От Владислав
К PK
Дата 11.03.2007 14:49:33
Рубрики WWII;

Между СССР и Германией-Финляндией есть КЛЮЧЕВОЕ отличие

Доброе время суток!

у немцев и финнов имело место использование рабов в ЧАСТНОМ хозяйстве, в том числе и в мелком. То есть не государство пользовалось принудительным трудом (что имеет место везде), а ЛЮДИ владели людьми.


С уважением

Владислав
От reinis
К Владислав (11.03.2007 14:49:33)
Дата 11.03.2007 16:58:24

Ре: отличие недеиственное

ибо в Сов.союзе частное хозяиство маштаба где бы имело месты быть рабовладение несушествовало. Зато работа заключонных и военнопленных на строиках, в том числе опасных для жизни, неподлежит сомнению.

кстати, можно подтянуть за волосы и рабовладельческий факт - в СССР заключонные были разпределйены по Сибирским колохзам (или выселенные), их выбирали как в Римскоий бирже рабов - кто сильнее и так далее. А если вспомнить, что колхоз формаьлно кооператив, то есть принадлежит ево членам, то...
От Владислав
К reinis (11.03.2007 16:58:24)
Дата 11.03.2007 23:58:47

Вы невнимательны

Доброе время суток!

>ибо в Сов.союзе частное хозяиство маштаба где бы имело месты быть рабовладение несушествовало.

Во-первых, речь шла в том числе о мелких частных хозяйствах. Это было не основное применение пленных, но они применялись и там. То есть отдавались не капиталисту-кровососу, а в рабство отдельной германской (финской) семье, чинной и добропорядочной. И именно в таком случае возникала классическая коллизия: раб -- индивидуальный хозяин-рабовладелец...

Во-вторых, вы хотите сказать, что если бы в СССР существовала массовая частная собственность, пленные раздавались бы частным собственникам в качестве рабов? К слову, в СССР по переписи 1939 года в индивидуальных хозяйствах было занято 2,2 миллиона человек из 79 миллионов работающих.

> Зато работа заключонных и военнопленных на строиках, в том числе опасных для жизни, неподлежит сомнению.

Это общее для всех стран, без различия политического строя

>кстати, можно подтянуть за волосы и рабовладельческий факт - в СССР заключонные были разпределйены по Сибирским колохзам (или выселенные), их выбирали как в Римскоий бирже рабов - кто сильнее и так далее.

Можно выпутать из волос подтверждение сего факта?

А если вспомнить, что колхоз формаьлно кооператив, то есть принадлежит ево членам, то...

...тогда, в случае отсутствия указанного выше подтверждения, ваше изначальное заявление становится абсолютно голословным, причем даже с вашей точки зрения.


С уважением

Владислав
От Alex Medvedev
К reinis (11.03.2007 16:58:24)
Дата 11.03.2007 17:06:04

Чукча не читатель, чукча писатель?

Назовите страну в которой не было бы тогда работающих заключенных и военнопленных.
От reinis
К Alex Medvedev (11.03.2007 17:06:04)
Дата 11.03.2007 22:50:17

чукча топичний народ для ВИФа но я всётаки по теме писал

постинг Владислава был о рабочих в частном хозяистве, я и говорю - с натяжкоий колохоз тоже собственность членов колхоза и работники колхоза - частные рабы
От И.Пыхалов
К reinis (11.03.2007 22:50:17)
Дата 11.03.2007 22:52:43

Работники колхоза — коллективные совладельцы

>постинг Владислава был о рабочих в частном хозяистве, я и говорю - с натяжкоий колохоз тоже собственность членов колхоза и работники колхоза - частные рабы

а отнюдь не рабы
От Iva
К И.Пыхалов (11.03.2007 22:52:43)
Дата 12.03.2007 08:03:05

они не рабы и реально не совладельцы,

Привет!

а государственные крепостные.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (12.03.2007 08:03:05)
Дата 12.03.2007 09:29:37

Бредить так остро не надо

>а государственные крепостные.

Чтобы понять что вы пишите чушь достаточно посмотерть на рост городов и резкое увеличение численности городского населения в 30-е годы.
От PK
К Alex Medvedev (12.03.2007 09:29:37)
Дата 12.03.2007 09:58:27

Потому города и росли

>Чтобы понять что вы пишите чушь достаточно посмотерть на рост городов и резкое увеличение численности городского населения в 30-е годы.
 что выход был - в колхоз, в петлю, в город. Для тех кого не раскулачили, ага.
Нет конечно единоличники оставались, ибо активисты-колхозообразователт были не везде и вообще старан большая, исключений много бывает...
От Alex Medvedev
К PK (12.03.2007 09:58:27)
Дата 12.03.2007 10:34:23

Не ставьте телегу впереди лошади

Нигде в истории человечества у рабов не было выбра -- оставаться в рабстве или стновится гражданами горожанами. Отсюда делаем вывод -- ваша попытка приравнять колхозников к рабам есть натягивание гумки на глобус на фоне хронического невежества.
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (12.03.2007 10:34:23)
Дата 12.03.2007 11:50:00

Про правило "год и один день" знаете?

