От Azinox
К writer123
Дата 08.03.2007 13:31:19
Рубрики Современность;

Re: Передача Дискавери...

Здравствуйте.
>Что они курили когда составляли этот бред?!
>Что изменила БМП-1? Что изменил Ф-117? Аааа, я кажется знаю! Он показал что стелс можно успешно сбить из древнего ЗРК.
>Чего изменил Апач, тоже не понятно...

Любой т.н. "рейтинг" субъетквен. Предложите свой.

Я предлаю №1 - Пулемет (не вавжно какой) - см.потери в 1 Мировую.

С уважением.
От Landser
К Azinox (08.03.2007 13:31:19)
Дата 08.03.2007 14:21:05

Re: Передача Дискавери...

передача была про оружие, появившееся после 1945 года
От Denis REC
К Landser (08.03.2007 14:21:05)
Дата 08.03.2007 16:00:46

Re: Передача Дискавери...

>передача была про оружие, появившееся после 1945 года


Управляемое ракетное оружие. Сам его принцип, а конкретные модели - дело второе. И водородная бомба.

А при чем тут Калашников - не пойму. Типа, если бы не Калашников, изменились бы какие-то принципы ведения войны, какие-то войны не начались и прочее?

От Azinox
К Denis REC (08.03.2007 16:00:46)
Дата 08.03.2007 16:05:32

Re: Передача Дискавери...

Здравствуйте.

> Управляемое ракетное оружие. Сам его принцип, а конкретные модели - дело второе. И водородная бомба.

А разве они не во время второй мировой появились ?

>А при чем тут Калашников - не пойму. Типа, если бы не Калашников, изменились бы какие-то принципы ведения войны, какие-то войны не начались и прочее?

Тоже не понял принципа. Если "самые массовые образцы оружия, повявившиеся после второй мировой", тогда да, АК - главный претендент на первое место. А так - индивидуальное автоматическое оружие под промежуточный патрон появилось во время второй мировой (или даже во время Первой в России).

С уважением.
От Zamir Sovetov
К Azinox (08.03.2007 16:05:32)
Дата 09.03.2007 14:07:52

Re: Передача Дискавери...

>> А при чем тут Калашников - не пойму. Типа, если бы не Калашников, изменились бы какие-то принципы ведения войны, какие-то войны не начались и прочее?
> Тоже не понял принципа. Если "самые массовые образцы оружия, повявившиеся после второй мировой", тогда да, АК - главный претендент на первое место. А так - индивидуальное автоматическое оружие под промежуточный патрон появилось во время второй мировой (или даже во время Первой в России).

АК - крестьянский автомат. Его можно не чистить, бросать в болото, погнуть ствол - но он всё равно будет стрелять. Остальное автоматическое оружие требует знания матчасти и тщательного ухода.
От Лис
К Zamir Sovetov (09.03.2007 14:07:52)
Дата 09.03.2007 14:35:18

Re: Передача Дискавери...

>Его можно не чистить, бросать в болото, погнуть ствол - но он всё равно будет стрелять.

Как-то уж больно вы категоричны в определениях. Личный опыт стрельбы из оружия, побывавшего в подобных условиях есть, не иначе?
От Zamir Sovetov
К Лис (09.03.2007 14:35:18)
Дата 10.03.2007 15:03:13

Re: Передача Дискавери...

>> Его можно не чистить, бросать в болото, погнуть ствол - но он всё равно будет стрелять.
> Как-то уж больно вы категоричны в определениях.

Ладно, это гиперболизация. Но факта ведь не отменяет, что автоматы Калашникова требуют (в отличии от подавляющего большинства оружия его класса) минимального образовательного уровня и ухода?

> Личный опыт стрельбы из оружия, побывавшего в подобных условиях есть, не иначе?

Нет. ПМСМ не стоит доводить оружие до такого состояния?
От СОР
К Zamir Sovetov (10.03.2007 15:03:13)
Дата 10.03.2007 20:30:53

Стрелковое оружие не требует иметь образование.

Уход за стрелковым оружием не требует наличия образования.
От Zamir Sovetov
К СОР (10.03.2007 20:30:53)
Дата 11.03.2007 14:22:07

Как правило срок службы оружия зависит от ухода за оным

> Уход за стрелковым оружием не требует наличия образования.

