 21:00:27

Тактика и интересует

Приветствую!
>Прежде всего ударом по районам расположения комплексов управления
По районам - явно недостаточно. Попасть нужно в некие узлы. И по уязвимости этих узлов у меня информации нет.

>и районам нахождения лиц, ответсвенных за принятие решения о.
И опять же - я лично не знаю структуры принятия таких решений. И даже с моей дилетантсвкой колоколенки просматриваются варианты, когда угадать, в кого нужно стрелять, невозможно. А поскольку проектировали такие системы всевозможные титулованные герои соцтруда, бывшие в курсе проблемы, предположу что там есть очень нетривиальные и устойчивые решения.

>Кроме того предполагается существование системы ПРО, которая позволяет идти на риск ответного улара с высокой гарантией перехвата.

Пока ПРО позволяет перехватывать одиночные пуски в тепличных условиях. А в условиях когда в ионосфере творится чёрте-что, когда летят облака "гондонов" и диполей - в это как-то не верится. Воеводы вообще имеют очень неплохие средства преодоления ПРО - но даже "гондоны" на лёгких ракетах создадут массу проблем.

>>2. Каким образом будет решена задача гарантированного уничтожения наших ПЛАРБ?
>
>Слежением за районами партрулирования, количественным и качественным превосходством на море.

А технически - как обеспечить эти условия под полярным льдом или в Баренцевом море? Ведь сунутся в Баренцево - будет шухер и готовность номер один.

>>4. Как будут отлавливать патрулирующие самолёты дальней авиации?
>хорошая шутка.

Хм. Всегда ломал голову - как поймать неизвестно где мотающийся бомбер. Задача не проще чем отыскать ПЛАРБ.
Или сомневаетесь в том что их смогут поставить на регулярное патрулирование? Это уже другой вопрос - но я его специально поствил в зависимость от п.1.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Dargot
К	Добрыня (07.03.2007 21:00:27)
Дата	07.03.2007 22:50:16

Re: Тактика и...

Приветствую!

>>Кроме того предполагается существование системы ПРО, которая позволяет идти на риск ответного улара с высокой гарантией перехвата.

>Пока ПРО позволяет перехватывать одиночные пуски в тепличных условиях. А в условиях когда в ионосфере творится чёрте-что, когда летят облака "гондонов" и диполей - в это как-то не верится.

Это пока. Вы дадите голову на отсечение, что через 20 лет американцы не доведут систему ПРО до ума?

>Воеводы вообще имеют очень неплохие средства преодоления ПРО - но даже "гондоны" на лёгких ракетах создадут массу проблем.
"Воеводы", говоря по простому, сгниют к тому времени.

>>Слежением за районами партрулирования, количественным и качественным превосходством на море.
>
>А технически - как обеспечить эти условия под полярным льдом или в Баренцевом море? Ведь сунутся в Баренцево - будет шухер и готовность номер один.
Ага. Ой, шухер полднимется! Сунулись. А они сунулись себе и сидят в Баренцевом море. Что делать - годами жить в готовности номер 1? Или сразу долбить по Америке?
Принцип "вареной лягушки" - если сразу ее бросить в кипяток - лягушка выскочит, но если кинуть ее в холодную воду и медленно повышать температуру - сварится.
В данном случае аналогично - весь комплекс мероприятий, необходимых для нанесения внезапного ядерного удара по России, будет проводиться постепенно. В течение нескольких лет.

С уважением, Dargot.

От	Добрыня
К	Dargot (07.03.2007 22:50:16)
Дата	09.03.2007 14:18:23

Я всё понял

Приветствую!
Как и следовало ожидать - вместо конкретики абстрактный "обыкновенный страх перед будущим" (с)
Собственно об чём и была речь. Не надо помогать врагу паникой.
С уважением, Д..

От	Dargot
К	Добрыня (09.03.2007 14:18:23)
Дата	10.03.2007 02:38:31

Предельная конкретика.

Приветствую!

1. К 2020 году из шахтных ракет останутся только порядка сотни "Тополей". За выслугой гарантийныъ сроков.
2. Большая часть российского ядерного арсенала к тому времени будет расположена на ПЛАРБ.
3. У США к 2020 году будет значительно больше многоцелевых АПЛ, чем у нас ПЛАРБ.

