От Дмитрий Козырев
К All
Дата 07.03.2007 22:15:43
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

А что там произошло с пушками ЗиС-6 у Грабина?

Цитата:
"Отсутствие танка заставило нас вначале приостановить выпуск ЗИС-6, а затем и вовсе снять пушку с производства.

Даже сегодня писать об этом горько и больно: в те дни, когда на фронт забирали орудия из музеев, все, что могло стрелять, около 800 современных мощных танковых пушек были отправлены на переплавку в мартен. Такова была цена "ведомственных неувязок". "

Помню, что вроде обсуждалось, но в архиве не нашел.
Как то сомнительно выглядит ситуация - при наличии такого количества кондиционных пушек их реально было приспособить, хоть сау (как с ЗиС-2), хоть на стационарные установки, хоть на плавбатареи.
Но чтоб так в переплавку...
Помню М. Свирин о мемуарах Грабина не о чень лестно высказывался..
Что там было? Не было столько пушек? Не было боеприпасов? Пушки были бракованные?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (07.03.2007 22:15:43)
Дата 08.03.2007 11:24:04

Re: Напомните, плиз...

>"Отсутствие танка заставило нас...

Ну так - что мог Грабин поделать в такой ситуации? Танк еще спроектировать под пушку?

>...около 800 современных мощных танковых пушек были отправлены на переплавку в мартен.

Полагаю, что действительно под "обкатку" технологии могли и столько произвести. Без документов - в надежде что пушка "пойдет" в серийное производство.

>Помню, что вроде обсуждалось, но в архиве не нашел.

Было ристалище. Косвенные аргументы никого ни в чем не убедили.

>Как то сомнительно выглядит ситуация - при наличии такого количества кондиционных пушек...

С ЗИС-3 - помните ситуацию - очень похожую. Мог ведь и "загреметь" под горячую руку... Ситуация, ИМХО, тогда неподходящая была для продвижения нововведений.

>Но чтоб так в переплавку...

А куда еще? Вы "пофантазируйте" как вам орудия военпреду спихнуть? И что потом говорить на запросы с "высших инстанций" - {какого это вы беса развлекаетесь игрой в конструктор, когда такая нехватка по УСВ - стоящего у вас в плане?}

>Помню М. Свирин о мемуарах Грабина не о чень лестно высказывался..

И что? Он о многих и многом так. Будем перенимать позцию безогляно и неподумав?

>Пушки были бракованные?

ИМХО - не было места под них, и "командование" было в расстроеных чувствах - инициативу бы не восприняло правильно.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (08.03.2007 11:24:04)
Дата 08.03.2007 19:31:06

Re: Напомните, плиз...

>>"Отсутствие танка заставило нас...
>
>Ну так - что мог Грабин поделать в такой ситуации? Танк еще спроектировать под пушку?

Ситуация как явствуют документы была другая. Если Вас интересует гипотетическое поведение, то хотя бы стационарный станок.

>>...около 800 современных мощных танковых пушек были отправлены на переплавку в мартен.
>
>Полагаю, что действительно под "обкатку" технологии могли и столько произвести. Без документов - в надежде что пушка "пойдет" в серийное производство.

Это очень большое количество. Оно перекрывает выпуск плановой продукции заводом.

>>Как то сомнительно выглядит ситуация - при наличии такого количества кондиционных пушек...
>
>С ЗИС-3 - помните ситуацию - очень похожую. Мог ведь и "загреметь" под горячую руку... Ситуация, ИМХО, тогда неподходящая была для продвижения нововведений.

Простите, но за наличие исправного вооружения никуда загреметь было нельзя.

>>Но чтоб так в переплавку...
>
>А куда еще? Вы "пофантазируйте" как вам орудия военпреду спихнуть? И что потом говорить на запросы с "высших инстанций" - {какого это вы беса развлекаетесь игрой в конструктор, когда такая нехватка по УСВ - стоящего у вас в плане?}

Отбить телеграмму "завод располагает 800 107 мм орудиями , к которым подходят шаттные боеприпасы артиллерии РККА. Считаем, что в текущей ситуации орудия могут быть использованы на фронте. Просим вашего ходатайства".


>>Помню М. Свирин о мемуарах Грабина не о чень лестно высказывался..
>
>И что? Он о многих и многом так. Будем перенимать позцию безогляно и неподумав?

Я прислушиваюсь к той позиции М. Свирина, которая основана на документированных фактах.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 19:31:06)
Дата 08.03.2007 19:54:13

Re: Документы можно посмотреть?

>Ситуация как явствуют документы была другая. Если Вас интересует гипотетическое поведение, то хотя бы стационарный станок.

Ну, хотя бы ссылки на то, что (и кем) в них изложено?

Станок... а волочить эту дрыну чем к местам применения? А выстрелы к ней есть ли в достатке?

>Это очень большое количество. Оно перекрывает выпуск плановой продукции заводом.

Думаете? если только перенастройкой станков конкурирует (технология изготовления то - "серийная" освоена заводом) - то не вижу конкуренцции с основным планом. Кстати - там сказано за какой срок произведены были эти 800 "стволов"?

>Простите, но за наличие исправного вооружения никуда загреметь было нельзя.

Если верить Грабину, то когда он заикнулся про ЗиС-3... его грубо заткнули планом. Опть же - что там с непрошедшей "принятие на вооружение" ЗиС-3, шедшей на фронт? Факт имел место быть?

>Отбить телеграмму "завод располагает 800 107 мм орудиями , к которым подходят шаттные боеприпасы артиллерии РККА.