А уход либо вдалбливается в голову муштрой, которую возможно обеспечить только в регулярных вооружённых формированиях. Либо необходимость сбережения оружия должна быть осознанна пользователем, но для этого необходим определённый образовательный уровень.
От СОР
К Zamir Sovetov (11.03.2007 14:22:07)
Дата 11.03.2007 19:05:25

Опишите процесс осознания пользователем

Необходимости чистки оружия без вмешательства сил из вне.
От Zamir Sovetov
К СОР (11.03.2007 19:05:25)
Дата 11.03.2007 20:06:54

Понимание физики и химии

> Необходимости чистки оружия без вмешательства сил из вне.

Порох и инициирующий состав капсуля горят, но полность в газ не переходят и оседают нагаром на поршне и газовой трубке. Земля, пыль, различный мусор забивает ствол и может вызвать разрыв оного из-за воспрепятствования движения пули и чрезмерного повышения давления в стволе. Вы сможете это объяснить человеку, не отягащённому образованием, чтобы он понял и проникнулся?
От Чобиток Василий
К Zamir Sovetov (11.03.2007 20:06:54)
Дата 11.03.2007 20:39:26

Гм... не нужны тут никакие высокие материи.

Привет!
>> Необходимости чистки оружия без вмешательства сил из вне.
>
>Порох и инициирующий состав капсуля горят, но полность в газ не переходят и оседают нагаром на поршне и газовой трубке. Земля, пыль, различный мусор забивает ствол и может вызвать разрыв оного из-за воспрепятствования движения пули и чрезмерного повышения давления в стволе. Вы сможете это объяснить человеку, не отягащённому образованием, чтобы он понял и проникнулся?

Это нужно хоть какое-то образование, чтобы добиться понимания того, что несмазанная телега скрипит, а нечищенный дымоход дымит?

Так же и с оружием. Что грязное оружие заедает и не досылает достаточно один раз показать или рассказать. Чтобы это было непонятно, недостаточно не иметь образования, надо быть полным дебилом.

Более того, образованные люди к обычному труду менее склонны, поэтому имеет место прямо противоположный эффект - у человека от сохи и подворотничек подшит и оружие почищено, а "интеллихент" сам вшивый и грязный и оружие запущено.

Вот такие, брат, пироги.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Bevh Vladimir
К Zamir Sovetov (10.03.2007 15:03:13)
Дата 10.03.2007 19:16:19

Re: Передача Дискавери...

Hello, Zamir!
You wrote on Sat, 10 Mar 2007 15:03:13 +0300:


ZS> Ладно, это гиперболизация. Но факта ведь не отменяет, что автоматы
ZS> Калашникова требуют (в отличии от подавляющего большинства оружия его
ZS> класса) минимального образовательного уровня и ухода?

Британцы, американцы и т.д. во время ВВ2 вооружали туземные отряды самым
различным оружием, в том числе и (в сравнении с АК) "сверхкапризным" и
"сверхнежным" (например М1 карабин) И ничего. Все работало и даже
пользовалось любовью у юзверей (тот же карабин М1 у субтильных азиатов). Как
обучение поставлено и как стрелки выучены за своим оружием следить. Умение
писать и знание четырех арифметических действий для этого не нужно (как
практика показывает).


With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Zamir Sovetov
К Bevh Vladimir (10.03.2007 19:16:19)
Дата 11.03.2007 14:22:12

Вы спутали регулярные формирования с партизанами и ополчением.

> ZS> Ладно, это гиперболизация. Но факта ведь не отменяет, что автоматы
> ZS> Калашникова требуют (в отличии от подавляющего большинства оружия его
> ZS> класса) минимального образовательного уровня и ухода?
> Британцы, американцы и т.д. во время ВВ2 вооружали туземные отряды самым
> различным оружием, в том числе и (в сравнении с АК) "сверхкапризным" и
> "сверхнежным" (например М1 карабин) И ничего. Все работало и даже
> пользовалось любовью у юзверей (тот же карабин М1 у субтильных азиатов). Как
> обучение поставлено и как стрелки выучены за своим оружием следить. Умение

И всё таки, если дать крестьянину М1 и АК-47 юзабилити советского оружия несравнимо выше, чем у американского.