Можете продолжать игнорировать факты.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Добрыня (09.03.2007 14:18:23)
Дата	10.03.2007 02:35:53

Какой конкретики Вам надо?

Приветствую!

>Как и следовало ожидать - вместо конкретики абстрактный "обыкновенный страх перед будущим" (с)
Документов за личной подписью Буша?

>Собственно об чём и была речь. Не надо помогать врагу паникой.
А вот сидением сложа руки мы ему как препятствуем, ух как мы ему препятствуем...

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Добрыня (07.03.2007 21:00:27)
Дата	07.03.2007 21:44:05

Re: Тактика и...

>>Прежде всего ударом по районам расположения комплексов управления
>По районам - явно недостаточно. Попасть нужно в некие узлы. И по уязвимости этих узлов у меня информации нет.

я имел ввиду масированное воздействие. Разумеется эпицентр будет на самом узле с целью выведения его из строя. Захват "района" создаст дополнительные затруднения по занятию узла после удара, по поражению коммуникаций и т.д.

>>и районам нахождения лиц, ответсвенных за принятие решения о.
>И опять же - я лично не знаю структуры принятия таких решений.

Ну на обывательском уровне все мы знаем про "чемоданчик", про "вертикаль" и "преемственность". Т.е. ситема явно не носит распределенного характера.

>И даже с моей дилетантсвкой колоколенки просматриваются варианты, когда угадать, в кого нужно стрелять, невозможно. А поскольку проектировали такие системы всевозможные титулованные герои соцтруда, бывшие в курсе проблемы, предположу что там есть очень нетривиальные и устойчивые решения.

Герои труда исходили из довольно другой картины мира и модели развития конфликта. Она может оказаться неприменимой в силу изменения реалий и утратой ряда своих элементов.

>>Кроме того предполагается существование системы ПРО, которая позволяет идти на риск ответного улара с высокой гарантией перехвата.
>
>Пока ПРО позволяет перехватывать одиночные пуски в тепличных условиях. А в условиях когда в ионосфере творится чёрте-что, когда летят облака "гондонов" и диполей - в это как-то не верится. Воеводы вообще имеют очень неплохие средства преодоления ПРО - но даже "гондоны" на лёгких ракетах создадут массу проблем.

Ну дык вроде пока и не утверждается, что это возможно "завтра".

>>>2. Каким образом будет решена задача гарантированного уничтожения наших ПЛАРБ?
>>
>>Слежением за районами партрулирования, количественным и качественным превосходством на море.
>
>А технически - как обеспечить эти условия под полярным льдом

А патрулирование там реально ведеться? Или оно осталось в экспериментальной стадии?

>или в Баренцевом море? Ведь сунутся в Баренцево - будет шухер и готовность номер один.

А средства дальнего обнаружения не позволяют определить район нахождения ПЛ, с тем, чтобы максимально сократить время поиска после развертывания сил?
Которое можно замаскировать под некий инцидент на учениях?

>>>4. Как будут отлавливать патрулирующие самолёты дальней авиации?
>>хорошая шутка.
>
>Хм. Всегда ломал голову - как поймать неизвестно где мотающийся бомбер.

Ну вообще следить разумеется надо - как взлетают и где болтаются. Абы где болтающийся бомбер не очень опасен.

>Задача не проще чем отыскать ПЛАРБ.

на мой взгляд радиолокация по воздушной цели работает с хорошей эффективностью, а стелсов у нас пока нет.

>Или сомневаетесь в том что их смогут поставить на регулярное патрулирование?

Для этого их надо иметь в товарном количестве хотябы.

От	Cat
К	Dargot (07.03.2007 15:54:59)
Дата	07.03.2007 16:23:28

Re: Я уже...

>>Наиболее реальный вариант - они думают не в терминах денежной выгоды а в терминах власти. Что если им захотелось _прямой_ и _абсолютной_ власти на шарике?

