От Deadman
К All
Дата 11.03.2007 00:10:39
Рубрики WWII;

Чем угнаные в Германию военнопленные и мирные жители отличались от рабов?

Собственно тут у Гашека например есть:"Скажи маленькому Вилли, что папа его целует и скоро пришлет ему живого русского. Вилли будет на нем ездить, как на лошадке" Финк фон Финкенштейн.

Собственно получется, что зверства немцев в годы ВОВ были всего лишь традицией германцев по отношению к славянам? Так сказать правительство Рейха просто не наказывало за подобные действия, и наступила полная свобода делать с славянами всё что заблогарасудится.
Читата из Гашека просто показывает, что немцы уже в WWI мало чем не отличались от немцев в WWII.
Собственно вопрос. Почему нигде не фигурируют слова, о том, что Германия была рабовладельческой странной? Немецкие рабы в годы WWII чем то отличались от рабов Римской империи? У них прав больше было или что?
От sashas
К Deadman (11.03.2007 00:10:39)
Дата 12.03.2007 10:54:40

Re: Чем угнаные...

> Собственно тут у Гашека например есть:"Скажи маленькому Вилли, что папа его целует и скоро пришлет ему живого русского. Вилли будет на нем ездить, как на лошадке" Финк фон Финкенштейн.
Недавно тоже перечитывал и обратил внимание, но решил, что вполне возможно это просто обещание любящего папаши "купить барабан, шашку и новый велосипед".
От Konsnantin175
К Deadman (11.03.2007 00:10:39)
Дата 11.03.2007 11:34:55

Re: Чем угнаные...


> Собственно вопрос. Почему нигде не фигурируют слова, о том, что Германия была рабовладельческой странной?

А я вот читал мемуары власовца, так в Германии были типа клубы куда приходили власовцы плясать и пить водку с "остовками". То есть, не такой уж и рабский труд был. Хотя те же власовцы якобы боролись за то чтобы уравнять права иностранных рабочих в Германии с остовскими рабочими.
От Владислав
К Konsnantin175 (11.03.2007 11:34:55)
Дата 11.03.2007 14:52:52

Re: Чем угнаные...

Доброе время суток!

>> Собственно вопрос. Почему нигде не фигурируют слова, о том, что Германия была рабовладельческой странной?
>
>А я вот читал мемуары власовца, так в Германии были типа клубы куда приходили власовцы плясать и пить водку с "остовками".

Эти "клубы" в просторечии именуются публичными домами. Кстати, еще одна практика, введенная немцами...

> То есть, не такой уж и рабский труд был. Хотя те же власовцы якобы боролись за то чтобы уравнять права иностранных рабочих в Германии с остовскими рабочими.

Если судить по мемуарам власовцев -- они только то и делали, что боролись с нацизмом... Но почему-то факты этой борьбы известны только из их мемуариев.


С уважением

Владислав
От mingbai
К Владислав (11.03.2007 14:52:52)
Дата 11.03.2007 16:55:11

когда говорят о WWII всегда забывают тихоокеанский театр в/д

>Эти "клубы" в просторечии именуются публичными домами. Кстати, еще одна практика, введенная немцами...

Японцами.
От Владислав
К mingbai (11.03.2007 16:55:11)
Дата 12.03.2007 00:00:55

Согласен. Стоило уточнить, что речь шла только о Европе. (-)
От Bronevik
К mingbai (11.03.2007 16:55:11)
Дата 11.03.2007 18:36:13

Re: когда говорят...

Доброго здравия!
>>Эти "клубы" в просторечии именуются публичными домами. Кстати, еще одна практика, введенная немцами...
>
>Японцами.

Причем, несколько ранее, чем немцы, а именно в Корее.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Konsnantin175
К Deadman (11.03.2007 00:10:39)
Дата 11.03.2007 11:31:13

Re: Чем угнаные...

Гитлер подтвердил румынскому министру, что сфера взаимных интересов Германии и Румынии лежит не на Западе, а «в колонизации громадных территорий на Востоке»{452}. Согласно румынской записи беседы М. Антонеску и Гитлера, последний заявил: «Моя миссия, если мне удастся, – уничтожить славян». На это М. Антонеску ответил : «... славянские народы являются для Европы не политической или духовной проблемой, а серьезным биологическим вопросом, связанным с рождаемостью в Европе. Этот вопрос должен быть серьезно и радикально разрешен... По отношению славян необходимо занять непоколебимую позицию, а поэтому любое разделение, любая нейтрализация или занятие славянской территории являются законными актами». Довольный тем, что в лице М. Антонеску он нашел почитателя своей расистской человеконенавистнической «концепции», Гитлер продолжал: «Вы правы, славянство представляет собой биологический вопрос, а не идеологический... В будущем в Европе должны быть две расы: германская и латинская. Эти две расы должны сообща работать в России для того, чтобы уменьшить количество славян. К России нельзя подходить с юридическими или политическими формулами, так как русский вопрос гораздо опаснее, чем это кажется, и мы должны применить колонизаторские и биологические средства для уничтожения славян»{453}.

Н.Э. Левит.Вступление Румынии в войну против Советского Союза
Крестовый поход на Россию. — М.: Яуза, 2005
От Владислав
К Deadman (11.03.2007 00:10:39)
Дата 11.03.2007 02:20:33

А почему только Германия?

Доброе время суток!

> Собственно вопрос. Почему нигде не фигурируют слова, о том, что Германия была рабовладельческой странной?

Финляндия, например, практиковало то же самое.


С уважением

Владислав
От PK
К Владислав (11.03.2007 02:20:33)
Дата 11.03.2007 09:46:49

Re: А почему...

>> Собственно вопрос. Почему нигде не фигурируют слова, о том, что Германия была рабовладельческой странной?
>Финляндия, например, практиковало то же самое.

Не говоря уже о том, что (щас полетят валенки) что и в СССР использовался труд военнопленных и собственных заключённых... СССР - рабовладельческое общество?
От Владислав
К PK (11.03.2007 09:46:49)
Дата 11.03.2007 14:49:33

Между СССР и Германией-Финляндией есть КЛЮЧЕВОЕ отличие

Доброе время суток!