Ладно, отбили вы телеграмму. Может на нее и отреагировали не слишком гневно...
Далее что? Дрына заточена под танк. В таком виде ее военпред - примет?
А на что ее громоздить в ином случае? И кто ее на поле боя тягать будет?

>Я прислушиваюсь к той позиции М. Свирина, которая основана на документированных фактах.

Я тоже. Только... давайте посмотрим и осмыслим факты.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (08.03.2007 19:54:13)
Дата 08.03.2007 20:22:28

Так вон же ни же М. Свирин обещает посканить. Будем надеяться.

>>Ситуация как явствуют документы была другая. Если Вас интересует гипотетическое поведение, то хотя бы стационарный станок.
>
>Ну, хотя бы ссылки на то, что (и кем) в них изложено?

сабж.

>Станок... а волочить эту дрыну чем к местам применения?

также как это делали с морскими, береговыми и дотовскими орудиями.

В конце концов - на вооружение бронепоездов отдать, которые и в реале вооружались разным антиквариатом и несерийкой.

> А выстрелы к ней есть ли в достатке?

Так Грабин же пишет, что они ориентировались на существующий боеприпас. 107 мм пушки на вооружении РККА состояли.

>>Это очень большое количество. Оно перекрывает выпуск плановой продукции заводом.
>
>Думаете? если только перенастройкой станков конкурирует (технология изготовления то - "серийная" освоена заводом) - то не вижу конкуренцции с основным планом. Кстати - там сказано за какой срок произведены были эти 800 "стволов"?

написано.
"7 апреля утверждено баллистическое решение и начато проектирование"
"Через 77 дней после начала проектирования завод стал выпускать пушки валового производства "
(т.е. пр-во началось с конца июня)
и далее:
"Даже сегодня писать об этом горько и больно: в те дни, когда на фронт забирали орудия из музеев, все, что могло стрелять, около 800 современных мощных танковых пушек были отправлены на переплавку в мартен. "

речь явно идет об октябре-ноябре 1941 г т.е 800 стволов за 3-4 месяца сурытно и сверхплана?

>>Простите, но за наличие исправного вооружения никуда загреметь было нельзя.
>
>Если верить Грабину, то когда он заикнулся про ЗиС-3... его грубо заткнули планом.

в этом есть резон - освоение в производстве нового орудия приведет к снижению выпуска, а обстановка на фронте такова, что требует хороших орудий сейчас, а не отличных потом.

>Опть же - что там с непрошедшей "принятие на вооружение" ЗиС-3, шедшей на фронт? Факт имел место быть?

М. Свирин говорит, что все делалось по плану. Но даже если прав Грабин, то это аргумент в мою пользу, а не в Вашу - наличие исправного оружия в ияжелой обстанковке) ставит на первое место его востребованность, а не легитимность пр-ва.

>>Отбить телеграмму "завод располагает 800 107 мм орудиями , к которым подходят шаттные боеприпасы артиллерии РККА.
>
>Ладно, отбили вы телеграмму. Может на нее и отреагировали не слишком гневно...
>Далее что? Дрына заточена под танк. В таком виде ее военпред - примет?

Почему нет?

>А на что ее громоздить в ином случае? И кто ее на поле боя тягать будет?

сау (опыт установку орудий в рубку был еще в финскую)
бронепоезд.
дот.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 20:22:28)
Дата 08.03.2007 22:16:46

Re: Подождем...

>также как это делали с морскими, береговыми и дотовскими орудиями.

Это от безысходности, наверное...
А тут можно ждать что рявкнут - "План давай!!" (по усв) - и "конструкторский зуд" - уйми нафик...

Опять же - не принята пушка на вооружение? Что там военпред-то? 76 - за 76 сойдет, а 107 куда?

>В конце концов - на вооружение бронепоездов отдать...

Может, если бы тогда и там строился бронепоезд...

Конечно, ситуация мутная... Надо бы подробностей всяких-разных... да их особо ждать не приходится. Я имею в виду - много их не будет.

>Так Грабин же пишет, что они ориентировались на существующий боеприпас. 107 мм пушки на вооружении РККА состояли.

Сколько было выстрелов на ствол на "складах"?

>речь явно идет об октябре-ноябре 1941 г т.е 800 стволов за 3-4 месяца сурытно и сверхплана?

Надо смотреть что там шло в параллель с 76. Хотя, наверное, в количество могла и ошибка вкрасться...

>в этом есть резон - освоение в производстве нового орудия приведет к снижению выпуска...

Резоны описаны. Иное дело - его и слушать не стали. Вовсе.
Так что... под горячую руку лезть - охотников мало.

>Но даже если прав Грабин, то это аргумент в мою пользу, а не в Вашу - наличие исправного оружия в ияжелой обстанковке) ставит на первое место его востребованность, а не легитимность пр-ва.

Так это уже обкатанная ЗиС-3, а неообстрелянное "новье", малоудобное для транспортировки? Риски тут - зашкаливают...
А с ЗиС-3 - он и так "по грани" прошел, сами видите...

>Почему нет?

На грудовик сложит - вывезет - а дальше? Как с ней в строевых будут корячиться?

>сау (опыт установку орудий в рубку был еще в финскую)
>бронепоезд.
>дот.

Это уже военпред должен "химичить" - куда и как пристроить НЕИЗВЕСНУТ матчасть. И объяснить - что, откуда и как с ней обращаться... Тем - кто дальше ее пустит в дело...