===Хотеть не вредно. Но их главные конкуренты в этом случае- ЕС и Япония, но никак не Россия. Удар по России приведет к неизбежному апокалипсису в масштабе всей Европы, и США придется воевать практически против всего остального мира. Пупок не развяжется?

От	mes
К	Cat (07.03.2007 16:23:28)
Дата	07.03.2007 17:35:35

России на всех хватит

>===Хотеть не вредно. Но их главные конкуренты в этом случае- ЕС и Япония, но никак не Россия. Удар по России приведет к неизбежному апокалипсису в масштабе всей Европы, и США придется воевать практически против всего остального мира. Пупок не развяжется?

Ни ЕС ни Япония ни Китай при разделе не уйдут обиженными.

От	Cat
К	mes (07.03.2007 17:35:35)
Дата	07.03.2007 18:08:03

Еще неизвестно, кто кого делить будет :)

Представьте толпу беженцев в пару десятков миллионов человек (причем многие с "калашами"), которые ломанутся на Запад через Украину и Белоруссию, сметая все на своем пути. Как эту толпу европейцы будут останавливать? Плюс отсутствие газа (в том числе на Украине и пр.) и заоблачные цены на нефть.
А теперь скажите- сытым европейцам все это надо? Они допустят хотя бы теоретическую возможность такого сценария? А пока существует НАТО, подготовить и осуществить такой удар скрытно для остальных членов НАТО будет непросто.

От	Dargot
К	Cat (07.03.2007 18:08:03)
Дата	07.03.2007 20:21:17

Re: Еще неизвестно,...

Приветствую!

>Представьте толпу беженцев в пару десятков миллионов человек (причем многие с "калашами"), которые ломанутся на Запад через Украину и Белоруссию, сметая все на своем пути.

9/10 умрут от голода, холода и болезней по пути к границе.
Остальных остановят погранцы пулеметами.

>А пока существует НАТО, подготовить и осуществить такой удар скрытно для остальных членов НАТО будет непросто.

Подготовка будет вестись несколько лет по принципу "вареной лягушки". НАТО, понятное дело, в нее (кроме, возможно, Великобритании) вовлечено не будет. Отдельные умные головы среди НАТОвских экспертов прочих стран будут ненавязчиво покупаться/забалтываться.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (07.03.2007 20:21:17)
Дата	09.03.2007 01:50:30

"США не нуждается в согласии НАТО" (с)

Все еще круче. США уже посылает "старую европу" прямо и открыто. По поводу ПРО в Польше и Чехии уже сделаны заявления что "США не уждается в согласии НАТО".

От	Паршев
К	Cat (07.03.2007 16:23:28)
Дата	07.03.2007 17:28:13

Забавно

>>>Удар по России приведет к неизбежному апокалипсису в масштабе всей Европы, и США придется воевать практически против всего остального мира.

"Дядя Петя, ты дурак?" (с)(не моё)

От	Dargot
К	Cat (07.03.2007 16:23:28)
Дата	07.03.2007 17:14:09

Опять Вы за деньги...

Приветствую!

>>>Наиболее реальный вариант - они думают не в терминах денежной выгоды а в терминах власти. Что если им захотелось _прямой_ и _абсолютной_ власти на шарике?
>
>===Хотеть не вредно. Но их главные конкуренты в этом случае- ЕС и Япония, но никак не Россия.

С чего бы это? ЕС и Япония богаче России, ЕС и Япония развитее России, но в военном отношении они слабее. По причине практически полного и полного отсутствия СЯС.
Поймите - после разгрома России, США могут делаь все, что захотят, основываясь на прямом и явном праве силы.

> Удар по России приведет к неизбежному апокалипсису в масштабе всей Европы,
Зависит от массированности оного. Если по европейской части будут использованы десятки ядерных боеголовок для поражения наиболее важных целей, а остальные поражены ВТО - не приведет.

> и США придется воевать практически против всего остального мира. Пупок не развяжется?

Глупость. Поставьте себя на место руководителей Франции, Индии, Китая, кого угодно. Только что (какие-то часы назад), США жестоко и демонстративно расправились с Россией. Вы что - отдадите приказ о немедленном ударе по США? И подпишите свой смертный приговор? А зачем?

С уважением, Dargot.