у немцев и финнов имело место использование рабов в ЧАСТНОМ хозяйстве, в том числе и в мелком. То есть не государство пользовалось принудительным трудом (что имеет место везде), а ЛЮДИ владели людьми.


С уважением

Владислав
От reinis
К Владислав (11.03.2007 14:49:33)
Дата 11.03.2007 16:58:24

Ре: отличие недеиственное

ибо в Сов.союзе частное хозяиство маштаба где бы имело месты быть рабовладение несушествовало. Зато работа заключонных и военнопленных на строиках, в том числе опасных для жизни, неподлежит сомнению.

кстати, можно подтянуть за волосы и рабовладельческий факт - в СССР заключонные были разпределйены по Сибирским колохзам (или выселенные), их выбирали как в Римскоий бирже рабов - кто сильнее и так далее. А если вспомнить, что колхоз формаьлно кооператив, то есть принадлежит ево членам, то...
От Владислав
К reinis (11.03.2007 16:58:24)
Дата 11.03.2007 23:58:47

Вы невнимательны

Доброе время суток!

>ибо в Сов.союзе частное хозяиство маштаба где бы имело месты быть рабовладение несушествовало.

Во-первых, речь шла в том числе о мелких частных хозяйствах. Это было не основное применение пленных, но они применялись и там. То есть отдавались не капиталисту-кровососу, а в рабство отдельной германской (финской) семье, чинной и добропорядочной. И именно в таком случае возникала классическая коллизия: раб -- индивидуальный хозяин-рабовладелец...

Во-вторых, вы хотите сказать, что если бы в СССР существовала массовая частная собственность, пленные раздавались бы частным собственникам в качестве рабов? К слову, в СССР по переписи 1939 года в индивидуальных хозяйствах было занято 2,2 миллиона человек из 79 миллионов работающих.

> Зато работа заключонных и военнопленных на строиках, в том числе опасных для жизни, неподлежит сомнению.

Это общее для всех стран, без различия политического строя

>кстати, можно подтянуть за волосы и рабовладельческий факт - в СССР заключонные были разпределйены по Сибирским колохзам (или выселенные), их выбирали как в Римскоий бирже рабов - кто сильнее и так далее.

Можно выпутать из волос подтверждение сего факта?

А если вспомнить, что колхоз формаьлно кооператив, то есть принадлежит ево членам, то...

...тогда, в случае отсутствия указанного выше подтверждения, ваше изначальное заявление становится абсолютно голословным, причем даже с вашей точки зрения.


С уважением

Владислав
От Alex Medvedev
К reinis (11.03.2007 16:58:24)
Дата 11.03.2007 17:06:04

Чукча не читатель, чукча писатель?

Назовите страну в которой не было бы тогда работающих заключенных и военнопленных.
От reinis
К Alex Medvedev (11.03.2007 17:06:04)
Дата 11.03.2007 22:50:17

чукча топичний народ для ВИФа но я всётаки по теме писал

постинг Владислава был о рабочих в частном хозяистве, я и говорю - с натяжкоий колохоз тоже собственность членов колхоза и работники колхоза - частные рабы
От И.Пыхалов
К reinis (11.03.2007 22:50:17)
Дата 11.03.2007 22:52:43

Работники колхоза — коллективные совладельцы

>постинг Владислава был о рабочих в частном хозяистве, я и говорю - с натяжкоий колохоз тоже собственность членов колхоза и работники колхоза - частные рабы

а отнюдь не рабы
От Iva
К И.Пыхалов (11.03.2007 22:52:43)
Дата 12.03.2007 08:03:05

они не рабы и реально не совладельцы,

Привет!

а государственные крепостные.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (12.03.2007 08:03:05)
Дата 12.03.2007 09:29:37

Бредить так остро не надо

>а государственные крепостные.

Чтобы понять что вы пишите чушь достаточно посмотерть на рост городов и резкое увеличение численности городского населения в 30-е годы.
От PK
К Alex Medvedev (12.03.2007 09:29:37)
Дата 12.03.2007 09:58:27

Потому города и росли

>Чтобы понять что вы пишите чушь достаточно посмотерть на рост городов и резкое увеличение численности городского населения в 30-е годы.
 что выход был - в колхоз, в петлю, в город. Для тех кого не раскулачили, ага.
Нет конечно единоличники оставались, ибо активисты-колхозообразователт были не везде и вообще старан большая, исключений много бывает...
От Alex Medvedev
К PK (12.03.2007 09:58:27)
Дата 12.03.2007 10:34:23

Не ставьте телегу впереди лошади

Нигде в истории человечества у рабов не было выбра -- оставаться в рабстве или стновится гражданами горожанами. Отсюда делаем вывод -- ваша попытка приравнять колхозников к рабам есть натягивание гумки на глобус на фоне хронического невежества.
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (12.03.2007 10:34:23)
Дата 12.03.2007 11:50:00

Про правило "год и один день" знаете?

Здравствуйте, Алл
>Нигде в истории человечества у рабов не было выбра -- оставаться в рабстве или стновится гражданами горожанами. Отсюда делаем вывод -- ваша попытка приравнять колхозников к рабам есть натягивание гумки на глобус на фоне хронического невежества.

которые, "по закону", было необходимо прожить в городе "беглому"? И ты попробуй их, проживи :-)). И о отсутствии паспортов у крестьян-колхозников? А без паспорта, можно было только "завербоватся на стройку". А не как не искать работу самому.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От И.Пыхалов
К Warrior Frog (12.03.2007 11:50:00)
Дата 12.03.2007 13:12:57

Беглому кулаку для этого требовалось три года

>которые, "по закону", было необходимо прожить в городе "беглому"? И ты попробуй их, проживи :-)).

А почему бы и не прожить, если не ловят?

>И о отсутствии паспортов у крестьян-колхозников? А без паспорта, можно было только "завербоватся на стройку". А не как не искать работу самому.

Езжай в город (самовольно) и ищи себе работу сколько угодно. Работы много.
От Pavel
К И.Пыхалов (12.03.2007 13:12:57)
Дата 12.03.2007 15:40:26

Re: Беглому кулаку...