А Зис-3 ли УСВ ли - довольно близки. Кстати - как там цифры бьются по месяцам? Не шли ли в части ЗиС как УСВ?
От Евгений Дриг
К А.Б. (08.03.2007 22:16:46)
Дата 09.03.2007 08:50:33

Re: Подождем...

>>В конце концов - на вооружение бронепоездов отдать...
>Может, если бы тогда и там строился бронепоезд...

Почему именно тогда и там? Их до середины 1942 г. сотни понастроили.
И кстати штатным вооружением тяжелого бронепоезда была именно 107-мм пушка.


Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Б.
К Евгений Дриг (09.03.2007 08:50:33)
Дата 09.03.2007 08:59:07

Re: Потому что...

>Почему именно тогда и там? Их до середины 1942 г. сотни понастроили.

Транспорта у завода не богато и он нужен для других дел. Как я полагаю.
Место - занимают. Металл - тоже. а с ним могут быть перебои. План - давит...
От Евгений Дриг
К А.Б. (09.03.2007 08:59:07)
Дата 09.03.2007 09:03:39

Re: Потому что...

>>Почему именно тогда и там? Их до середины 1942 г. сотни понастроили.
>
>Транспорта у завода не богато и он нужен для других дел. Как я полагаю.
>Место - занимают. Металл - тоже. а с ним могут быть перебои. План - давит...

Так БЕПО строили не около артиллерийских заводов, а в местах иных - ж.д. депо и мастерские, паровозо/вагоностроительные и паровозо/вагоноремонтные заводы... В любом случае артиллерийское вооружение получали по нарядам от ГАУ.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Б.
К Евгений Дриг (09.03.2007 09:03:39)
Дата 09.03.2007 12:25:56

Re: Ну и что удивляет?

>Так БЕПО строили не около артиллерийских заводов...
>В любом случае артиллерийское вооружение получали по нарядам от ГАУ.

Тогда нет возможности у завода "подсуетиться" - и вместо наряда от ГАУ - будет "вздрючка", возможно - с летальным исходом.

Оно какому директору - надо?
От Старик
К А.Б. (08.03.2007 11:24:04)
Дата 08.03.2007 13:03:05

Re: Напомните, плиз...

>>"Отсутствие танка заставило нас...
>
>Ну так - что мог Грабин поделать в такой ситуации? Танк еще спроектировать под пушку?

>>...около 800 современных мощных танковых пушек были отправлены на переплавку в мартен.
>
>Полагаю, что действительно под "обкатку" технологии могли и столько произвести. Без документов - в надежде что пушка "пойдет" в серийное производство.

В военное выремя при невыполнении мобплана по УСВ - это трибунал

>>Как то сомнительно выглядит ситуация - при наличии такого количества кондиционных пушек...
>
>С ЗИС-3 - помните ситуацию - очень похожую. Мог ведь и "загреметь" под горячую руку... Ситуация, ИМХО, тогда неподходящая была для продвижения нововведений.

С ЗИС-3 в РЕАЛЬНОСТИ тоже все было СОВСЕМ НЕ ТАК, как пишет Грабин.

>>Пушки были бракованные?
>
>ИМХО - не было места под них, и "командование" было в расстроеных чувствах - инициативу бы не восприняло правильно.

Ага! Только вот в ответ на письмо Сталина способен ли 92-й завод потянуть выпуск 107-мм пушек М-60, ГРАБИН самолично ответил, что ДЛЯ ВЫПУСКА СТВОЛОВ надо не менее 30 станков, для производства ЛАФЕТОВ - реорганизовать цех.
От А.Б.
К Старик (08.03.2007 13:03:05)
Дата 08.03.2007 19:35:21

Re: Нет тела - нет дела.

>В военное выремя при невыполнении мобплана по УСВ - это трибунал

План. насколько помню - утрясли по срокам - выполнили. А невыполнение - скорее всего по директору бы ударило.
Но повод не проводить по документам "задел" - вполне весомый.
А без документов... кто разберет всю "кухню" внутризаводскую?

>С ЗИС-3 в РЕАЛЬНОСТИ тоже все было СОВСЕМ НЕ ТАК, как пишет Грабин.

Вы, наверное, при сем присутствовать изволили.
Мне, наверное, надо М.Н.С. на слово (рот раззявивши) поверить. Ну - как про тот "факт" что в гальванической паре медь-железо медь будет первой "тратиться"...

>Ага! Только вот в ответ на письмо Сталина способен ли 92-й завод потянуть выпуск 107-мм пушек М-60, ГРАБИН самолично ответил...

Скажите мне - чертежи и технология производства М-60 - была "родной" для завода где Грабин конструкторствовал? Время и возможности для адаптации ему давалось?

Тогда вполне понятно - что и станки и реорганизация цеха - будут необходимы. Не "напилингом" же на коленке их производить...
От Старик
К А.Б. (08.03.2007 19:35:21)
Дата 09.03.2007 03:58:41

Re: Нет тела...

>План. насколько помню - утрясли по срокам - выполнили. А невыполнение - скорее всего по директору бы ударило.

Ну так если в условиях НЕДОВЫПОЛНЕНИЯ ЗАДАНИЯ тратить ОХРЕНЕННЫЕ средства на выпуск 800 шт пушек, не имея на них заказа - это расстрел. Ан Директор жив-здоров и даже орден получил в 1942-м.

>Но повод не проводить по документам "задел" - вполне весомый.
>А без документов... кто разберет всю "кухню" внутризаводскую?

вы в самом деле считаете, что такую гору металла тожно было из воздуха получить, да так, что потом все концы в воду??