От	Cat
К	Dargot (07.03.2007 17:14:09)
Дата	07.03.2007 17:59:10

Re: Опять Вы

>>>
>>===Хотеть не вредно. Но их главные конкуренты в этом случае- ЕС и Япония, но никак не Россия.
>
> С чего бы это? ЕС и Япония богаче России, ЕС и Япония развитее России, но в военном отношении они слабее. По причине практически полного и полного отсутствия СЯС.

====При наличии денег и желания это вопрос времени. Причем США тоже израсходуют свое ЯО, так что стартовые условия будут похожими.

>> Удар по России приведет к неизбежному апокалипсису в масштабе всей Европы,
> Зависит от массированности оного. Если по европейской части будут использованы десятки ядерных боеголовок для поражения наиболее важных целей, а остальные поражены ВТО - не приведет.

===Немассированный смысла не имеет. Уничтоженное будет быстро восстановлено. Специалисты и технологии останутся, а это главное.

>> и США придется воевать практически против всего остального мира. Пупок не развяжется?
>
> Глупость. Поставьте себя на место руководителей Франции, Индии, Китая, кого угодно. Только что (какие-то часы назад), США жестоко и демонстративно расправились с Россией. Вы что - отдадите приказ о немедленном ударе по США? И подпишите свой смертный приговор? А зачем?

===Конечно, не отдам. Я отдам приказ о срочном форсировании производства собственного ЯО и носителей. И на следующем этапе борьбы за мировое господство американцам будут противостоять уже не связанные никакими договорами ядерные державы, число которых увеличится в разы.

От	Dargot
К	Cat (07.03.2007 17:59:10)
Дата	07.03.2007 20:25:23

Re: Опять Вы

Приветствую!

>===Немассированный смысла не имеет. Уничтоженное будет быстро восстановлено. Специалисты и технологии останутся, а это главное.

На прочее ответил уважаемый Лейтенант, я выскажусь по поводу вот этого.
Удар будет массированным по количеству средств поражения, но они, в основном, будут неядерные. Ядерные боеголовки, причем маломощные (мощных, ввиду повышения точности оружия, не надо), будут применяться только для выбивания наиболее важных целей - центров управления СЯС и средств ядерного нападения.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Cat (07.03.2007 17:59:10)
Дата	07.03.2007 19:34:40

Re: Опять Вы

>===Конечно, не отдам. Я отдам приказ о срочном форсировании производства собственного ЯО и носителей.

Вы не поняли - Вам ультиматум пришлют:безоговорочная капитуляция ПРЯМО СЕЙЧАС или ядерноая бомбардировка ПРЯМО СЕЙЧАС. Времени на форсирование чего либо уже не будет.

От	Cat
К	Лейтенант (07.03.2007 19:34:40)
Дата	07.03.2007 20:22:16

Зачем так сложно?

>>===Конечно, не отдам. Я отдам приказ о срочном форсировании производства собственного ЯО и носителей.
>
>Вы не поняли - Вам ультиматум пришлют:безоговорочная капитуляция ПРЯМО СЕЙЧАС или ядерноая бомбардировка ПРЯМО СЕЙЧАС. Времени на форсирование чего либо уже не будет.

====Если сразу пришлют ультиматум Европе, Японии и т.п., не проще первый удар сразу нанести по Германии и Франции? Вот прямо сейчас, пока они безоружны? Зачем такие сложности и такие риски - первый внезапный удар нужно наносить по самому сильному противнику, не так ли?

От	Dargot
К	Cat (07.03.2007 20:22:16)
Дата	07.03.2007 20:29:12

Re: Зачем так...

Приветствую!

>====Если сразу пришлют ультиматум Европе, Японии и т.п., не проще первый удар сразу нанести по Германии и Франции? Вот прямо сейчас, пока они безоружны? Зачем такие сложности и такие риски - первый внезапный удар нужно наносить по самому сильному противнику, не так ли?