Доброго времени суток!
>>которые, "по закону", было необходимо прожить в городе "беглому"? И ты попробуй их, проживи :-)).
>
>А почему бы и не прожить, если не ловят?
Не ловят? Ну-ну...Я еще помню как ходили по квартирам прописку проверяли, а уж участковый еще в конце 70-х знал практически всех на своем участке всех.Теперешних лет 30 наверное не видел.
Правда незарегистрированных гастарбайтеров и сейчас четко отлавливают на улице, правда часто только для того что бы обобрать как липку.А тогда беглого колхозника тем более, глаз у милиции наметан.
>Езжай в город (самовольно) и ищи себе работу сколько угодно. Работы много.
Боюсь, что даже до города недоехали бы, а на работу врядли бы кто и взял без прописки и паспорта.Все деревенские знакомые/родственники попали в город именно по оргнабору, или на учебу еще можно было двинуть, но там распределение - хочешь не хочешь долги государству отдай.Современные аналогии к той жизни не катят.
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (12.03.2007 15:40:26)
Дата 12.03.2007 17:17:19

Re: Беглому кулаку...

>Не ловят? Ну-ну...

34-35гг в бегах 130 687 поселенцев

36-38 гг. в бегах числилось 63 714 спецпоселенцев

1936 год -- вернули 12929, добровольно вернулись 10146
1937 год -- вернули 9418, добровольно вернулись 7966
1938 год -- вернули 5382, добровольно вернулись 5557
От И.Пыхалов
К Pavel (12.03.2007 15:40:26)
Дата 12.03.2007 16:59:17

У Вас там в конце верная мысль высказана, насчёт современных аналогий

Я её переставлю в начало:

>Современные аналогии к той жизни не катят.

Вот именно. Аналогии брежневского времени тоже

>>А почему бы и не прожить, если не ловят?
>Не ловят? Ну-ну...Я еще помню как ходили по квартирам прописку проверяли, а уж участковый еще в конце 70-х знал практически всех на своем участке всех.Теперешних лет 30 наверное не видел.
>Правда незарегистрированных гастарбайтеров и сейчас четко отлавливают на улице, правда часто только для того что бы обобрать как липку.

См. выше

>А тогда беглого колхозника тем более, глаз у милиции наметан.

Главная загвоздка в том, есть ли у милиции приказ ловить беглых крестьян. Или же наоборот, есть негласная рекомендация не суетиться.

Из докладной записки Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР в ЦК ВКП(б), февраль 1939 года:

«Пользуясь ослаблением режима, многие трудпоселенцы разъехались из трудпоселков, проникли на заводы оборонного значения, электростанции и другие предприятия в краевых, областных центрах и различных городах. Снятие их оттуда и водворение в трудпоселок встречает затруднения в связи с тем, что они работают на этих предприятиях ряд лет, приобрели квалификацию, многие сумели получить паспорта, вступили в брак с другими рабочими и служащими и обзавелись в ряде случаев своими домами и хозяйством».
(Земсков В.Н. «Кулацкая ссылка» в 30-е годы // Социологические исследования. 1991. №10. С.11)

«Широкий размах приняло бегство из «кулацкой ссылки», благо бежать из трудпоселка было несравненно легче, чем из тюрьмы или лагеря. Только с 1932 по 1940 гг. из «кулацкой ссылки» бежали 629042 человека, а было возвращено из бегов за тот же период — 235120 человек. Причем в некоторых районах сосредоточения «кулацкой ссылки» количество бежавших превысило число остававшихся в трудпоселках. Так, в конце 1938 г. специальная комиссия НКВД обследовала трудпоселки в Архангельской обл. и установила, что из 89,7 тыс. состоявших здесь на учете трудпоселенцев 38,7 тыс. находились в наличии, а 51,0 тыс. числились в бегах. Активного розыска беглецов обычно не велось. В той же Архангельской обл. коменданты трудпоселков объявили их розыск только в том случае, если им случайно удавалось узнать, где проживают бежавшие».
(Там же. С.14)

>>Езжай в город (самовольно) и ищи себе работу сколько угодно. Работы много.
>Боюсь, что даже до города недоехали бы, а на работу врядли бы кто и взял без прописки и паспорта.

Именно что взяли бы, причём с радостью. В то время на предприятиях наблюдался жуткий дефицит рабочих рук. Да собственно, одна из двух главных задач коллективизации как раз и состояла в том, чтобы переместить излишек рабочей силы из деревни в город. Так что если кулаки или, тем более, свободные колхозники едут в город, пусть даже и самовольно, то пускай себе едут.

Естественно, у собравшихся бежать кулаков были некоторые технические проблемы. Однако они успешно решались. Из справки о бегстве кулаков с мест высылки от 12 июня 1930 года:

«Основные ухищрения, применяемые кулаками при бегстве:

а) Шли в обход тем пунктам, где существовал контроль ОГПУ, а в некоторых случаях почти весь путь на территорию Севкрая шли пешком.

б) Выдавали себя за родственников, приезжающих за малолетними детьми и для свидания.

в) Приобретали с родины документы на чужие фамилии, а в некоторых случаях получали документы и от Сельсоветов на своё собственное имя. Эти документы высылались кулакам, как в письмах, так и через приезжающих на свидание односельчан.

В Вологде 4 и 5 июня сняты с поездов приехавшие на свидание с кулаками родственников до 800 чел., у которых при обыске найдено 154 поддельных документов для бегства. К некоторым отобранным документам были приложены наставления, как ими пользоваться. Снятые с поездов возвращены обратно, кроме лиц, у которых найдены подложные документы.

г) Приобретали подложные документы на месте и заявляли в Адмотдел об утере документов и оттуда получали временные виды на жительство на чужие фамилии.

д) Отмечены факты изготовления самими кулаками фиктивных документов.

В лагере Шелекса арестован один кулак, у которого отобраны им изготовленные штамп Макарьевской Сельрады, Киевского окр. и печать коменданта ст. Шелекса. Арестованный снабжал кулаков «документами» для выезда на родину.

По сообщению Гомельского Окр. отд. большинство возвратившихся из ссылки кулаков 2-й категории располагают «документами» об освобождении из лагерей ст. Лузы, Сев. Двинского окр. По проверке этих фактов, по сообщению ПП Севкрая, предъявленные документы являются подложными».

(ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1943. Л.60)

>Все деревенские знакомые/родственники попали в город именно по оргнабору, или на учебу еще можно было двинуть, но там распределение - хочешь не хочешь долги государству отдай.