>>С ЗИС-3 в РЕАЛЬНОСТИ тоже все было СОВСЕМ НЕ ТАК, как пишет Грабин.
>
>Вы, наверное, при сем присутствовать изволили.

Да, представьте себе, я при этом в РГАЭ присутствовать изволил. А там в самом деле все не так, как во воспоминаниях Грабина.

>Мне, наверное, надо М.Н.С. на слово (рот раззявивши) поверить. Ну - как про тот "факт" что в гальванической паре медь-железо медь будет первой "тратиться"...

Вам лично ЗАПРЕЩАЕТСЯ ВЕРИТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ. Использовать только "оружие победы". Об исполнении докладывать ежедневно. И главное - не забывать махать ручкой!

>>Ага! Только вот в ответ на письмо Сталина способен ли 92-й завод потянуть выпуск 107-мм пушек М-60, ГРАБИН самолично ответил...
>
>Скажите мне - чертежи и технология производства М-60 - была "родной" для завода где Грабин конструкторствовал? Время и возможности для адаптации ему давалось?

А как же? Только вы забыли, что СТАНКИ нужны были для СТВОЛЬНОГО производства. Ибо калибр 107-мм был новым для завода № 92. Но пушка ЗИС-6, равно как и ЗИС-6А, ЗИС-10, ЗИС-11, ЗИС-24, ЗИС-26, ЗИС-28, ЗИС-29, которые в 1941-1942 гг. активно продвигал Василий Гаврилович, все имели калибр 107 (точнее, 106,7) мм.
Причем ЗИС-28 - это ЗИС-6 на лафете М-60, ЗИС-24 - суперствол (длиннее, чем ЗИС-6) на лафете МЛ-20, ЗИС-11 - ствол М-60 на лафете Ф-28. Так что очень в жилу пришлись БЫ якобы изготовленные ЗИС-6. Но таки не было их. Даже в ПРИНЦИПЕ НЕ БЫЛО.

Не забыть помахать дедушке ручкой, внучек!

>Тогда вполне понятно - что и станки и реорганизация цеха - будут необходимы. Не "напилингом" же на коленке их производить...
От А.Б.
К Старик (09.03.2007 03:58:41)
Дата 09.03.2007 09:34:59

Re: Вроде бы ясно написал.

>Ну так если в условиях НЕДОВЫПОЛНЕНИЯ ЗАДАНИЯ тратить ОХРЕНЕННЫЕ средства на выпуск 800 шт пушек, не имея на них заказа - это расстрел.

Во первых - ЕМНИП - план как раз "растянули" на конец года перенеся основной выпуск. Поэтому вылезать с "левой" продукцией - не с руки никак.
А то что по документам не прошли пушки - так кто и как узнает что они вообще были?

>Ан Директор жив-здоров и даже орден получил в 1942-м.

Вот и уцелел...

>вы в самом деле считаете, что такую гору металла тожно было из воздуха получить, да так, что потом все концы в воду??

Почему "из воздуха"? И вы на самом деле считаете - что металл был безвозвратно потерян, если из него пушки сделали?

Памятуя про особенности подхода кузнечно-прессового цеха к производству заготовок.... там очень заметных "резерв" по металлу был. Так что в плане
предшествовавшей технологии - можно, наверное, был изъять и на 107 - так что это не создаст помех производству 76.

>Да, представьте себе, я при этом в РГАЭ присутствовать изволил. А там в самом деле все не так, как во воспоминаниях Грабина.

И неправ, конечно, Грабин. А вторая сторона - вне подозрений. Она непогрешима и всевидяща...

>Вам лично ЗАПРЕЩАЕТСЯ ВЕРИТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ.

Да... ладно. Поставлю фильтр на вход. Флеймить не стану.

Отмечу лишь что придется перепроверять информацию от человека, обладающего столь низкой планкой "критичности" осмысления своей информации. И не готового сказать "стоп - здесь напутал, все не так" - даже в довольно примитивно проверяемых вопросах.

>А как же? Только вы забыли, что СТАНКИ нужны были для СТВОЛЬНОГО производства. Ибо калибр 107-мм был новым для завода № 92.

Опять же. Конструктивное оформление ствола - было тем же - "труба в кожухе"?

>Но таки не было их. Даже в ПРИНЦИПЕ НЕ БЫЛО.

Я пока не вижу оснований достаточно весомых для столь безапелляционного решения.

>Не забыть помахать дедушке ручкой, внучек!

Вам хочется продолжать верить в то что не было? Пожалуйста.

По просьбам старшего поколения - "агу-агу" дедушка. :)
От Старик
К А.Б. (09.03.2007 09:34:59)
Дата 09.03.2007 13:02:59

Re: Вроде бы...

>>Ну так если в условиях НЕДОВЫПОЛНЕНИЯ ЗАДАНИЯ тратить ОХРЕНЕННЫЕ средства на выпуск 800 шт пушек, не имея на них заказа - это расстрел.
>
>Во первых - ЕМНИП - план как раз "растянули" на конец года перенеся основной выпуск. Поэтому вылезать с "левой" продукцией - не с руки никак.
>А то что по документам не прошли пушки - так кто и как узнает что они вообще были?

>>Ан Директор жив-здоров и даже орден получил в 1942-м.
>
>Вот и уцелел...

>>вы в самом деле считаете, что такую гору металла тожно было из воздуха получить, да так, что потом все концы в воду??
>
>Почему "из воздуха"? И вы на самом деле считаете - что металл был безвозвратно потерян, если из него пушки сделали?