Самый сильный противник - Россия. Поймите, здесь играет роль не потеннциальная возможность наклепать N боеголовок, а их наличие. Если уничтожить Францию или Китай - русские могут подумать: "Ну у китайцев-то было всего 500(300, 400) боеголовок, а у нас их в три(два, четыре) раза больше! На нас-то они не осмелятся нападать, тем более, что мы уже в боевой готовности!". А если уничтожить Россию, то Франция и Китай будут поставлены перед тем фактом, что Россию не спасла тысяча(полторы, две) боеголовок - спасут ли Францию(Китай) те 300(400, 500), что есть у нее сейчас?

С уважением, Dargot.

От	Добрыня
К	Лейтенант (07.03.2007 19:34:40)
Дата	07.03.2007 19:43:16

Хотите простое возражение?

Приветствую!
У ближневосточных террористов вдруг окажется, скажем, ТЯО нашего производства. Его много, и в хаосе описываемого Вами сценария его несложно "потерять" - желающие потерать и найти отыщутся.
Оно нужно мирюканцам такое?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Лейтенант
К	Добрыня (07.03.2007 19:43:16)
Дата	07.03.2007 19:46:39

Re: Хотите простое...

>Приветствую!
>У ближневосточных террористов вдруг окажется, скажем, ТЯО нашего производства. Его много, и в хаосе описываемого Вами сценария его несложно "потерять" - желающие потерать и найти отыщутся.
>Оно нужно мирюканцам такое?

Не вижу в нескольких зарядов ТЯО у террористов НИЧЕГО для Америки страшного при таких раскладах. Ну убьют арбские террористы (при большом везении) пару сотен тысяч американских обывателей и что?
В крайнем случае в ответ Америка (если посчитает нужным) загеноцидит всех арабов до последнего.

От	Warrior Frog
К	Лейтенант (07.03.2007 19:46:39)
Дата	07.03.2007 19:53:31

Re: Хотите простое...

Здравствуйте, Алл
>Не вижу в нескольких зарядов ТЯО у террористов НИЧЕГО для Америки страшного при таких раскладах. Ну убьют арбские террористы (при большом везении) пару сотен тысяч американских обывателей и что?
>В крайнем случае в ответ Америка (если посчитает нужным) загеноцидит всех арабов до последнего.

Да вот только, "действующая администрация", от этого только проиграет.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Лейтенант
К	Warrior Frog (07.03.2007 19:53:31)
Дата	07.03.2007 20:00:44

Re: Хотите простое...

>Да вот только, "действующая администрация", от этого только проиграет.
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

Хи-Хи. Действующая администрация объявит военное положение и ближайшие 200 лет у нее не будет болеть голова о перевыборах. Посмотрите на последствия 911. Пары штук ТЯО по американским городам как раз хватит на полную отмену демократии "по просьбам населения".
Ну это все исходя из гипотезы что управляет америкой "действующая администрация" а не кто-еще :-)

От	Dargot
К	Лейтенант (07.03.2007 20:00:44)
Дата	07.03.2007 20:14:06

Re: Хотите простое...

Приветствую!
>Пары штук ТЯО по американским городам как раз хватит на полную отмену демократии "по просьбам населения".

Да не пары штук ТЯО по американским городам, а злобных, недемократичных русских, злодейски решивших нанести первый удар по США. И только героические и самоотверженные усилия рыцарей "плаща и кинжала" из ЦРУ обеспечили своевременное вскрытие адских планов и задержку их на период, обеспечивающий упреждение мерзавцев с ударом.
Увы, отдельные ракеты все же взлетели, отдельные боеголовки прорвались сквозь ПРО. Нам жаль жителей Далласа и Колорадо. И, после справедливой победы над русскими, американский народ отвественно заявляет: "Никогда больше!"(tm) ни один кровавый диктатор на земле не получит возможности угрожать народу Земли Свободных, Родины Отважных оружием массового поражения. Список их сокращается буквально с каждой минутой.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (07.03.2007 20:14:06)
Дата	09.03.2007 01:45:56

Именно так. (-)

От	Zamir Sovetov
К	Cat (07.03.2007 16:23:28)
Дата	07.03.2007 17:12:57

Re: Я уже...

>>> Наиболее реальный вариант - они думают не в терминах денежной выгоды а в терминах власти. Что если им захотелось _прямой_ и _абсолютной_ власти на шарике?
> ===Хотеть не вредно. Но их главные конкуренты в этом случае- ЕС и Япония, но никак не Россия.