Личные примеры, конечно, тоже являются историческими свидетельствами, однако значимость их куда ниже массовых тенденций. Кстати, мой дедушка по отцу в 1937-м или 1938-м именно бежал в город самовольно, из Сретенского района Читинской области во Фрунзе. Сперва сам бежал, потом к нему жена и дети перебрались. Устроился на работу счетоводом, никаких проблем у него так и не возникло.

>С уважением! Павел.

Взаимно
От Pavel
К И.Пыхалов (12.03.2007 16:59:17)
Дата 12.03.2007 17:52:45

Re: У Вас...

Доброго времени суток!
>Вот именно. Аналогии брежневского времени тоже
Да я и про Хрущевские.
>Главная загвоздка в том, есть ли у милиции приказ ловить беглых крестьян. Или же наоборот, есть негласная рекомендация не суетиться.
Да приказ-то наверное был, что следует из приведенных документов, но получется особо не усердствовали при его исполнении.
>«Широкий размах приняло бегство из «кулацкой ссылки», благо бежать из трудпоселка было несравненно легче, чем из тюрьмы или лагеря. Только с 1932 по 1940 гг. из «кулацкой ссылки» бежали 629042 человека, а было возвращено из бегов за тот же период — 235120 человек.
Ну, так ловили всеже пусть 1/2-1/3, но и это немало.
>Именно что взяли бы, причём с радостью. В то время на предприятиях наблюдался жуткий дефицит рабочих рук. Да собственно, одна из двух главных задач коллективизации как раз и состояла в том, чтобы переместить излишек рабочей силы из деревни в город. Так что если кулаки или, тем более, свободные колхозники едут в город, пусть даже и самовольно, то пускай себе едут.
Пожалуй так, оргнабор видимо был там куда особо сами не бежали, да и для наиболее законопослушных, бегать всеже не каждый способен.
>В Вологде 4 и 5 июня сняты с поездов приехавшие на свидание с кулаками родственников до 800 чел., у которых при обыске найдено 154 поддельных документов для бегства. К некоторым отобранным документам были приложены наставления, как ими пользоваться. Снятые с поездов возвращены обратно, кроме лиц, у которых найдены подложные документы.
Видимо как всегда компанейщина, спецрейды, но ведь нельзя сказать, что совсем неотлавливали.Действительно ситуация похожа на теперешнюю: кого депортровали, а большинство гастарбайтеров работают.
>(ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1943. Л.60)
А вообще интересные факты, спасибо! Ситуация более-менее ясна.
>Личные примеры, конечно, тоже являются историческими свидетельствами, однако значимость их куда ниже массовых тенденций.
Ну, вот наши с вами примеры и показывают ситуацию, были и всякие случаи.Да, кстати, вспомнил еще пример: знакомый тети сбежал из поезда с раскулаченными и вроде жил без особых проблем, а семья так и сгинула.
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (12.03.2007 17:52:45)
Дата 12.03.2007 17:58:22

Re: У Вас...

>знакомый тети сбежал из поезда с раскулаченными и вроде жил без особых проблем, а семья так и сгинула.
Зачем умножать сущности? может он просто от жены сбежал как до него делали миллионы и после него будут делать миллионы мужчин?
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (12.03.2007 16:59:17)
Дата 12.03.2007 17:20:50

Можно вспомнить про Павлика Морозова и его отца

который выписывал справки беглым кулакам.
От Гегемон
К И.Пыхалов (11.03.2007 22:52:43)
Дата 12.03.2007 01:43:36

А они волю к владению проявили?

Скажу как гуманитарий

>>постинг Владислава был о рабочих в частном хозяистве, я и говорю - с натяжкоий колохоз тоже собственность членов колхоза и работники колхоза - частные рабы
>а отнюдь не рабы
Или им это очень условное "владение" навязали?

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (12.03.2007 01:43:36)
Дата 12.03.2007 11:22:58

Так колхозники - повальные саботажники?! :-)

>>> постинг Владислава был о рабочих в частном хозяистве, я и говорю - с натяжкоий колохоз тоже собственность членов колхоза и работники колхоза - частные рабы
>> а отнюдь не рабы
> Или им это очень условное "владение" навязали?

Всем подряд навязали?! Какие Ваши доказательства?
От Alex Medvedev
К Гегемон (12.03.2007 01:43:36)
Дата 12.03.2007 08:46:52

Re: А они...

>Или им это очень условное "владение" навязали?

Единоличники были еще при Хрущеве, а факты выхода из колхоза и перед войной были
От И.Пыхалов
К Владислав (11.03.2007 14:49:33)
Дата 11.03.2007 14:58:22

Тогда и американцы — тоже рабовладельцы

>у немцев и финнов имело место использование рабов в ЧАСТНОМ хозяйстве, в том числе и в мелком. То есть не государство пользовалось принудительным трудом (что имеет место везде), а ЛЮДИ владели людьми.

Из сводки №4 от 20 ноября 1944 года Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации генерал-полковника Голикова:

«США. Власти тормозят выдачу списков на наших людей, находящихся в лагерях военнопленных. По этой причине наши люди находятся в одинаковых условиях с немцами и размещаются вместе с ними.

Пленные привлекаются на работы, например, в имении сенатора Бирда (в г. Ванчестер) работает 400 человек, а в лагерях у Нью-Джерси работает 350 советских граждан»

(ГАРФ. Ф.Р-9408. Оп.1. Д.10. Л.10)

>С уважением

Взаимно
От Alex Medvedev
К PK (11.03.2007 09:46:49)
Дата 11.03.2007 10:32:41

Re: А почему...

>Не говоря уже о том, что (щас полетят валенки) что и в СССР использовался труд военнопленных и собственных заключённых...

А покажите страну в которой тогда этого не было?
От PK
К Alex Medvedev (11.03.2007 10:32:41)
Дата 11.03.2007 10:45:45

Дык то-то и оно (+)

>>Не говоря уже о том, что (щас полетят валенки) что и в СССР использовался труд военнопленных и собственных заключённых...
>А покажите страну в которой тогда этого не было?