> писать и знание четырех арифметических действий для этого не нужно (как
> практика показывает).

:-) Как правило, человек, умеющий писать и решать задачи, лучше понимает, что для безотказной работы автоматического оружия оное необходимо чистить и смазывать.
От Anvar
К Azinox (08.03.2007 16:05:32)
Дата 08.03.2007 17:21:47

Re: Передача Дискавери...


>>А при чем тут Калашников - не пойму. Типа, если бы не Калашников, изменились бы какие-то принципы ведения войны, какие-то войны не начались и прочее?
>
>Тоже не понял принципа. Если "самые массовые образцы оружия, повявившиеся после второй мировой", тогда да, АК - главный претендент на первое место. А так - индивидуальное автоматическое оружие под промежуточный патрон появилось во время второй мировой (или даже во время Первой в России).


А что тут понимать, по всяким "варварам" не постреляешь из пулеметов безнаказано, пришлось "цивилизованным" от много чего отказаться. Дешевое надежное оружие для бедных, правда в основном китайское.
Просто представтье, что его нет, Запад сразу бы взялся "демократизировать" пару десятков стран с нужными ему ресурсами.
От Azinox
К Anvar (08.03.2007 17:21:47)
Дата 09.03.2007 15:51:16

Re: Передача Дискавери...

Здравствуйте.

>А что тут понимать, по всяким "варварам" не постреляешь из пулеметов безнаказано, пришлось "цивилизованным" от много чего отказаться. Дешевое надежное оружие для бедных, правда в основном китайское.

Я сказал, что не понял принципа отбора. Если конкретно по образцам, тогда, согласен, АК - лучший среди "индивидуального автоматического оружия под промежуточный патрон". Если же речь шла о "видах оружия, изменивших мир", то как вид оружия автомат под промежуточный патрон появился еще в первую мировую (автомат Федорова), а во вторую был массово развит (Штурмгевер).

> Просто представтье, что его нет, Запад сразу бы взялся "демократизировать" пару десятков стран с нужными ему ресурсами.

Думаю, здесь дело не только в АК, сколько в связке дешевого надежного автоматического оружия и ПТ-средств. Против "чисто" автоматов легко подойдут даже не танки, а БТР-ры или джипы с пулеметами (типа "Хаммера"). Однако, если у повстанцев РПГ+калаши, то здесь уже кроме пехоты ничего не поможет. Но в этом случае размен по потерям не выгоден уже колонистам.

С уважением.
От Denis REC
К Anvar (08.03.2007 17:21:47)
Дата 08.03.2007 21:50:03

Re: Передача Дискавери...


>А что тут понимать, по всяким "варварам" не постреляешь из пулеметов безнаказано, пришлось "цивилизованным" от много чего отказаться. Дешевое надежное оружие для бедных, правда в основном китайское.
> Просто представтье, что его нет, Запад сразу бы взялся "демократизировать" пару десятков стран с нужными ему ресурсами.

Ну так был-же ППС, пусть и не такой эффективный, но как я понимаю, простой в изготовлении, да и свято место пусто не бывает, что-нибудь дешевое но неплохо стреляющее на поток бы поставили. Вот если бы СССР не было, тогда бы да, нео это уже совсем другая тема....
От Denis REC
К Azinox (08.03.2007 16:05:32)
Дата 08.03.2007 16:13:50

Re: Передача Дискавери...

>Здравствуйте.

>А разве они не во время второй мировой появились ?

Ну, "управляемое" - это да, но как "оружие" - если Вы о ФАУ и каких-то малосерийных образцах (не слилен по таким вещам, но, как понимаю, массового применения не было) - на момент окончания ВВ2, как я понимаю, это было не столько эффективное оружие, сколько... Да всего намешано. И средство пропаганды, и эксперементы в боевых условиях. Но как оружие оно по критерию стоимость/эффективность, ничего впечатляющего не представляло.

От Azinox
К Azinox (08.03.2007 16:05:32)
Дата 08.03.2007 16:07:35

Re: Передача Дискавери...

Здравствуйте.

>> Управляемое ракетное оружие. Сам его принцип, а конкретные модели - дело второе. И водородная бомба.
>
>А разве они не во время второй мировой появились ?

Имеются в виду конечно управляемые ракеты - ПТУР, ЗУР и пр.