На территории которых до сих пор находятся ОККУПАЦИОННЫЕ американские войска.

> Удар по России приведет к неизбежному апокалипсису в масштабе всей Европы, и США придется воевать практически против всего остального мира. Пупок не развяжется?

Воевать до последнего европейца (С) не помню кто, но из Америки

От	oleg100
К	Лейтенант (07.03.2007 15:27:07)
Дата	07.03.2007 15:42:15

Это и есть, собственно, ответ

"уроют нас за одну гипотетическую возможность того, что потенциал России (например СЯС) могут быть использованы против америки. Это тоже характерная черта англосаксов - все неподконтрольное расценивается как угроза."
- Это и есть, собственно, ответ. Американская политика и стратегия озвученная многажды - любая потенциальная угроза должна быть устранена. И ВЫ думаете что они успокоятся пока В ПРИНЦИПЕ есть в природе ядерная кнопка способная сделать им "хард ресет" - и не у них в руках? Это недопустимая ситуация для амского истеблишмента, амского эго, это противоречит всему духу Америки, всем принципам на которых они воспитаны. А если к тому же эта кнопка даже не "люгушачьих" - а каких-то по-определению подозрительных руках..? Они этого не допустят надолго..

От	Cat
К	oleg100 (07.03.2007 15:42:15)
Дата	07.03.2007 16:29:19

Re: Это и...

>- Это и есть, собственно, ответ. Американская политика и стратегия озвученная многажды - любая потенциальная угроза должна быть устранена. И ВЫ думаете что они успокоятся пока В ПРИНЦИПЕ есть в природе ядерная кнопка способная сделать им "хард ресет" - и не у них в руках? Это недопустимая ситуация для амского истеблишмента, амского эго, это противоречит всему духу Америки, всем принципам на которых они воспитаны.

===Конечно не успокоятся, будут громко орать и сучить ножками в конгрессе, выпрашивая новые миллиарды на новую супервундервафлю. Или Вы думаете, что руководство Локхида и Дженерал Дайнемикс прямо спит и видит, как США окончательно уничтожат всех "плохих парней" и наступит всеобщее благоденствие, но ему (руководству) при этом придется продать последнюю виллу и перебраться в Гарлем? :)

От	Zamir Sovetov
К	Cat (07.03.2007 16:29:19)
Дата	07.03.2007 17:12:55

Re: Это и...

>> - Это и есть, собственно, ответ. Американская политика и стратегия озвученная многажды - любая потенциальная угроза должна быть устранена. И ВЫ думаете что они успокоятся пока В ПРИНЦИПЕ есть в природе ядерная кнопка способная сделать им "хард ресет" - и не у них в руках? Это недопустимая ситуация для амского истеблишмента, амского эго, это противоречит всему духу Америки, всем принципам на которых они воспитаны.
> ===Конечно не успокоятся, будут громко орать и сучить ножками в конгрессе, выпрашивая новые миллиарды на новую супервундервафлю. Или Вы думаете, что руководство Локхида и Дженерал Дайнемикс прямо спит и видит, как США окончательно уничтожат всех "плохих парней" и наступит всеобщее благоденствие, но ему (руководству) при этом придется продать последнюю виллу и перебраться в Гарлем? :)

Вы знаете, чем похожи коммунизм и Аль-Каеда? Это глобальные вызовы Америке! :-)
Если врага нет, то его недолго создать :-(

От	oleg100
К	oleg100 (07.03.2007 15:42:15)
Дата	07.03.2007 15:46:13

Да вот - "энергетическая угроза" и "безопасность"

- смотрите - "угроза" означает что они не контролируют необходимые им источники сырья всего лишь. А "безопасность" означает гарантированный контроль.. (И где забыты байки о "свободном рынке"?)
И после этого - КАК они должны рассматривать отсутствие контроля над российским ядерным оружием?

да, там глюк какой-то был, сорри

От	oleg100
К	oleg100 (07.03.2007 15:42:15)
Дата	07.03.2007 15:42:59