...что "все делали это" (с)
А товарищу с корневого поста хочется пригвоздить исключительно Германию. Хотя по *этому* параметру (использование подневольного труда) нацисты особо не выделялись. В отличие от многих других параметров, по которым-то и надо "гвоздить"....

Единственное что приходит в голову, это изобретение лагерей, где И уничтожали И заставляли работать. (уничтожение непосильным трудом). Однако под определение "рабовладельческого общества" эти лагеря тоже не катят.

В общем, не унижайте Римскую Империю и прочие приличные рабовладельчиские общества сравнением с наци!
От Alex Medvedev
К PK (11.03.2007 10:45:45)
Дата 11.03.2007 11:22:32

Re: Дык то-то...

>А товарищу с корневого поста хочется пригвоздить исключительно Германию. Хотя по *этому* параметру (использование подневольного труда) нацисты особо не выделялись.

Не так. Работающие заключенные и работающие военнопленные были во всех странах. Но вот насильно угнанные и принудительно трудящиеся граждане других государств были только в Германии. Рабами их назвать вполне можно, хотя бы потому, что за убийство и издевательства над ними немецкие граждане уголовной ответствености не несли.
От PK
К Alex Medvedev (11.03.2007 11:22:32)
Дата 11.03.2007 11:40:42

Давайте не будем вдаваться в тонкости дипломатической филологоии (+)

>>А товарищу с корневого поста хочется пригвоздить исключительно Германию. Хотя по *этому* параметру (использование подневольного труда) нацисты особо не выделялись.
>
>Не так. Работающие заключенные и работающие военнопленные были во всех странах. Но вот насильно угнанные и принудительно трудящиеся граждане других государств были только в Германии. Рабами их назвать вполне можно, хотя бы потому, что за убийство и издевательства над ними немецкие граждане уголовной ответствености не несли.

Ненесение ответственности за убийство особи не является определителем рабского гос-ва. Были определённо рабовладельческие строи где хозяин не имел права убить раба (хотя бы крепостное право в Росии, что ли) и были определённо нерабовладельческие образования где лиди делились на 2 или более сорта и один сорт мог безнаказанно мочить другой сорт.

Опять таки, с т.з. нацситского гос-ва в/п и насльно угнанные были не "граждане другого гос-ва" а вполне себе "это наше всё", принадлежащая теперь уже своему наци-гос-ву (ну или генералгубернаторству).

А с точки зрения УПА и поляков не говоря о беглых прибалтах, заключённые в СССР бандеровцы и прочие западэнци гражданами СССР не являлись, а были гражданами других гос-в оккупированных СССР. Работали? Работали. СССР - рабовладельческая страна?

Так что повторю тезис: нацистская германия НЕ являлась рабовладельческим обществом, не обижайте приличные рабовладельческие общества сравнением с Наци!
От Bronevik
К PK (11.03.2007 11:40:42)
Дата 11.03.2007 14:52:55

Re: Давайте не...

Доброго здравия!
>>>А товарищу с корневого поста хочется пригвоздить исключительно Германию. Хотя по *этому* параметру (использование подневольного труда) нацисты особо не выделялись.
>>
>>Не так. Работающие заключенные и работающие военнопленные были во всех странах. Но вот насильно угнанные и принудительно трудящиеся граждане других государств были только в Германии. Рабами их назвать вполне можно, хотя бы потому, что за убийство и издевательства над ними немецкие граждане уголовной ответствености не несли.
>
>Ненесение ответственности за убийство особи не является определителем рабского гос-ва. Были определённо рабовладельческие строи где хозяин не имел права убить раба (хотя бы крепостное право в Росии, что ли) и были определённо нерабовладельческие образования где лиди делились на 2 или более сорта и один сорт мог безнаказанно мочить другой сорт.

Наличие статуса "говорящего инструмента" для раба вполне подходит и для Германии периода III Рейха.

>Опять таки, с т.з. нацситского гос-ва в/п и насльно угнанные были не "граждане другого гос-ва" а вполне себе "это наше всё", принадлежащая теперь уже своему наци-гос-ву (ну или генералгубернаторству).

А французы с оккупированой части Франции?

>А с точки зрения УПА и поляков не говоря о беглых прибалтах, заключённые в СССР бандеровцы и прочие западэнци гражданами СССР не являлись, а были гражданами других гос-в оккупированных СССР. Работали? Работали. СССР - рабовладельческая страна?

Сроки их работ были ограничены приговором суда.

>Так что повторю тезис: нацистская германия НЕ являлась рабовладельческим обществом, не обижайте приличные рабовладельческие общества сравнением с Наци!

Вполне себе была, только на новый лад.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От reinis
К Bronevik (11.03.2007 14:52:55)
Дата 11.03.2007 16:59:44

krome ssylnih, u mnogih iz kotoryh sroka to nebylo (-)
От Alex Medvedev
К reinis (11.03.2007 16:59:44)
Дата 11.03.2007 17:04:23

конкретней.

Какие-такие бессрочные ссыльные на неоплачиваемых принудительных работах?
От PK
К Alex Medvedev (11.03.2007 17:04:23)
Дата 11.03.2007 21:34:20

Кулаки - спецпереселенцы (-)
От Alex Medvedev
К PK (11.03.2007 21:34:20)
Дата 12.03.2007 08:43:46

Кулакам массово снимать статус спецпереселенцев начали перед войной

Там еще интерсно получилось когда с началом войны многи бросились обратно в спецпереселенцы записываться.
От PK
К Alex Medvedev (12.03.2007 08:43:46)
Дата 12.03.2007 09:59:42

Re: Кулакам массово...

>Там еще интерсно получилось когда с началом войны многи бросились обратно в спецпереселенцы записываться.

А курица - перелётная птица.

см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1399516.htm
От Alex Medvedev
К PK (12.03.2007 09:59:42)
Дата 12.03.2007 10:32:03

И опять таки вы не правы

детей кулаков до 14 лет в спецпереселенцы не записывали и выростая они имели все права граждан СССР, тем более что приняли Конституцию. Так что опять таки ваша поытка приравнять колхозников к рабам не удалась.
От объект 925
К Alex Medvedev (12.03.2007 10:32:03)
Дата 12.03.2007 17:23:14

Ре: И опять...