С уважением.
От Нумер
К Azinox (08.03.2007 13:31:19)
Дата 08.03.2007 13:59:58

Re: Передача Дискавери...

Здравствуйте
>Здравствуйте.
>>Что они курили когда составляли этот бред?!
>>Что изменила БМП-1? Что изменил Ф-117? Аааа, я кажется знаю! Он показал что стелс можно успешно сбить из древнего ЗРК.
>>Чего изменил Апач, тоже не понятно...
>
>Любой т.н. "рейтинг" субъетквен. Предложите свой.

>Я предлаю №1 - Пулемет (не вавжно какой) - см.потери в 1 Мировую.

Ну Дредноут можно предложить. Безусловно, ядрёную бомбу. Р-7, конечно, хотя она изменила(и продолжит ещё долго изменять) мир, используясь не по назначению. Пулемёт, конечно. Нарезная артиллерия. Более конкретно, наверное, французская 75 мм. Ну а на первом месте, пожалуй камень. Не в смысле оружия пролетариата, а в том смысле, что взятый в руку камень наверняка был первым оружием.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От NV
К Нумер (08.03.2007 13:59:58)
Дата 09.03.2007 10:43:21

Кстати, как и американский

>Ну Дредноут можно предложить. Безусловно, ядрёную бомбу. Р-7, конечно, хотя она изменила(и продолжит ещё долго изменять) мир, используясь не по назначению.

Атлас. Смело можно ставить рядом. Вот уж удивительный фокус истории - две первых МБР до сих пор летают и причем успешно и не по назначению.

Виталий
От Pavel
К NV (09.03.2007 10:43:21)
Дата 09.03.2007 10:58:51

Re: Кстати, как...

Доброго времени суток!
>Атлас. Смело можно ставить рядом. Вот уж удивительный фокус истории - две первых МБР до сих пор летают и причем успешно и не по назначению.
ИМХО и Королев и Фон-Браун были фанатами космических полетов и соответственно свои ракеты делали с перспективой на космос прикрываясь нуждами обороны.

С уважением! Павел.
От iv
К Нумер (08.03.2007 13:59:58)
Дата 08.03.2007 19:13:36

Re: Передача Дискавери...

> Более конкретно, наверное, французская 75 мм.
А почему именно она??? По заслугам все 3-х дюймовки ПМВ сопоставимы.
От Нумер
К iv (08.03.2007 19:13:36)
Дата 08.03.2007 20:16:48

Re: Передача Дискавери...

Здравствуйте
>> Более конкретно, наверное, французская 75 мм.
>А почему именно она??? По заслугам все 3-х дюймовки ПМВ сопоставимы.

Потому что Марну она выиграла. Французы сливают Марну и конец ПМВ.Немецкая 77 мм сильно ей уступала.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От iv
К Нумер (08.03.2007 20:16:48)
Дата 08.03.2007 20:38:17

Re: Передача Дискавери...

>Потому что Марну она выиграла. Французы сливают Марну и конец ПМВ.Немецкая 77 мм сильно ей уступала.

Прямо она? А может это Мольтке-мл. проиграл?? Потому что "ослабил правый фланг"???

Шрапнельная пушка... С чересчур настильной траекторией. Бесполезная против минимально укрытой пехоты. Со слабой организацией огня с ЗП.
От Дмитрий Козырев
К iv (08.03.2007 20:38:17)
Дата 09.03.2007 10:51:08

Re: Передача Дискавери...

> Шрапнельная пушка... С чересчур настильной траекторией. Бесполезная против минимально укрытой пехоты.

Именно она создала "позиционный тупик"
От iv
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 10:51:08)
Дата 10.03.2007 10:13:56

Re: Передача Дискавери...

>> Шрапнельная пушка... С чересчур настильной траекторией. Бесполезная против минимально укрытой пехоты.
>
>Именно она создала "позиционный тупик"
А кто его создал со стороны немцев?? У них ведь была пушечка похуже...
От Дмитрий Козырев
К iv (10.03.2007 10:13:56)
Дата 10.03.2007 14:42:06

Re: Передача Дискавери...

>>Именно она создала "позиционный тупик"
>А кто его создал со стороны немцев?? У них ведь была пушечка похуже...

