От PK
К Alex Medvedev
Дата 11.03.2007 11:40:42
Рубрики WWII;

Давайте не будем вдаваться в тонкости дипломатической филологоии (+)

>>А товарищу с корневого поста хочется пригвоздить исключительно Германию. Хотя по *этому* параметру (использование подневольного труда) нацисты особо не выделялись.
>
>Не так. Работающие заключенные и работающие военнопленные были во всех странах. Но вот насильно угнанные и принудительно трудящиеся граждане других государств были только в Германии. Рабами их назвать вполне можно, хотя бы потому, что за убийство и издевательства над ними немецкие граждане уголовной ответствености не несли.

Ненесение ответственности за убийство особи не является определителем рабского гос-ва. Были определённо рабовладельческие строи где хозяин не имел права убить раба (хотя бы крепостное право в Росии, что ли) и были определённо нерабовладельческие образования где лиди делились на 2 или более сорта и один сорт мог безнаказанно мочить другой сорт.

Опять таки, с т.з. нацситского гос-ва в/п и насльно угнанные были не "граждане другого гос-ва" а вполне себе "это наше всё", принадлежащая теперь уже своему наци-гос-ву (ну или генералгубернаторству).

А с точки зрения УПА и поляков не говоря о беглых прибалтах, заключённые в СССР бандеровцы и прочие западэнци гражданами СССР не являлись, а были гражданами других гос-в оккупированных СССР. Работали? Работали. СССР - рабовладельческая страна?

Так что повторю тезис: нацистская германия НЕ являлась рабовладельческим обществом, не обижайте приличные рабовладельческие общества сравнением с Наци!
От Bronevik
К PK (11.03.2007 11:40:42)
Дата 11.03.2007 14:52:55

Re: Давайте не...

Доброго здравия!
>>>А товарищу с корневого поста хочется пригвоздить исключительно Германию. Хотя по *этому* параметру (использование подневольного труда) нацисты особо не выделялись.
>>
>>Не так. Работающие заключенные и работающие военнопленные были во всех странах. Но вот насильно угнанные и принудительно трудящиеся граждане других государств были только в Германии. Рабами их назвать вполне можно, хотя бы потому, что за убийство и издевательства над ними немецкие граждане уголовной ответствености не несли.
>
>Ненесение ответственности за убийство особи не является определителем рабского гос-ва. Были определённо рабовладельческие строи где хозяин не имел права убить раба (хотя бы крепостное право в Росии, что ли) и были определённо нерабовладельческие образования где лиди делились на 2 или более сорта и один сорт мог безнаказанно мочить другой сорт.

Наличие статуса "говорящего инструмента" для раба вполне подходит и для Германии периода III Рейха.

>Опять таки, с т.з. нацситского гос-ва в/п и насльно угнанные были не "граждане другого гос-ва" а вполне себе "это наше всё", принадлежащая теперь уже своему наци-гос-ву (ну или генералгубернаторству).

А французы с оккупированой части Франции?

>А с точки зрения УПА и поляков не говоря о беглых прибалтах, заключённые в СССР бандеровцы и прочие западэнци гражданами СССР не являлись, а были гражданами других гос-в оккупированных СССР. Работали? Работали. СССР - рабовладельческая страна?

Сроки их работ были ограничены приговором суда.

>Так что повторю тезис: нацистская германия НЕ являлась рабовладельческим обществом, не обижайте приличные рабовладельческие общества сравнением с Наци!

Вполне себе была, только на новый лад.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От reinis
К Bronevik (11.03.2007 14:52:55)
Дата 11.03.2007 16:59:44

krome ssylnih, u mnogih iz kotoryh sroka to nebylo (-)
От Alex Medvedev
К reinis (11.03.2007 16:59:44)
Дата 11.03.2007 17:04:23

конкретней.

Какие-такие бессрочные ссыльные на неоплачиваемых принудительных работах?
От PK
К Alex Medvedev (11.03.2007 17:04:23)
Дата 11.03.2007 21:34:20

Кулаки - спецпереселенцы (-)
От Alex Medvedev
К PK (11.03.2007 21:34:20)
Дата 12.03.2007 08:43:46

Кулакам массово снимать статус спецпереселенцев начали перед войной

Там еще интерсно получилось когда с началом войны многи бросились обратно в спецпереселенцы записываться.
От PK
К Alex Medvedev (12.03.2007 08:43:46)
Дата 12.03.2007 09:59:42

Re: Кулакам массово...

>Там еще интерсно получилось когда с началом войны многи бросились обратно в спецпереселенцы записываться.

А курица - перелётная птица.

см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1399516.htm
От Alex Medvedev
К PK (12.03.2007 09:59:42)
Дата 12.03.2007 10:32:03

И опять таки вы не правы

детей кулаков до 14 лет в спецпереселенцы не записывали и выростая они имели все права граждан СССР, тем более что приняли Конституцию. Так что опять таки ваша поытка приравнять колхозников к рабам не удалась.
От объект 925
К Alex Medvedev (12.03.2007 10:32:03)
Дата 12.03.2007 17:23:14

Ре: И опять...

>детей кулаков до 14 лет в спецпереселенцы не записывали и выростая
+++
:))
Угу. Как только достигал 14 лет так и записывали.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (12.03.2007 17:23:14)
Дата 12.03.2007 17:39:41

Ре: И опять...

>Угу. Как только достигал 14 лет так и записывали.

Это такая хитрая форма стеба или банальная невежственность?
От И.Пыхалов
К PK (11.03.2007 21:34:20)
Дата 11.03.2007 21:39:40

И спецпереселенцы не бессрочные

И работы оплачиваемые
От PK
К И.Пыхалов (11.03.2007 21:39:40)
Дата 12.03.2007 01:03:52

Насчёт небессрочные - не знаю (+)

>И работы оплачиваемые
... ибо ни в одном документе касательно родителей ни одного срока не видел - одни даты. Эдак и немецкий плен может оказаться "небессрочным" - кончился 09.05.1945, однако.

А насчёт оплачиваемые... Чесслово, былобы смешно если бы не было так печально....
От И.Пыхалов
К PK (12.03.2007 01:03:52)
Дата 12.03.2007 01:27:10

У Вас родители были именно раскулаченные?

>... ибо ни в одном документе касательно родителей ни одного срока не видел - одни даты. Эдак и немецкий плен может оказаться "небессрочным" - кончился 09.05.1945, однако.

Перед войной началось массовое освобождение кулацкой ссылки. К моменту смерти Сталина практически закончилось.

>А насчёт оплачиваемые... Чесслово, былобы смешно если бы не было так печально....

«Трудовое использование трудпоселенцев производилось на основе договоров, заключенных УНКВД с хозорганами. Трудпоселенцы в оплате труда и других условиях работы приравнивались ко всем рабочим и служащим, за исключением: в профсоюз не принимались и из их зарплаты удерживалось 5% на указанные выше цели. В 1937 г. на содержание аппарата и административное обслуживание трудпоселений было израсходовано 17 млн. руб., а 5-процентные отчисления от зарплаты трудпоселенцев составили 27,4 млн. руб»
(Земсков В.Н. «Кулацкая ссылка» в 30-е годы // Социологические исследования. 1991. №10. С.9)

«Наиболее антисоветски настроенные кулаки ведут усиленную агитацию за невыход на работу — на лесозаготовки. Несмотря на это, у значительной части переселённых кулаков имеется доброжелательное отношение к лесозаготовкам, из желания улучшить своё материальное положение».
(ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1943. Л.110)
От PK
К И.Пыхалов (12.03.2007 01:27:10)
Дата 12.03.2007 09:54:20

Именно. И вообще, я родился и вырос в номерном посёлке. Где все были.

>>... ибо ни в одном документе касательно родителей ни одного срока не видел - одни даты. Эдак и немецкий плен может оказаться "небессрочным" - кончился 09.05.1945, однако.
>Перед войной началось массовое освобождение кулацкой ссылки. К моменту смерти Сталина практически закончилось.

Вот только в 1931г. никто ничего не говорил, что освобождать будут через 10, 15 или сколько получится лет. Сроков нет, есть только даты. "Хочу - даю вольную холопам своим".
Кстати не знаю как там по статистике, но на моей родине массовое освобождение от спецпоселения началось в 1942г. в мае. Мужчин. Призвали единовременно около 800 человек, большинство ушло под Сралинград. Отец - пионер, комсомолец и те пе, 4х лет от роду при раскулачивании, добивался снятия со спецпоселения (которое ему тогда как бы полагалось как комсомольцу и безвинному и закончившему школу) с мая 1945 по сентябрь. Однако со спецпоселеня сняли, но в Новосиб поступать на физмат он уже не успел....


>>А насчёт оплачиваемые... Чесслово, былобы смешно если бы не было так печально....
>«Трудовое использование трудпоселенцев производилось на основе договоров, заключенных УНКВД с хозорганами.
Документы, это, конечно - очень хорошо. Но боюсь у Вас как профессионально и помногу работающего с документами сложилась традиция им верить...
А бумага, она терпеливая.

В "первые годА" свежеобразованные колхозы ничем не отличались от какой нибудь латифундии. Включая конных надсмотрщиков (у матери до юношества шрам был через спину от кнута, полезта малолетка на поле свеклы утащить - кушать хотелось). Первое событие которе можно назвать зарплатой произошло в 1936г. - по итогам года выдали пшеницу по много мешков на семью. Все сильно удивились, до этого оставались "должны" по итогам года, проработав этот год за еду. Эти "граждане колхозники" (НЕ сдавшего своего имущества, его отоборали на родине, НЕ имеющие права свалить, НЕ получающие зарплаты, НЕ имеющие срока когда их отпустят) - чем они по положению отличались от рабов? Ах да, их детей учили в школе. Ну дык и крепостных девок иные баре латыни обучали...

Однако заметьте, несмотря на наличие распрстранённых эпизодов фактически рабского труда, СССР рабовладельчекой страной не стал (и считается таковой только Новодворскими всякими). Патамушто этот рабский труд не являлся основой экономики и не влиял на ведение политики (по крайней мере внешней). Наличие людоедов в Париже не делает Францию страной людоедов.
От И.Пыхалов
К PK (12.03.2007 09:54:20)
Дата 12.03.2007 13:07:21

Re: Именно. И...

>Вот только в 1931г. никто ничего не говорил, что освобождать будут через 10, 15 или сколько получится лет. Сроков нет, есть только даты. "Хочу - даю вольную холопам своим".

Правильно, рассчитывали на гораздо меньший срок. И кое-кого начали освобождать уже с середины 1930-х.

>Кстати не знаю как там по статистике, но на моей родине массовое освобождение от спецпоселения началось в 1942г. в мае. Мужчин. Призвали единовременно около 800 человек, большинство ушло под Сралинград.

Это уже пошло особо массовое освобождение.

>Отец - пионер, комсомолец и те пе, 4х лет от роду при раскулачивании,

В принципе, его могли вообще не везти в ссылку, или же сразу же освободить и отправить обратно, при условии, что нашлась бы несосланная семья, готовая взять его на воспитание.

>добивался снятия со спецпоселения (которое ему тогда как бы полагалось как комсомольцу и безвинному и закончившему школу) с мая 1945 по сентябрь. Однако со спецпоселеня сняли, но в Новосиб поступать на физмат он уже не успел....

Чтобы сосланному в кулацкую ссылку в несовершеннолетнем возрасте попасть на учёт спецпоселения, надо было лично провиниться перед Советской властью. «По умолчанию» дети кулаков на учёт не ставились. Думаю, что в случае с Вашим отцом он добивался не снятия с учёта, а выдачи документов, чтобы ехать в Новосибирск.

>В "первые годА" свежеобразованные колхозы ничем не отличались от какой нибудь латифундии. Включая конных надсмотрщиков (у матери до юношества шрам был через спину от кнута, полезта малолетка на поле свеклы утащить - кушать хотелось).

Если поле колхозное, значит, его не надо охранять и его можно разворовывать?

>Первое событие которе можно назвать зарплатой произошло в 1936г. - по итогам года выдали пшеницу по много мешков на семью. Все сильно удивились, до этого оставались "должны" по итогам года, проработав этот год за еду.

Во-первых, это мог быть первый год с нормальным урожаем на новом месте. Во-вторых, при переселении выдавалась ссуда, которую надо было гасить.

>Эти "граждане колхозники" (НЕ сдавшего своего имущества, его отоборали на родине, НЕ имеющие права свалить, НЕ получающие зарплаты, НЕ имеющие срока когда их отпустят) - чем они по положению отличались от рабов? Ах да, их детей учили в школе. Ну дык и крепостных девок иные баре латыни обучали...

А что, все баре всех девок учили латыни поголовно? И девка, пожелавшая продолжить учёбу, скажем, в университете, могла туда свободно выехать?
От Iva
К И.Пыхалов (12.03.2007 01:27:10)
Дата 12.03.2007 08:07:03

Re: У Вас...

Привет!

>>... ибо ни в одном документе касательно родителей ни одного срока не видел - одни даты. Эдак и немецкий плен может оказаться "небессрочным" - кончился 09.05.1945, однако.
>
>Перед войной началось массовое освобождение кулацкой ссылки. К моменту смерти Сталина практически закончилось.

То-то кузбасские шахтеры - потомки этих спецпоселенцев. Так, видимо их поосвобождали.

>«Наиболее антисоветски настроенные кулаки ведут усиленную агитацию за невыход на работу — на лесозаготовки. Несмотря на это, у значительной части переселённых кулаков имеется доброжелательное отношение к лесозаготовкам, из желания улучшить своё материальное положение».
>(ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1943. Л.110)

так это понятно. Будующих кузбасских шахтеров привезли в голую степь свалили и первую зиму не кормили. Большинство вымерло. Когда появились вербовщики с новых шахт - народ с радостью побежал. Вторую такую зиму никому не хотелось переживать.

Владимир
От Elliot
К Iva (12.03.2007 08:07:03)
Дата 12.03.2007 09:11:07

Re: У Вас...

>так это понятно. Будующих кузбасских шахтеров привезли в голую степь свалили и первую зиму не кормили. Большинство вымерло. Когда появились вербовщики с новых шахт - народ с радостью побежал. Вторую такую зиму никому не хотелось переживать.

А с циферками-ссылочками?