>детей кулаков до 14 лет в спецпереселенцы не записывали и выростая
+++
:))
Угу. Как только достигал 14 лет так и записывали.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (12.03.2007 17:23:14)
Дата 12.03.2007 17:39:41

Ре: И опять...

>Угу. Как только достигал 14 лет так и записывали.

Это такая хитрая форма стеба или банальная невежственность?
От И.Пыхалов
К PK (11.03.2007 21:34:20)
Дата 11.03.2007 21:39:40

И спецпереселенцы не бессрочные

И работы оплачиваемые
От PK
К И.Пыхалов (11.03.2007 21:39:40)
Дата 12.03.2007 01:03:52

Насчёт небессрочные - не знаю (+)

>И работы оплачиваемые
... ибо ни в одном документе касательно родителей ни одного срока не видел - одни даты. Эдак и немецкий плен может оказаться "небессрочным" - кончился 09.05.1945, однако.

А насчёт оплачиваемые... Чесслово, былобы смешно если бы не было так печально....
От И.Пыхалов
К PK (12.03.2007 01:03:52)
Дата 12.03.2007 01:27:10

У Вас родители были именно раскулаченные?

>... ибо ни в одном документе касательно родителей ни одного срока не видел - одни даты. Эдак и немецкий плен может оказаться "небессрочным" - кончился 09.05.1945, однако.

Перед войной началось массовое освобождение кулацкой ссылки. К моменту смерти Сталина практически закончилось.

>А насчёт оплачиваемые... Чесслово, былобы смешно если бы не было так печально....

«Трудовое использование трудпоселенцев производилось на основе договоров, заключенных УНКВД с хозорганами. Трудпоселенцы в оплате труда и других условиях работы приравнивались ко всем рабочим и служащим, за исключением: в профсоюз не принимались и из их зарплаты удерживалось 5% на указанные выше цели. В 1937 г. на содержание аппарата и административное обслуживание трудпоселений было израсходовано 17 млн. руб., а 5-процентные отчисления от зарплаты трудпоселенцев составили 27,4 млн. руб»
(Земсков В.Н. «Кулацкая ссылка» в 30-е годы // Социологические исследования. 1991. №10. С.9)

«Наиболее антисоветски настроенные кулаки ведут усиленную агитацию за невыход на работу — на лесозаготовки. Несмотря на это, у значительной части переселённых кулаков имеется доброжелательное отношение к лесозаготовкам, из желания улучшить своё материальное положение».
(ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1943. Л.110)
От PK
К И.Пыхалов (12.03.2007 01:27:10)
Дата 12.03.2007 09:54:20

Именно. И вообще, я родился и вырос в номерном посёлке. Где все были.

>>... ибо ни в одном документе касательно родителей ни одного срока не видел - одни даты. Эдак и немецкий плен может оказаться "небессрочным" - кончился 09.05.1945, однако.
>Перед войной началось массовое освобождение кулацкой ссылки. К моменту смерти Сталина практически закончилось.

Вот только в 1931г. никто ничего не говорил, что освобождать будут через 10, 15 или сколько получится лет. Сроков нет, есть только даты. "Хочу - даю вольную холопам своим".
Кстати не знаю как там по статистике, но на моей родине массовое освобождение от спецпоселения началось в 1942г. в мае. Мужчин. Призвали единовременно около 800 человек, большинство ушло под Сралинград. Отец - пионер, комсомолец и те пе, 4х лет от роду при раскулачивании, добивался снятия со спецпоселения (которое ему тогда как бы полагалось как комсомольцу и безвинному и закончившему школу) с мая 1945 по сентябрь. Однако со спецпоселеня сняли, но в Новосиб поступать на физмат он уже не успел....


>>А насчёт оплачиваемые... Чесслово, былобы смешно если бы не было так печально....
>«Трудовое использование трудпоселенцев производилось на основе договоров, заключенных УНКВД с хозорганами.
Документы, это, конечно - очень хорошо. Но боюсь у Вас как профессионально и помногу работающего с документами сложилась традиция им верить...
А бумага, она терпеливая.

В "первые годА" свежеобразованные колхозы ничем не отличались от какой нибудь латифундии. Включая конных надсмотрщиков (у матери до юношества шрам был через спину от кнута, полезта малолетка на поле свеклы утащить - кушать хотелось). Первое событие которе можно назвать зарплатой произошло в 1936г. - по итогам года выдали пшеницу по много мешков на семью. Все сильно удивились, до этого оставались "должны" по итогам года, проработав этот год за еду. Эти "граждане колхозники" (НЕ сдавшего своего имущества, его отоборали на родине, НЕ имеющие права свалить, НЕ получающие зарплаты, НЕ имеющие срока когда их отпустят) - чем они по положению отличались от рабов? Ах да, их детей учили в школе. Ну дык и крепостных девок иные баре латыни обучали...

Однако заметьте, несмотря на наличие распрстранённых эпизодов фактически рабского труда, СССР рабовладельчекой страной не стал (и считается таковой только Новодворскими всякими). Патамушто этот рабский труд не являлся основой экономики и не влиял на ведение политики (по крайней мере внешней). Наличие людоедов в Париже не делает Францию страной людоедов.
От И.Пыхалов
К PK (12.03.2007 09:54:20)
Дата 12.03.2007 13:07:21

Re: Именно. И...

>Вот только в 1931г. никто ничего не говорил, что освобождать будут через 10, 15 или сколько получится лет. Сроков нет, есть только даты. "Хочу - даю вольную холопам своим".

Правильно, рассчитывали на гораздо меньший срок. И кое-кого начали освобождать уже с середины 1930-х.

>Кстати не знаю как там по статистике, но на моей родине массовое освобождение от спецпоселения началось в 1942г. в мае. Мужчин. Призвали единовременно около 800 человек, большинство ушло под Сралинград.

Это уже пошло особо массовое освобождение.

>Отец - пионер, комсомолец и те пе, 4х лет от роду при раскулачивании,

В принципе, его могли вообще не везти в ссылку, или же сразу же освободить и отправить обратно, при условии, что нашлась бы несосланная семья, готовая взять его на воспитание.

>добивался снятия со спецпоселения (которое ему тогда как бы полагалось как комсомольцу и безвинному и закончившему школу) с мая 1945 по сентябрь. Однако со спецпоселеня сняли, но в Новосиб поступать на физмат он уже не успел....