Здравствуйте, Алл
>Нигде в истории человечества у рабов не было выбра -- оставаться в рабстве или стновится гражданами горожанами. Отсюда делаем вывод -- ваша попытка приравнять колхозников к рабам есть натягивание гумки на глобус на фоне хронического невежества.

которые, "по закону", было необходимо прожить в городе "беглому"? И ты попробуй их, проживи :-)). И о отсутствии паспортов у крестьян-колхозников? А без паспорта, можно было только "завербоватся на стройку". А не как не искать работу самому.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От И.Пыхалов
К Warrior Frog (12.03.2007 11:50:00)
Дата 12.03.2007 13:12:57

Беглому кулаку для этого требовалось три года

>которые, "по закону", было необходимо прожить в городе "беглому"? И ты попробуй их, проживи :-)).

А почему бы и не прожить, если не ловят?

>И о отсутствии паспортов у крестьян-колхозников? А без паспорта, можно было только "завербоватся на стройку". А не как не искать работу самому.

Езжай в город (самовольно) и ищи себе работу сколько угодно. Работы много.
От Pavel
К И.Пыхалов (12.03.2007 13:12:57)
Дата 12.03.2007 15:40:26

Re: Беглому кулаку...

Доброго времени суток!
>>которые, "по закону", было необходимо прожить в городе "беглому"? И ты попробуй их, проживи :-)).
>
>А почему бы и не прожить, если не ловят?
Не ловят? Ну-ну...Я еще помню как ходили по квартирам прописку проверяли, а уж участковый еще в конце 70-х знал практически всех на своем участке всех.Теперешних лет 30 наверное не видел.
Правда незарегистрированных гастарбайтеров и сейчас четко отлавливают на улице, правда часто только для того что бы обобрать как липку.А тогда беглого колхозника тем более, глаз у милиции наметан.
>Езжай в город (самовольно) и ищи себе работу сколько угодно. Работы много.
Боюсь, что даже до города недоехали бы, а на работу врядли бы кто и взял без прописки и паспорта.Все деревенские знакомые/родственники попали в город именно по оргнабору, или на учебу еще можно было двинуть, но там распределение - хочешь не хочешь долги государству отдай.Современные аналогии к той жизни не катят.
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (12.03.2007 15:40:26)
Дата 12.03.2007 17:17:19

Re: Беглому кулаку...

>Не ловят? Ну-ну...

34-35гг в бегах 130 687 поселенцев

36-38 гг. в бегах числилось 63 714 спецпоселенцев

1936 год -- вернули 12929, добровольно вернулись 10146
1937 год -- вернули 9418, добровольно вернулись 7966
1938 год -- вернули 5382, добровольно вернулись 5557
От И.Пыхалов
К Pavel (12.03.2007 15:40:26)
Дата 12.03.2007 16:59:17

У Вас там в конце верная мысль высказана, насчёт современных аналогий

Я её переставлю в начало:

>Современные аналогии к той жизни не катят.

Вот именно. Аналогии брежневского времени тоже

>>А почему бы и не прожить, если не ловят?
>Не ловят? Ну-ну...Я еще помню как ходили по квартирам прописку проверяли, а уж участковый еще в конце 70-х знал практически всех на своем участке всех.Теперешних лет 30 наверное не видел.
>Правда незарегистрированных гастарбайтеров и сейчас четко отлавливают на улице, правда часто только для того что бы обобрать как липку.

См. выше

>А тогда беглого колхозника тем более, глаз у милиции наметан.

Главная загвоздка в том, есть ли у милиции приказ ловить беглых крестьян. Или же наоборот, есть негласная рекомендация не суетиться.

Из докладной записки Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР в ЦК ВКП(б), февраль 1939 года:

«Пользуясь ослаблением режима, многие трудпоселенцы разъехались из трудпоселков, проникли на заводы оборонного значения, электростанции и другие предприятия в краевых, областных центрах и различных городах. Снятие их оттуда и водворение в трудпоселок встречает затруднения в связи с тем, что они работают на этих предприятиях ряд лет, приобрели квалификацию, многие сумели получить паспорта, вступили в брак с другими рабочими и служащими и обзавелись в ряде случаев своими домами и хозяйством».
(Земсков В.Н. «Кулацкая ссылка» в 30-е годы // Социологические исследования. 1991. №10. С.11)

«Широкий размах приняло бегство из «кулацкой ссылки», благо бежать из трудпоселка было несравненно легче, чем из тюрьмы или лагеря. Только с 1932 по 1940 гг. из «кулацкой ссылки» бежали 629042 человека, а было возвращено из бегов за тот же период — 235120 человек. Причем в некоторых районах сосредоточения «кулацкой ссылки» количество бежавших превысило число остававшихся в трудпоселках. Так, в конце 1938 г. специальная комиссия НКВД обследовала трудпоселки в Архангельской обл. и установила, что из 89,7 тыс. состоявших здесь на учете трудпоселенцев 38,7 тыс. находились в наличии, а 51,0 тыс. числились в бегах. Активного розыска беглецов обычно не велось. В той же Архангельской обл. коменданты трудпоселков объявили их розыск только в том случае, если им случайно удавалось узнать, где проживают бежавшие».
(Там же. С.14)

>>Езжай в город (самовольно) и ищи себе работу сколько угодно. Работы много.
>Боюсь, что даже до города недоехали бы, а на работу врядли бы кто и взял без прописки и паспорта.

Именно что взяли бы, причём с радостью. В то время на предприятиях наблюдался жуткий дефицит рабочих рук. Да собственно, одна из двух главных задач коллективизации как раз и состояла в том, чтобы переместить излишек рабочей силы из деревни в город. Так что если кулаки или, тем более, свободные колхозники едут в город, пусть даже и самовольно, то пускай себе едут.

Естественно, у собравшихся бежать кулаков были некоторые технические проблемы. Однако они успешно решались. Из справки о бегстве кулаков с мест высылки от 12 июня 1930 года:

«Основные ухищрения, применяемые кулаками при бегстве:

а) Шли в обход тем пунктам, где существовал контроль ОГПУ, а в некоторых случаях почти весь путь на территорию Севкрая шли пешком.

б) Выдавали себя за родственников, приезжающих за малолетними детьми и для свидания.

в) Приобретали с родины документы на чужие фамилии, а в некоторых случаях получали документы и от Сельсоветов на своё собственное имя. Эти документы высылались кулакам, как в письмах, так и через приезжающих на свидание односельчан.

В Вологде 4 и 5 июня сняты с поездов приехавшие на свидание с кулаками родственников до 800 чел., у которых при обыске найдено 154 поддельных документов для бегства. К некоторым отобранным документам были приложены наставления, как ими пользоваться. Снятые с поездов возвращены обратно, кроме лиц, у которых найдены подложные документы.

г) Приобретали подложные документы на месте и заявляли в Адмотдел об утере документов и оттуда получали временные виды на жительство на чужие фамилии.

д) Отмечены факты изготовления самими кулаками фиктивных документов.

В лагере Шелекса арестован один кулак, у которого отобраны им изготовленные штамп Макарьевской Сельрады, Киевского окр. и печать коменданта ст. Шелекса. Арестованный снабжал кулаков «документами» для выезда на родину.

По сообщению Гомельского Окр. отд. большинство возвратившихся из ссылки кулаков 2-й категории располагают «документами» об освобождении из лагерей ст. Лузы, Сев. Двинского окр. По проверке этих фактов, по сообщению ПП Севкрая, предъявленные документы являются подложными».

(ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1943. Л.60)

>Все деревенские знакомые/родственники попали в город именно по оргнабору, или на учебу еще можно было двинуть, но там распределение - хочешь не хочешь долги государству отдай.

Личные примеры, конечно, тоже являются историческими свидетельствами, однако значимость их куда ниже массовых тенденций. Кстати, мой дедушка по отцу в 1937-м или 1938-м именно бежал в город самовольно, из Сретенского района Читинской области во Фрунзе. Сперва сам бежал, потом к нему жена и дети перебрались. Устроился на работу счетоводом, никаких проблем у него так и не возникло.

>С уважением! Павел.

Взаимно
От Pavel
К И.Пыхалов (12.03.2007 16:59:17)
Дата 12.03.2007 17:52:45

Re: У Вас...

Доброго времени суток!
>Вот именно. Аналогии брежневского времени тоже
Да я и про Хрущевские.
>Главная загвоздка в том, есть ли у милиции приказ ловить беглых крестьян. Или же наоборот, есть негласная рекомендация не суетиться.
Да приказ-то наверное был, что следует из приведенных документов, но получется особо не усердствовали при его исполнении.
>«Широкий размах приняло бегство из «кулацкой ссылки», благо бежать из трудпоселка было несравненно легче, чем из тюрьмы или лагеря. Только с 1932 по 1940 гг. из «кулацкой ссылки» бежали 629042 человека, а было возвращено из бегов за тот же период — 235120 человек.
Ну, так ловили всеже пусть 1/2-1/3, но и это немало.
>Именно что взяли бы, причём с радостью. В то время на предприятиях наблюдался жуткий дефицит рабочих рук. Да собственно, одна из двух главных задач коллективизации как раз и состояла в том, чтобы переместить излишек рабочей силы из деревни в город. Так что если кулаки или, тем более, свободные колхозники едут в город, пусть даже и самовольно, то пускай себе едут.
Пожалуй так, оргнабор видимо был там куда особо сами не бежали, да и для наиболее законопослушных, бегать всеже не каждый способен.
>В Вологде 4 и 5 июня сняты с поездов приехавшие на свидание с кулаками родственников до 800 чел., у которых при обыске найдено 154 поддельных документов для бегства. К некоторым отобранным документам были приложены наставления, как ими пользоваться. Снятые с поездов возвращены обратно, кроме лиц, у которых найдены подложные документы.
Видимо как всегда компанейщина, спецрейды, но ведь нельзя сказать, что совсем неотлавливали.Действительно ситуация похожа на теперешнюю: кого депортровали, а большинство гастарбайтеров работают.
>(ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1943. Л.60)
А вообще интересные факты, спасибо! Ситуация более-менее ясна.
>Личные примеры, конечно, тоже являются историческими свидетельствами, однако значимость их куда ниже массовых тенденций.
Ну, вот наши с вами примеры и показывают ситуацию, были и всякие случаи.Да, кстати, вспомнил еще пример: знакомый тети сбежал из поезда с раскулаченными и вроде жил без особых проблем, а семья так и сгинула.
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (12.03.2007 17:52:45)
Дата 12.03.2007 17:58:22

Re: У Вас...

>знакомый тети сбежал из поезда с раскулаченными и вроде жил без особых проблем, а семья так и сгинула.
Зачем умножать сущности? может он просто от жены сбежал как до него делали миллионы и после него будут делать миллионы мужчин?
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (12.03.2007 16:59:17)
Дата 12.03.2007 17:20:50

Можно вспомнить про Павлика Морозова и его отца

который выписывал справки беглым кулакам.
От Гегемон
К И.Пыхалов (11.03.2007 22:52:43)
Дата 12.03.2007 01:43:36

А они волю к владению проявили?

Скажу как гуманитарий

>>постинг Владислава был о рабочих в частном хозяистве, я и говорю - с натяжкоий колохоз тоже собственность членов колхоза и работники колхоза - частные рабы
>а отнюдь не рабы
Или им это очень условное "владение" навязали?

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (12.03.2007 01:43:36)
Дата 12.03.2007 11:22:58

Так колхозники - повальные саботажники?! :-)

>>> постинг Владислава был о рабочих в частном хозяистве, я и говорю - с натяжкоий колохоз тоже собственность членов колхоза и работники колхоза - частные рабы
>> а отнюдь не рабы
> Или им это очень условное "владение" навязали?

Всем подряд навязали?! Какие Ваши доказательства?
От Alex Medvedev
К Гегемон (12.03.2007 01:43:36)
Дата 12.03.2007 08:46:52

Re: А они...

>Или им это очень условное "владение" навязали?

Единоличники были еще при Хрущеве, а факты выхода из колхоза и перед войной были
От И.Пыхалов
К Владислав (11.03.2007 14:49:33)
Дата 11.03.2007 14:58:22

Тогда и американцы — тоже рабовладельцы

>у немцев и финнов имело место использование рабов в ЧАСТНОМ хозяйстве, в том числе и в мелком. То есть не государство пользовалось принудительным трудом (что имеет место везде), а ЛЮДИ владели людьми.

Из сводки №4 от 20 ноября 1944 года Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации генерал-полковника Голикова:

«США. Власти тормозят выдачу списков на наших людей, находящихся в лагерях военнопленных. По этой причине наши люди находятся в одинаковых условиях с немцами и размещаются вместе с ними.

Пленные привлекаются на работы, например, в имении сенатора Бирда (в г. Ванчестер) работает 400 человек, а в лагерях у Нью-Джерси работает 350 советских граждан»

(ГАРФ. Ф.Р-9408. Оп.1. Д.10. Л.10)

>С уважением

Взаимно