Я ПРОСТО ЗНАЮ, что за НЕЦЕЛЕВОЕ использование 3-т фондируемой ствольной стали, директор завода "Баррикады" был снят с работы и две неели жил под арестом. А он ВСЕГО ЛИШЬ вместо заказанных 57-мм стволов выдал 76-мм.

>Памятуя про особенности подхода кузнечно-прессового цеха к производству заготовок.... там очень заметных "резерв" по металлу был. Так что в плане предшествовавшей технологии - можно, наверное, был изъять и на 107 - так что это не создаст помех производству 76.

Не было. Это тоже "сказки венского леса". Вы путаете 1933-1936 и 1941-й. Это небо и земля.

>>Да, представьте себе, я при этом в РГАЭ присутствовать изволил. А там в самом деле все не так, как во воспоминаниях Грабина.
>
>И неправ, конечно, Грабин. А вторая сторона - вне подозрений. Она непогрешима и всевидяща...

Грабин просто сказки написал. Для авоспитания подрастающего поколения. Как Попель про 1-й танковую армию. Как принято было "по мотивам реальнызх событий". А у второй стороны все ходы записаны :)

>Да... ладно. Поставлю фильтр на вход. Флеймить не стану.
>Отмечу лишь что придется перепроверять информацию от человека, обладающего столь низкой планкой "критичности" осмысления своей информации. И не готового сказать "стоп - здесь напутал, все не так" - даже в довольно примитивно проверяемых вопросах.

Что правильно!

>>А как же? Только вы забыли, что СТАНКИ нужны были для СТВОЛЬНОГО производства. Ибо калибр 107-мм был новым для завода № 92.
>
>Опять же. Конструктивное оформление ствола - было тем же - "труба в кожухе"?

Оно было РАЗНЫМ и у М-60.

>>Но таки не было их. Даже в ПРИНЦИПЕ НЕ БЫЛО.
>
>Я пока не вижу оснований достаточно весомых для столь безапелляционного решения.

Имеется отчет Грабьина о беятельности ОГК завода № 92. Там все ходы записаны.

>>Не забыть помахать дедушке ручкой, внучек!
>
>Вам хочется продолжать верить в то что не было? Пожалуйста.

>По просьбам старшего поколения - "агу-агу" дедушка. :)

Еще, милости просим!
От А.Б.
К Старик (09.03.2007 13:02:59)
Дата 09.03.2007 13:23:15

Re: Снова вы нечетко формулируете.

>Я ПРОСТО ЗНАЮ, что за НЕЦЕЛЕВОЕ использование...

Вы знаете о ВЫЯВИВШЕМСЯ нецелевом использовании в этом случае.

Что вы можете рассказать нам о невыявившехся случаях? Жажду услышать откровений!

>А он ВСЕГО ЛИШЬ вместо заказанных 57-мм стволов выдал 76-мм.

И провел по бумагам. И получил... Нормально. Вывод можно сделать и такой. что Грабин лучше знал "особенности кухни" и был дальновиднее.
Или вы сей вывод запретить изволите?

>Не было. Это тоже "сказки венского леса".

Вот тут - были бы в тему документы. Сколько металла получал завод в 33 и сколько в 41. И сколько (в тоннах) ушло металла с продукцией.
Тут бы цифры - отрулили. До тех пор - говорить про "сказки венского леса" - это поспешность и предвзятость. Не скажу про первое - но второе вы ярко демонстрируете. Увы...

>А у второй стороны все ходы записаны :)

Вот так-прямо все? На чем базируется уверенность? :)

>Что правильно!

Конечно. Я знаю. но за подтверждение - все равно - спасибо.

>Имеется отчет Грабьина о беятельности ОГК завода № 92. Там все ходы записаны.

Опять же - весьма вероятно что не все.

>Еще, милости просим!

Еще раз. На бис. "Агу-агу", Дедушка! :)
От Старик
К А.Б. (09.03.2007 13:23:15)
Дата 09.03.2007 13:51:00

Re: Снова вы...

>>Я ПРОСТО ЗНАЮ, что за НЕЦЕЛЕВОЕ использование...
>
>Вы знаете о ВЫЯВИВШЕМСЯ нецелевом использовании в этом случае.

>Что вы можете рассказать нам о невыявившехся случаях? Жажду услышать откровений!

Таких не было. В СССР в условиях войны при тройном контроле на артиллерийском заводе это амундсенс.

>>А он ВСЕГО ЛИШЬ вместо заказанных 57-мм стволов выдал 76-мм.
>
>И провел по бумагам. И получил... Нормально. Вывод можно сделать и такой. что Грабин лучше знал "особенности кухни" и был дальновиднее.
>Или вы сей вывод запретить изволите?

Изволю вам посоветовать познакомиться с производством военно техники и вооружения. С системой контроля. Всех, кто намеренно пытается обмануть Закзачика можно и нужно приравнивать к врагам. Их и приравнивали.

>Вот тут - были бы в тему документы. Сколько металла получал завод в 33 и сколько в 41. И сколько (в тоннах) ушло металла с продукцией.

>Тут бы цифры - отрулили. До тех пор - говорить про "сказки венского леса" - это поспешность и предвзятость. Не скажу про первое - но второе вы ярко демонстрируете. Увы...

Легче всего посмотреть емкость склада готовой продукции в 1941-м. Уже пОСЛЕ расширения он мог вместить ДО 200 шт Ф-22УСВ, ДО 200 шт ЗИС-2 и ДО 500 шт Ф-34.