Чтобы сосланному в кулацкую ссылку в несовершеннолетнем возрасте попасть на учёт спецпоселения, надо было лично провиниться перед Советской властью. «По умолчанию» дети кулаков на учёт не ставились. Думаю, что в случае с Вашим отцом он добивался не снятия с учёта, а выдачи документов, чтобы ехать в Новосибирск.

>В "первые годА" свежеобразованные колхозы ничем не отличались от какой нибудь латифундии. Включая конных надсмотрщиков (у матери до юношества шрам был через спину от кнута, полезта малолетка на поле свеклы утащить - кушать хотелось).

Если поле колхозное, значит, его не надо охранять и его можно разворовывать?

>Первое событие которе можно назвать зарплатой произошло в 1936г. - по итогам года выдали пшеницу по много мешков на семью. Все сильно удивились, до этого оставались "должны" по итогам года, проработав этот год за еду.

Во-первых, это мог быть первый год с нормальным урожаем на новом месте. Во-вторых, при переселении выдавалась ссуда, которую надо было гасить.

>Эти "граждане колхозники" (НЕ сдавшего своего имущества, его отоборали на родине, НЕ имеющие права свалить, НЕ получающие зарплаты, НЕ имеющие срока когда их отпустят) - чем они по положению отличались от рабов? Ах да, их детей учили в школе. Ну дык и крепостных девок иные баре латыни обучали...

А что, все баре всех девок учили латыни поголовно? И девка, пожелавшая продолжить учёбу, скажем, в университете, могла туда свободно выехать?
От Iva
К И.Пыхалов (12.03.2007 01:27:10)
Дата 12.03.2007 08:07:03

Re: У Вас...

Привет!

>>... ибо ни в одном документе касательно родителей ни одного срока не видел - одни даты. Эдак и немецкий плен может оказаться "небессрочным" - кончился 09.05.1945, однако.
>
>Перед войной началось массовое освобождение кулацкой ссылки. К моменту смерти Сталина практически закончилось.

То-то кузбасские шахтеры - потомки этих спецпоселенцев. Так, видимо их поосвобождали.

>«Наиболее антисоветски настроенные кулаки ведут усиленную агитацию за невыход на работу — на лесозаготовки. Несмотря на это, у значительной части переселённых кулаков имеется доброжелательное отношение к лесозаготовкам, из желания улучшить своё материальное положение».
>(ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1943. Л.110)

так это понятно. Будующих кузбасских шахтеров привезли в голую степь свалили и первую зиму не кормили. Большинство вымерло. Когда появились вербовщики с новых шахт - народ с радостью побежал. Вторую такую зиму никому не хотелось переживать.

Владимир
От Elliot
К Iva (12.03.2007 08:07:03)
Дата 12.03.2007 09:11:07

Re: У Вас...

>так это понятно. Будующих кузбасских шахтеров привезли в голую степь свалили и первую зиму не кормили. Большинство вымерло. Когда появились вербовщики с новых шахт - народ с радостью побежал. Вторую такую зиму никому не хотелось переживать.

А с циферками-ссылочками?
От ВикторК
К PK (11.03.2007 09:46:49)
Дата 11.03.2007 10:02:04

Re: А почему...

>>> Собственно вопрос. Почему нигде не фигурируют слова, о том, что Германия была рабовладельческой странной?
>>Финляндия, например, практиковало то же самое.
>
>Не говоря уже о том, что (щас полетят валенки) что и в СССР использовался труд военнопленных и собственных заключённых... СССР - рабовладельческое общество?

Труд заключенных и военнопленных в СССР был лграничен по времени, заключенные имели срока, а военнопленных отпустили домой лет через 10.
В случае с военнопленными в Германии, ни о каких планируемых сроках освобождения не было известно. Зато было много примеров когда уничтожали тех кто не мог работать.

С уважением Виктор
От Presscenter
К Deadman (11.03.2007 00:10:39)
Дата 11.03.2007 00:19:52

Тут такое дело:

> Собственно вопрос. Почему нигде не фигурируют слова, о том, что Германия была рабовладельческой странной? Немецкие рабы в годы WWII чем то отличались от рабов Римской империи? У них прав больше было или что?

О рабском труде писалось и не раз, а насчет определения, как рабовладельческой страны...Просто дань традиции: называть рабовладельческй развитую капстрану страну в европе в 20 веке - это как-то наверное было непривычно
От Deadman
К Presscenter (11.03.2007 00:19:52)
Дата 11.03.2007 00:30:52

Re: Тут такое...

>О рабском труде писалось и не раз, а насчет определения, как рабовладельческой страны...Просто дань традиции: называть рабовладельческй развитую капстрану страну в европе в 20 веке - это как-то наверное было непривычно
 Писалось только о принудительном труде. На а по поводу непревычно, надо называть вещи свои именами. Германия в 20-м веке опустилась до уровня Римской Империи... И являлась она рабовладельческой странной, и войны она вела для то того, чтобы завоевать новых рабов и прибрать к своим рукам новые земли.
От Nachtwolf
К Deadman (11.03.2007 00:30:52)
Дата 11.03.2007 10:27:54

Рабовладельческое общество - это общество, в котором

осовной производительной силой являются рабы. Ни в ПМВ ни в ВМВ такой ситуации в Германии не было. Труд военнопленных/остарбайтеров был конечно важной подпоркой германской экономики, но не ее основной опорой.
От Владислав
К Nachtwolf (11.03.2007 10:27:54)
Дата 11.03.2007 14:43:58

Вы ошибаетесь

Доброе время суток!

>осовной производительной силой являются рабы.

Нет.

> Ни в ПМВ ни в ВМВ такой ситуации в Германии не было. Труд военнопленных/остарбайтеров был конечно важной подпоркой германской экономики, но не ее основной опорой.

Роль рабов, занятых в промышленности и с/х Германии к 1944-45 годам, была выше, чем роль рабов в экономике Древнего Рима. И уж всяко выше, чем в экономике Конфедерации Южных штатов.


С уважением

Владислав
От NMD
К Владислав (11.03.2007 14:43:58)
Дата 11.03.2007 22:14:40

Смотря о каком периоде речь.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Доброе время суток!
>> Ни в ПМВ ни в ВМВ такой ситуации в Германии не было. Труд военнопленных/остарбайтеров был конечно важной подпоркой германской экономики, но не ее основной опорой.
>
>Роль рабов, занятых в промышленности и с/х Германии к 1944-45 годам, была выше, чем роль рабов в экономике Древнего Рима. И уж всяко выше, чем в экономике Конфедерации Южных штатов.
Можно законы Цезаря вспомнить -- вроде там требовалась как минимум 25% составляющая свободных людей. Что косвенно указывает на % рабов как более 75.

>С уважением

>Владислав
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Владислав
К NMD (11.03.2007 22:14:40)
Дата 11.03.2007 23:36:03

Re: Смотря о...

Доброе время суток!

>>> Ни в ПМВ ни в ВМВ такой ситуации в Германии не было. Труд военнопленных/остарбайтеров был конечно важной подпоркой германской экономики, но не ее основной опорой.
>>
>>Роль рабов, занятых в промышленности и с/х Германии к 1944-45 годам, была выше, чем роль рабов в экономике Древнего Рима. И уж всяко выше, чем в экономике Конфедерации Южных штатов.
>Можно законы Цезаря вспомнить -- вроде там требовалась как минимум 25% составляющая свободных людей.

Населения страны? Или это касалось отдельных местностей?

Да, и в 25 % входили все свободные -- или только взрослые мужчины?

> Что косвенно указывает на % рабов как более 75.

Вы всерьез утверждаете, что в Др. Риме рабов было более 75 % населения?


С уважением

Владислав
От NMD
К Владислав (11.03.2007 23:36:03)
Дата 11.03.2007 23:40:55

Вообще же, до "кризиса 3в." в С/Х рабы преобладали. (-)
От NMD
К Владислав (11.03.2007 23:36:03)
Дата 11.03.2007 23:39:36

Re: Смотря о...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Доброе время суток!

>>Можно законы Цезаря вспомнить -- вроде там требовалась как минимум 25% составляющая свободных людей.
>
>Населения страны? Или это касалось отдельных местностей?
Законы о занятости в С/Х Италии
>Да, и в 25 % входили все свободные -- или только взрослые мужчины?

>> Что косвенно указывает на % рабов как более 75.
>
>Вы всерьез утверждаете, что в Др. Риме рабов было более 75 % населения?
см. выше -- речь о С/Х Италии

>С уважением

>Владислав
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От PK
К Deadman (11.03.2007 00:30:52)
Дата 11.03.2007 09:45:03

Re: Тут такое...

>>О рабском труде писалось и не раз, а насчет определения, как рабовладельческой страны...Просто дань традиции: называть рабовладельческй развитую капстрану страну в европе в 20 веке - это как-то наверное было непривычно
> Писалось только о принудительном труде. На а по поводу непревычно, надо называть вещи свои именами. Германия в 20-м веке опустилась до уровня Римской Империи... И являлась она рабовладельческой странной, и войны она вела для то того, чтобы завоевать новых рабов и прибрать к своим рукам новые земли.

Нет, неверно (насчёт "войны она вела для то того, чтобы завоевать новых рабов")
Использование принудительного труда "рабов" в массовом порядке началось ПОСЛЕ начала последней войны. До 1942го что ли года даже особого учёта военнопленных не было, мёрли сотнями тысяч неучтённые. А как кризисом запахло - и учитывать начали и кормить и к делу пристаивать...

Вообще, причины ведения войны тогдашней Германией для современного Общества Царства Денег не очень что бы понятны, ибо с точки зрения товарно-денежных отношений во многом иррациональны. Как и причины прочности СССР и причины помощи союзников друг другу... Время сейчас другое.
От Владислав
К PK (11.03.2007 09:45:03)
Дата 11.03.2007 14:41:06

Re: Тут такое...

Доброе время суток!

>Нет, неверно (насчёт "войны она вела для то того, чтобы завоевать новых рабов")
>Использование принудительного труда "рабов" в массовом порядке началось ПОСЛЕ начала последней войны. До 1942го что ли года даже особого учёта военнопленных не было, мёрли сотнями тысяч неучтённые.

Ню-ню... А куда французских военнопленных после 40-го дели - не подскажете?

> А как кризисом запахло - и учитывать начали и кормить и к делу пристаивать...

Просто в 41-м ресурс военнопленных оказался (показался) избыточным, "освоить" не смогли, да и не посчитали нужным (с людьми возни много, не то что с вещами). Потом опомнились.

>Вообще, причины ведения войны тогдашней Германией для современного Общества Царства Денег не очень что бы понятны, ибо с точки зрения товарно-денежных отношений во многом иррациональны. Как и причины прочности СССР и причины помощи союзников друг другу... Время сейчас другое.

Время как раз было то же самое -- экономическое.

Вообще-то в мире чудес не бывает. И нацистское экономическое чудо 1933-39 годов тоже чудом не было. Война понадобилась Гитлеру потому что к концу 30-х страна оказалась на грани экономического кризиса. Поскольку "тумбочки" с деньгами не оказалось, требовалось эти деньги (средства, ресурсы и т.д.) у кого-то отобрать. Сначала грабили (пока не убивали) евреев -- антисемитизм нацистов вовсе не был иррациональным (да и позднее с убитых ничего не пропадало впустую), затем ограбили Чехию, Польшу, Францию-Бельгию-Голландию, потом Югославию-Грецию...

> Как и причины прочности СССР и причины помощи союзников друг другу...

Вы всерьез считаете, что для США помощь союзникам была убыточна? И что США от войны не получили экономических выгод?


С уважением

Владислав
От Presscenter
К Deadman (11.03.2007 00:30:52)
Дата 11.03.2007 02:22:23

Re: Тут такое...

> Писалось только о принудительном труде.

Между принудительным трудом и рабским есть различие.
Отбывающие сроки за преступления занимаются принудительным, но не рабским трудом. Заключенные имеют определенные права, формально их жизни и здоровью ничего не должно угрожать, их положение временно ну и тд.
Согласитесь, разница с рабами, принадлежащими гос-ву, ведомству, фирме или частному лицу, находящихся в заключении или в фактическом заключении без срока, не имеющими никаких прав, в тч и права на жизнь - существенная