Скорострельные пушки с унитарным заряжанием и шрапнелью создали. Просто у французов приоритет - обр. 1895 :)
От Нумер
К iv (08.03.2007 20:38:17)
Дата 08.03.2007 20:43:00

Re: Передача Дискавери...

Здравствуйте
>Прямо она? А может это Мольтке-мл. проиграл?? Потому что "ослабил правый фланг"???

Ну скажем так. Если бы её не было, Клюк бы стопудово смял бы Монури и вся операция пошла бы крахом.

> Шрапнельная пушка... С чересчур настильной траекторией. Бесполезная против минимально укрытой пехоты. Со слабой организацией огня с ЗП.

Не было никакой "укрытой пехоты" на Марне.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От iv
К Нумер (08.03.2007 20:43:00)
Дата 08.03.2007 20:59:14

Re: Передача Дискавери...

>>Прямо она? А может это Мольтке-мл. проиграл?? Потому что "ослабил правый фланг"???
>
>Ну скажем так. Если бы её не было, Клюк бы стопудово смял бы Монури и вся операция пошла бы крахом.

Ну-ну... А если бы вместо Клюка был принц, а Клюк был правее, как по начальному плану, да плюс там было еще 5 корпусов, отправленных в Вост.Пр. и на центр??

>Не было никакой "укрытой пехоты" на Марне.
Я же не говорю укрыта в окопах полного профиля - хотя бы в складках местности.
От Нумер
К iv (08.03.2007 20:59:14)
Дата 08.03.2007 21:53:31

Re: Передача Дискавери...

Здравствуйте
>Ну-ну... А если бы вместо Клюка был принц, а Клюк был правее, как по начальному плану, да плюс там было еще 5 корпусов, отправленных в Вост.Пр. и на центр??

Мы про оружие, а не про Клюка, Бюлова и прочих Фошей.

>Я же не говорю укрыта в окопах полного профиля - хотя бы в складках местности.

Ну и где она там была? Марна - это чуть всхолмлённая равнина. Скрыться там от артиллерии проблематично.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От iv
К Нумер (08.03.2007 21:53:31)
Дата 08.03.2007 22:56:24

Re: Передача Дискавери...

>Мы про оружие, а не про Клюка, Бюлова и прочих Фошей.
Дык и я про тож :) Шрапнельная пушка попроще французам вполне бы подошла.
Реально она больше превозносилась до войны, чем её вклад в победу. Хотя как поставленная рядом снемкой вполне неплоха.

>Ну и где она там была? Марна - это чуть всхолмлённая равнина. Скрыться там от артиллерии проблематично.
8). Куда же прятались французы от нем гаубиц?
От Нумер
К iv (08.03.2007 22:56:24)
Дата 08.03.2007 23:09:57

Re: Передача Дискавери...

Здравствуйте
>>Мы про оружие, а не про Клюка, Бюлова и прочих Фошей.
>Дык и я про тож :) Шрапнельная пушка попроще французам вполне бы подошла.

Если бы да кабы...

>Реально она больше превозносилась до войны, чем её вклад в победу. Хотя как поставленная рядом снемкой вполне неплоха.

Да я не о вкладе в победу. А о ИЗМЕНЕНИИ МИРА. О чём речь была. А для выкашивания сомкнутых строёв немецкой пехоты 75 мм подходила лучше всего. И отлично сыграла свою роль в Марне.

>8). Куда же прятались французы от нем гаубиц?

В окопы. Коих в 1914 фактически ещё не было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От iv
К Нумер (08.03.2007 23:09:57)
Дата 09.03.2007 20:51:18

Re: Передача Дискавери...

>Да я не о вкладе в победу. А о ИЗМЕНЕНИИ МИРА. О чём речь была. А для выкашивания сомкнутых строёв немецкой пехоты 75 мм подходила лучше всего. И отлично сыграла свою роль в Марне.
Послушайте, я же не спорю с Вашими пулеметами, нарезной артиллерией... Я даже восхищаюсь Жоффром, Ланрезаком и французами. Однако они сделали бы это с любой трехдюймовкой и даже с более простой шрапнельной трубкой :)


>В окопы. Коих в 1914 фактически ещё не было.
Да вспомнил! Гаубицы у Клюка поотстали :).