>Вот так-прямо все? На чем базируется уверенность? :)

На документах НКВ и завода № 92

>>Имеется отчет Грабьина о беятельности ОГК завода № 92. Там все ходы записаны.
>
>Опять же - весьма вероятно что не все.

То-есть вы уверены, что Грабин хотел непременно обмануть Заказчика выпуска 800-шт ТЯЖЕЛЫХ орудий, которые не были приняты на вооружение?

>Еще раз. На бис. "Агу-агу", Дедушка! :)

Вот так и продолжайте, господин Агу :)
От Старик
К Дмитрий Козырев (07.03.2007 22:15:43)
Дата 07.03.2007 22:26:17

6 серийных пушек выпущено и 2 или 3 прототипа. Все.

И Грабин отчитался о 5 серийных пушках, выпущенных до апреля 1942 г. Ни больше ни меньше.
Выпустить 200, а тем более - 800 штук в условиях дефицита материалов и нехватки его для выполенния мрбзадания по УСВ, а потому отправить все в печь, Грабин никак не мог. Ибо это было бы явным преступлением.

PS Пушка ЗИС-6 легко вставала в посадочные места КВ-2
От Avil
К Старик (07.03.2007 22:26:17)
Дата 07.03.2007 23:31:25

Re: 6 серийных...

>PS Пушка ЗИС-6 легко вставала в посадочные места КВ-2

КВ-2 с ЗИС-6 не прошёл полигонные испытания.
Но виновата в этом вроде как сама пушка.
От Старик
К Avil (07.03.2007 23:31:25)
Дата 08.03.2007 00:03:10

Re: 6 серийных...

>>PS Пушка ЗИС-6 легко вставала в посадочные места КВ-2
>
>КВ-2 с ЗИС-6 не прошёл полигонные испытания.
>Но виновата в этом вроде как сама пушка.

Вы о каких испытаниях?
От Avil
К Старик (08.03.2007 00:03:10)
Дата 08.03.2007 00:08:50

Re: 6 серийных...

>>КВ-2 с ЗИС-6 не прошёл полигонные испытания.
>>Но виновата в этом вроде как сама пушка.
>
>Вы о каких испытаниях?

С 25 июня по 5 июля 1941 г. полигонные испытания на АНИОПе. А до этого были заводские на з-де № 92. Разве не так?
От Старик
К Avil (08.03.2007 00:08:50)
Дата 08.03.2007 00:14:35

Re: 6 серийных...

>>>КВ-2 с ЗИС-6 не прошёл полигонные испытания.
>>>Но виновата в этом вроде как сама пушка.
>>
>>Вы о каких испытаниях?
>
>С 25 июня по 5 июля 1941 г. полигонные испытания на АНИОПе. А до этого были заводские на з-де № 92. Разве не так?

Так. Только с 25 июня по 5 июля на АНИОПе танк КВ-2 не испытывался. Шли испытания ТАНКОВОЙ ПУШКИ ЗИС-6-1 возкой и стрельбой. Просто я думал, что что-то упустил, ведь в ИЮЛЕ Кулик предлагал изъять из войск КВ с большой башней и перевооржить их 107-мм пушкой вместо 152-мм гаубицы.
От Avil
К Старик (08.03.2007 00:14:35)
Дата 08.03.2007 00:19:49

Re: 6 серийных...

>>С 25 июня по 5 июля 1941 г. полигонные испытания на АНИОПе. А до этого были заводские на з-де № 92. Разве не так?
>
>Так. Только с 25 июня по 5 июля на АНИОПе танк КВ-2 не испытывался. Шли испытания ТАНКОВОЙ ПУШКИ ЗИС-6-1 возкой и стрельбой. Просто я думал, что что-то упустил, ведь в ИЮЛЕ Кулик предлагал изъять из войск КВ с большой башней и перевооржить их 107-мм пушкой вместо 152-мм гаубицы.

Я имел в виду то же самое. Было бы странно испытывать танк после завершение его производства :)
От Старик
К Avil (08.03.2007 00:19:49)
Дата 08.03.2007 00:25:37

Re: 6 серийных...

>>Так. Только с 25 июня по 5 июля на АНИОПе танк КВ-2 не испытывался. Шли испытания ТАНКОВОЙ ПУШКИ ЗИС-6-1 возкой и стрельбой. Просто я думал, что что-то упустил, ведь в ИЮЛЕ Кулик предлагал изъять из войск КВ с большой башней и перевооржить их 107-мм пушкой вместо 152-мм гаубицы.
>
>Я имел в виду то же самое. Было бы странно испытывать танк после завершение его производства :)

Да нет, не странно. Такие испытания проводят при модернизации. Собственно, я и думал, что вы слышали про испытания именно танка КВ-2 с ЗИС-6 (именно как ТАНКА), о необходимости и неизбежности которых в начале июля говорил Кулик.
От Avil
К Старик (08.03.2007 00:25:37)
Дата 08.03.2007 00:38:42

Re: 6 серийных...

>>Я имел в виду то же самое. Было бы странно испытывать танк после завершение его производства :)
>
>Да нет, не странно. Такие испытания проводят при модернизации. Собственно, я и думал, что вы слышали про испытания именно танка КВ-2 с ЗИС-6 (именно как ТАНКА), о необходимости и неизбежности которых в начале июля говорил Кулик.

Да, но если даже главной целью испытаний является получение информации о поведении какого-либо конкретного орудия, также получают данные и о возможности использования этого орудия в танке, который на испытании служит носителем этой пушки: состояние башенного погона, ходовой части, баланс башни и прочая.
Так что уместно говорить об испытании связки "танк+пушка" (т.е. "тяжёлый танк КВ-2 с опытной 107-мм пушкой ЗИС-6"), тем более, что ЗИС-6 предполагалось использовать именно в КВ-2.
От Старик
К Avil (08.03.2007 00:38:42)
Дата 08.03.2007 00:59:24

Re: 6 серийных...

>>>Я имел в виду то же самое. Было бы странно испытывать танк после завершение его производства :)
>>
>>Да нет, не странно. Такие испытания проводят при модернизации. Собственно, я и думал, что вы слышали про испытания именно танка КВ-2 с ЗИС-6 (именно как ТАНКА), о необходимости и неизбежности которых в начале июля говорил Кулик.
>
>Да, но если даже главной целью испытаний является получение информации о поведении какого-либо конкретного орудия, также получают данные и о возможности использования этого орудия в танке, который на испытании служит носителем этой пушки: состояние башенного погона, ходовой части, баланс башни и прочая.
>Так что уместно говорить об испытании связки "танк+пушка" (т.е. "тяжёлый танк КВ-2 с опытной 107-мм пушкой ЗИС-6"), тем более, что ЗИС-6 предполагалось использовать именно в КВ-2.

В том-то и дело, что нет. В июне ЗИС-6 предполагалось использовать ТОЛЬКО в КВ-3, КВ-5. Поэтому КВ-2 рассматривался только как ездящая лаборатория, которая обеспечивает только всякую тряску, после чего проверяется способность ведения игня. Но никакие ПФИ и всякие там испытания точности ведения огня, на максимальнцую интенсивность и т.д. не проводятся.

Но вот В ИЮЛЕ Кулик заикнулся о возможности перевооружения КВ-2 ЗИС-6 и использования их для срыва подготовки танковых наступлений и т.д. И ее начали рассматривать в разных инстанциях. Но вот что там было потом... Я пока могу только догадываться.
От Avil
К Старик (08.03.2007 00:59:24)
Дата 08.03.2007 01:31:00

Re: 6 серийных...

Большое спасибо за разъяснение.
От Старик
К Avil (08.03.2007 01:31:00)
Дата 08.03.2007 02:04:46

Спасибо вам за компанию. Кстати!

Кстати, а что и где вы читали о том, что в июньских испытаниях ЗИС-6 получила неуд? Беда в том, что отчет Грабина по деятельности КБ на данную тему двусмыслен (пишет о нгекачественной стали), а отчет по испытаниям самого орудия мне не попадался.
От Avil
К Старик (08.03.2007 02:04:46)
Дата 08.03.2007 03:02:29

Re: Спасибо вам...

>Кстати, а что и где вы читали о том, что в июньских испытаниях ЗИС-6 получила неуд? Беда в том, что отчет Грабина по деятельности КБ на данную тему двусмыслен (пишет о нгекачественной стали), а отчет по испытаниям самого орудия мне не попадался.

"Отечественные бронированные машины", т.1, стр. 176:

"Танковая пушка ЗИС-6 не выдержала полигонных испытаний по причине неудовлетворительной кучности стрельбы из-за быстрого износа полей нарезов канала ствола, недостаточной его живучести (300-400 выстрелов) и прочности деталей затвора, полуавтоматики и досылателя".

Кстати, ЗИС-5 был основным орудием не только проектов КВ-3 и КВ-5, но и КВ-4.
От Старик
К Avil (08.03.2007 03:02:29)
Дата 08.03.2007 03:05:38

Re: Спасибо вам...

>"Отечественные бронированные машины", т.1, стр. 176:

>"Танковая пушка ЗИС-6 не выдержала полигонных испытаний по причине неудовлетворительной кучности стрельбы из-за быстрого износа полей нарезов канала ствола, недостаточной его живучести (300-400 выстрелов) и прочности деталей затвора, полуавтоматики и досылателя".

А. ну это понятно откуда.

>Кстати, ЗИС-5 был основным орудием не только проектов КВ-3 и КВ-5, но и КВ-4.

КВ-4 к июню уже даже в снах не существовал. И все-таки для КВ-4 планировалось орудие Ф-42 (еще до удлинения стволя и превращения его в ЗИС-6)
От Avil
К Старик (08.03.2007 03:05:38)
Дата 08.03.2007 03:27:23

Re: Спасибо вам...

>>Кстати, ЗИС-5 был основным орудием не только проектов КВ-3 и КВ-5, но и КВ-4.
>
>КВ-4 к июню уже даже в снах не существовал. И все-таки для КВ-4 планировалось орудие Ф-42 (еще до удлинения стволя и превращения его в ЗИС-6)

Сейчас заглянул в книгу "Без тайн и секретов" (к 60-летию КБ на Кирзаводе).
Там информация про то, что Ф-42 также испытывали в КВ-2 (не знал), потом переделали в ЗИС-6, испытали 14 мая 1941 года, всё стало зашибись и приняли решение ставить его на КВ-4.
Авторов книги предать анафеме?
От Старик
К Avil (08.03.2007 03:27:23)
Дата 08.03.2007 03:44:55

Re: Спасибо вам...

>Сейчас заглянул в книгу "Без тайн и секретов" (к 60-летию КБ на Кирзаводе).
>Там информация про то, что Ф-42 также испытывали в КВ-2 (не знал), потом переделали в ЗИС-6, испытали 14 мая 1941 года, всё стало зашибись и приняли решение ставить его на КВ-4.
>Авторов книги предать анафеме?

За что? В этой истории четыре разные точки входа, не так просто разобраться. 14 мая мелькает много где.
От Avil
К Старик (08.03.2007 03:44:55)
Дата 08.03.2007 04:01:27

А всё-таки...

Подводя итоги:
ЗИС-6 не пошла в серию только из-за начала войны или всё же имелись технические недостатки в ней?
И насколько верно мнение, что, дескать, под замечательную отработанную пушку ЗИС-6 просто не нашлось танка? (Хотя КВ-3,4,5 практически нашлись)
От Старик
К Avil (08.03.2007 04:01:27)
Дата 08.03.2007 13:10:14

Re: А всё-таки...

>Подводя итоги:
>ЗИС-6 не пошла в серию только из-за начала войны или всё же имелись технические недостатки в ней?
>И насколько верно мнение, что, дескать, под замечательную отработанную пушку ЗИС-6 просто не нашлось танка? (Хотя КВ-3,4,5 практически нашлись)

1. Недостатки, видимо, устранили, так как 5 орудий по СЕРИЙНОЙ технологии из 6 были приняты Заказчиком, но под выстрел от обр 1910/30.
2. Танк под ЗИС-6 таки был сделан осенью - это КВ-7 и производство ЗИС-6 МОГЛО быть восстановлено.
3. ЗИС-6 могла выпускаться в бронепоездном исполнении

Но главное. Для массового выпуска ЗИС-6 требовалось реорганизовать завод № 92 и Грабин с Еляном перед войной очень надеялись на это. В войну это было невозможно. Также невозможно, как и выпускать М-60 на заводе № 92, хотя потребность в них была велика.
От Avil
К Старик (08.03.2007 13:10:14)
Дата 08.03.2007 14:23:13

Re: А всё-таки...

>2. Танк под ЗИС-6 таки был сделан осенью - это КВ-7 и производство ЗИС-6 МОГЛО быть восстановлено.

Разве? Ежели КВ-7 создавался под ЗИС-6, то почему её на него не поставили даже в опытном порядке?
От Старик
К Avil (08.03.2007 14:23:13)
Дата 08.03.2007 15:28:02

Re: А всё-таки...

>>2. Танк под ЗИС-6 таки был сделан осенью - это КВ-7 и производство ЗИС-6 МОГЛО быть восстановлено.
>
>Разве? Ежели КВ-7 создавался под ЗИС-6, то почему её на него не поставили даже в опытном порядке?

Нет. Он создавался под строенную установку ЗИС-5 и 2 сорокапятки, потом был переведен под спарку 76-мм, а рекомендовали переделать и принять на вооружение под строенную установку ЗИС-6А (107-мм, 45-мм и пулемет), но в результате, по инициативе С. Гинзбурга был переделан под МЛ-20 и в результате получился КВ-14.
От Avil
К Старик (08.03.2007 15:28:02)
Дата 08.03.2007 19:02:31

Re: А всё-таки...

>>>2. Танк под ЗИС-6 таки был сделан осенью - это КВ-7 и производство ЗИС-6 МОГЛО быть восстановлено.
>>
>>Разве? Ежели КВ-7 создавался под ЗИС-6, то почему её на него не поставили даже в опытном порядке?
>
>Нет. Он создавался под строенную установку ЗИС-5 и 2 сорокапятки, потом был переведен под спарку 76-мм, а рекомендовали переделать и принять на вооружение под строенную установку ЗИС-6А (107-мм, 45-мм и пулемет), но в результате, по инициативе С. Гинзбурга был переделан под МЛ-20 и в результате получился КВ-14.

Правильно, но Вы же сказали, что "танк под ЗИС-6 был сделан и т.д.", вот я и удивился.
От Avil
К Старик (08.03.2007 03:05:38)
Дата 08.03.2007 03:08:56

Re: Спасибо вам...

>А. ну это понятно откуда.

Грабин, "Оружие Победы"?

>>Кстати, ЗИС-5 был основным орудием не только проектов КВ-3 и КВ-5, но и КВ-4.
>
>КВ-4 к июню уже даже в снах не существовал. И все-таки для КВ-4 планировалось орудие Ф-42 (еще до удлинения стволя и превращения его в ЗИС-6)

Да, это - моя невнимательность.
От Старик
К Avil (08.03.2007 03:08:56)
Дата 08.03.2007 03:17:09

Re: Спасибо вам...

>>А. ну это понятно откуда.
>
>Грабин, "Оружие Победы"?

"История танкостроения на Кировской заводе"
От Avil
К Avil (08.03.2007 03:02:29)
Дата 08.03.2007 03:03:20

Re: Спасибо вам...

Извиняюсь, опечатка - ЗИС-6, конечно.
От Дмитрий Козырев
К Старик (07.03.2007 22:26:17)
Дата 07.03.2007 22:28:25

Спасибо (-)
От Старик
К Дмитрий Козырев (07.03.2007 22:28:25)
Дата 07.03.2007 22:32:49

Если надо, отсканю страничку из собственноруного отчета Грабина. (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (07.03.2007 22:32:49)
Дата 08.03.2007 19:32:01

Судя по дискуссии - надо. (-)
От Старик
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 19:32:01)
Дата 09.03.2007 04:04:16

Надо, так надо :)

Итак, дело окончено в апреле 1942 г. Отчет написан, включая 1-й квартал 1942 г.
Это первая страница:

Это нужная, где говорится о выпуске ЗИС-6: