ВИФ2 NE : Ветка : [2Старик] Число немецких танков малоуязвимых к лету 1941-го от огня 45 мм артиллерии.

От	Алекс Антонов
К	Архив
Дата	08.03.2007 13:05:57
Рубрики	WWII; Танки; Байки;

[2Старик] Число немецких танков малоуязвимых к лету 1941-го от огня 45 мм артиллерии.

От	papa
К	Алекс Антонов (08.03.2007 13:05:57)
Дата	08.03.2007 22:15:51

На начало войны

Весьма неблагополучно обстояло дело с обеспечением войск бронебойными снарядами. Довоенные нормы содержания бронебойных снарядов в составе боекомплекта орудий были следующими:
а) к 45-мм противотанковой пушке - 25 % общего количества выстрелов;
б) к 76-мм дивизионной пушке - 5,7 %;
в) к 76-мм танковой пушке - 27 %;
г) к 122-мм пушке - 5 %.
Обеспеченность артиллерии бронебойными снарядами на 1 мая 1941 г по 76мм.
Бронебойные снаряды
76-мм
Потребность в НЗ и МЗ 797000
Наличие 132000
% обеспеченности 16
На одно орудие
Требовалось 79
Имелось 12

Между тем положение в области снабжения войск боеприпасами с каждым месяцем становилось более тяжелым. Ощущался острый недостаток зенитных и особенно 76-мм бронебойных выстрелов. Бронебойные выстрелы среднего калибра нужны были не только войскам, но и для укомплектования танков на танковых заводах, и притом в значительных количествах. О размерах этой потребности можно судить по заявке Главного автобронетанкового управления от 2 июля 1941 г., в которой требовалось отпустить на укомплектование танков в период июль-сентябрь 1941 г. 292000 76-мм бронебойных выстрелов. Возросшая потребность в бронебойных выстрелах удовлетворялась недостаточно из-за низкого уровня промышленных поставок и отсутствия запасов. До войны 76-мм бронебойные снаряды изготавливали всего три завода - в Москве, Ленинграде и Донбассе. В начале войны южный завод свернул свое производство и был эвакуирован, Московский - развернул массовое производство только в декабре 1941 г., а на других заводах производство этой номенклатуры боеприпасов еще только налаживалось.

По 100 снарядов на каждый немецкий танк.
И по 12 каждую пушку76мм.

Маловато будет.

От	А. Ермолов
К	papa (08.03.2007 22:15:51)
Дата	10.03.2007 19:30:15

Re: На начало...

>>И по 12 каждую пушку76мм.

>Маловато будет.

Если она выпустила выпустила половину такого количества снарядов и осталась цела, то значит снаряды в основном били в цель. Потому как немцы её непременно должны были бы обнаружить. Можно не сомневаться в том, что умные немцы больше не будут соваться в этом месте. Они обойдут его стороной и затем подберут пушку в качестве трофея, а геройский расчёт попадёт в плен. Вот и всё.

Большая часть этих орудий, можно не сомневаться, в приграничном сражении не израсходовала вообще ни одного бронебойного снаряда.

От	Дмитрий Козырев
К	papa (08.03.2007 22:15:51)
Дата	08.03.2007 22:27:34

Re: На начало...

>И по 12 каждую пушку76мм.
>Маловато будет.

Согласно расчетным нормативам это давало возможность каждой пушке поразить два танка.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 22:27:34)
Дата	08.03.2007 22:45:06

Re: На начало...

>>И по 12 каждую пушку76мм.
>>Маловато будет.

>Согласно расчетным нормативам это давало возможность каждой пушке поразить два танка.

Не знаю откуда взялась цифра 132000.

Как известно:

"Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм."

"...кому-то будет под силу доказать чьи-то «просчеты» конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм. На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150..."

Эти цифры явно ближе к реальности, учитывая:

"Постановлением СНК Союза ССР и ЦК ВКП/б/ № П-32 от 14 мая 1941 г. на наркомабоеприпасов тов. Горемыкина возложена обязанность выполнить дополнительный заказ 1941 г. на бронебойные выстрелы.

[...]

76-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 73 НКБ - директор т. Какунин имел на май задание на 21000 снарядов и на июнь 47000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом, и оборудованием, имеет опыт по производству 76-мм бронебойных снарядов с 1939 г. и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении по сравнению с другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. Какунин ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, - заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж директора и руководства завода.

Дальнейшее пребывание тов. Какунина на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКП/б/." Г.И. Кулик

От	А. Ермолов
К	Алекс Антонов (08.03.2007 22:45:06)
Дата	10.03.2007 19:40:26

Re: На начало...

Простите, уважаемый Алексей, но у меня возникло некоторое сомнение: внимательно ли вы читали документы, которые приводите?
Там же написано: "в распоряжении артуправления", "на складах ГАУ". Неужели не понятно, что далеко не всё, что есть в армии, находится на складах ГАУ? А дефицитные бронебойные снаряды вообще там должны быть только в минимальном количестве. А в основном они, естественно, находились непосредственно в частях.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (08.03.2007 22:45:06)
Дата	08.03.2007 23:02:10

Да читал я все это читал.

>"Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм."

"Каждому орудию" на территории СССР бронебойные снаряды в приграничном сражении не требовались.
Обеспеченность же западных округов можно посмотреть здесь.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html

>Дальнейшее пребывание тов. Какунина на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКП/б/." Г.И. Кулик

Т.е. найден другой "идиот", вместо Кулика?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 23:02:10)
Дата	08.03.2007 23:38:23

Все мы читали, но не все выводы сделали.

>>"Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм."

Повторюсь, вызывает большие сомнения сама цифра 132 тысячи. Не откуда ей было взяться. Чуть ранее на складах ГАУ имелось чуть более 20 тыс. снарядов, а непосредственно в войсках, по нулям.

Так какие у тебя возражения против цифры наличия на 22 июня на складах ГАУ их всего 26 тысяч 76 мм ББ выстрелов опубликованной В.И.Демидовым в "Снаряды для фронта"?

В 1977-м году считали точнее чем в 1990-м?

>"Каждому орудию" на территории СССР бронебойные снаряды в приграничном сражении не требовались.

Можешь пересчитать на все не только дивизионные, но и танковые, полковые (Кулик сказал ББ снарядом из полковой пушки стрелять можно), а так же зенитные орудия приграничных округов. Получишь тот же уровень средней обеспеченности, единицы ББ выстрелов на ствол.

>>Дальнейшее пребывание тов. Какунина на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКП/б/." Г.И. Кулик

>Т.е. найден другой "идиот", вместо Кулика?

"Как следует из дальнейшего текста доклада маршала Г.И. Кулика, аналогичное положение сложилось и на ряде других предприятий. Очевидно, что постановление не было выполнено не по злой воле их руководителей, а из-за нереальности сроков."

Экое у тебя упрощенное понимание, если срыв заведомо невыполнимого плана (нежданно свалившиеся в мае 1941-го планы по производству 76 мм и 85 мм боеприпасов не выполнил ни один завод), ты считаешь поводом для того чтобы я кого то причислил к сонму идиотов. Я вообще то рассматриваю этот документ скорее как официальный донос. Вот интересно Какунин был расстрелян, или только в лагеря загремел с "легкой руки" прикрывающего свою "нераспорядительность" маршала Кулика?

Кстати отличную характеристику Кулику дал Воронов:

"«Моя работа в роли первого заместителя начальника ГАУ была не из легких, она требовала большого внимания и настороженности. Г.И. Кулик был человеком мало организованным, много мнившим о себе, считавшим все свои действия непогрешимыми. Часто было трудно понять, чего он хочет, чего добивается. Лучшим методом своей работы он считал держать подчиненных в страхе. Любимым его изречением при постановке задач и указаний было: „Тюрьма или ордена". С утра обычно вызывал к себе множество исполнителей, очень туманно ставил задачи и, угрожающе спросив „понятно?", приказывал покинуть кабинет. Все получавшие задание обычно являлись ко мне и просили разъяснений и указаний» (Воронов Н. На службе военной. М., 1963. С. 166)."

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (08.03.2007 23:38:23)
Дата	08.03.2007 23:55:02

Выводы мы как раз сделали, но разные. Мироощущение не совпадает :)

> Так какие у тебя возражения против цифры наличия на 22 июня на складах ГАУ их всего 26 тысяч 76 мм ББ выстрелов опубликованной В.И.Демидовым в "Снаряды для фронта"?

Только те что есть другой источник с другими данными.

> В 1977-м году считали точнее чем в 1990-м?

Или имели разное мироощущуение при подсчете :)
Что до меня - то я считаю, что вопрос до конца не изучен, очевидно что проблема существовала, но делать эффектные выводы о ее степени поостерегусь.
А вот ты упорно принимаешь более удобную для себя цифру. Почему?

>>"Каждому орудию" на территории СССР бронебойные снаряды в приграничном сражении не требовались.
>
> Можешь пересчитать на все не только дивизионные, но и танковые, полковые (Кулик сказал ББ снарядом из полковой пушки стрелять можно), а так же зенитные орудия приграничных округов.

Так это разные графы, нет?

> Экое у тебя упрощенное понимание,

это скорее ирония над желанием списать объективные закономерности к субъективным просчетам.
Не знаю уж для чего.

> Кстати отличную характеристику Кулику дал Воронов:

Воронов? А вот Грабин говорит, что он был против принятия на вооружение 57 мм птп.
А вот Кулику не дали оставить мемуаров.

А как известно, хорошо смеется тот кто смеется последним.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 23:55:02)
Дата	09.03.2007 02:52:44

Тебе уже писали что туфтовая эта таблица

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1180/1180548.htm

Только ты опять запамятовал. А я такие вещи уже на подсознательном уровне чую - не стыкуется, не бьется.

Тренируй мироощущение вообщем.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.03.2007 02:52:44)
Дата	09.03.2007 08:18:00

Так и ты невнимателен

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1180/1180548.htm

>Только ты опять запамятовал.
>А я такие вещи уже на подсознательном уровне чую - не стыкуется, не бьется.

Пролетарское чутье великая сила.
Как в него уклдадывается инф-ция - "НКБ на 1 мая дает суммарную отгрузку армии за 5 лет 112 тыс ББ выстрелов калибра 76,2-мм, вкулючая учебные и испытательные с инертным снаряжением."?

От	papa
К	Алекс Антонов (08.03.2007 22:45:06)
Дата	08.03.2007 22:53:27

У нас все ходы записаны.

>>>И по 12 каждую пушку76мм.
>>>Маловато будет.
>
>>Согласно расчетным нормативам это давало возможность каждой пушке поразить два танка.
>
> Не знаю откуда взялась цифра 132000.

> Как известно:

>"Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм."

Наверное часть была на центральных складах,
часть в округах и т.д.
Вот и набирается 132000.
Вот здесь бесплатный просмотр.

http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html#i

8 марта, а народ все снаряды считает.
Нехорошо-сь.

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 22:27:34)
Дата	08.03.2007 22:29:35

Re: На начало...

>Согласно расчетным нормативам это давало возможность каждой пушке поразить два танка.

Правда?! Вот это оптимизм!!!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Фофанов (08.03.2007 22:29:35)
Дата	08.03.2007 22:56:08

Re: На начало...

>>Согласно расчетным нормативам это давало возможность каждой пушке поразить два танка.
>
>Правда?! Вот это оптимизм!!!

Так ведь и после войны считали вероятность поражения танка из птп равную 15%. Т.е 6 выстрелов на танк, при условии что 1 попадания калибра 76 мм на тот момент полагалось достаточным для выведения танка из строя.

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 22:56:08)
Дата	09.03.2007 00:13:56

Re: На начало...

>Так ведь и после войны считали вероятность поражения танка из птп равную 15%.

8-О Это как?! На любой дальности, по любому танку, в любых погодных условиях, при любом маневрировании танка, при любом психологическом состоянии расчета, уровне выучки и степени подготовки позиции ровно 15%?! Немыслимо. Не верю. Не могло таких нормативов быть, реально требовалось снарядов на танк кабы не на порядок больше.

И я уж молчу о том что считать что все произведенные снаряды окажутся ровно в том месте и в то время где они потребуются чтобы выполнить норматив может только безумец.

> Т.е 6 выстрелов на танк, при условии что 1 попадания калибра 76 мм на тот момент полагалось достаточным для выведения танка из строя.

Вероятность поражения при попадании близкая к 1?! В любой танк, в любой проекции при любом угле?! Я просто не в состоянии поверить в такое. Я бы и 0,3 не дал.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (09.03.2007 00:13:56)
Дата	09.03.2007 16:05:28

Дмитрий, Михаил, ваши аргументы не меняют того факта ...

... что это чудовищно оторвано от реальности. Не в разы оторвано, а на порядки. С таким подходом к делу поразительно что хоть у кого-то хоть иногда оказывались в наличии бронебойные снаряды в количестве достаточном чтобы кого-нибудь хоть иногда подбить.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Старик
К	Василий Фофанов (09.03.2007 16:05:28)
Дата	09.03.2007 16:13:54

Re: Дмитрий, Михаил,

>... что это чудовищно оторвано от реальности. Не в разы оторвано, а на порядки. С таким подходом к делу поразительно что хоть у кого-то хоть иногда оказывались в наличии бронебойные снаряды в количестве достаточном чтобы кого-нибудь хоть иногда подбить.

Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов.

Об этом и спич.

От	Василий Фофанов
К	Старик (09.03.2007 16:13:54)
Дата	09.03.2007 16:48:09

Re: Дмитрий, Михаил,

>>... что это чудовищно оторвано от реальности. Не в разы оторвано, а на порядки. С таким подходом к делу поразительно что хоть у кого-то хоть иногда оказывались в наличии бронебойные снаряды в количестве достаточном чтобы кого-нибудь хоть иногда подбить.
>
>Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов.

Погоди-ка. Человеческий фактор человеческим фактором, но я обнаружил для себя сегодня благодаря тебе и Дмитрию что советские оценки потребности в ББ снарядах и оценки эффективности огня ПТО витали не просто в облаках а где-то вообще в экзосфере.

15%-ной эффективности не удалось добиться даже американцам в Буре в пустыне.

Какой бы ни был крутой человеческий фактор (а он к тому же таким не был), кидаясь на шашку голой пяткой ожидать успеха тяжело.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Старик
К	Василий Фофанов (09.03.2007 16:48:09)
Дата	09.03.2007 16:51:29

Re: Дмитрий, Михаил,

>>Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов.
>
>Погоди-ка. Человеческий фактор человеческим фактором, но я обнаружил для себя сегодня благодаря тебе и Дмитрию что советские оценки потребности в ББ снарядах и оценки эффективности огня ПТО витали не просто в облаках а где-то вообще в экзосфере.

Просто ТОГДА такие нормы были

>15%-ной эффективности не удалось добиться даже американцам в Буре в пустыне.

>Какой бы ни был крутой человеческий фактор (а он к тому же таким не был), кидаясь на шашку голой пяткой ожидать успеха тяжело.

Нет Ты формулируешь неправильно. Кидаясь в бой с шестью обоймами к винтовке, или одним магазином к ПП, трудно ожидать успеха.
Шашка и голая пятка предусматривают РАЗНОЕ оружие.ю Тут же вопрос о БОЕПРИПАСАХ. Теперь, думаю, тебе понятны высказывания, что "подбили бы больше, если бы не кончились бронебойные снаряды". Они кончились не в стране, а на батарее.

От	Василий Фофанов
К	Старик (09.03.2007 16:51:29)
Дата	09.03.2007 17:18:52

Re: Дмитрий, Михаил,

>Просто ТОГДА такие нормы были

Ну и как можно игнорировать что эти нормы совершенно неадекватны и давить исключительно на человеческий фактор.

>Теперь, думаю, тебе понятны высказывания, что "подбили бы больше, если бы не кончились бронебойные снаряды". Они кончились не в стране, а на батарее.

Да, но одно дело если бы пресловутая батарея была чистой случайностью или особым невезением, и другое дело когда выясняется что это было неизбежным следствием совершенно несерьезной, не побоюсь этого слова *преступно* низкой оценки потребности в бронебойных боеприпасах.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Старик
К	Василий Фофанов (09.03.2007 17:18:52)
Дата	09.03.2007 17:24:03

Re: Дмитрий, Михаил,

>>Просто ТОГДА такие нормы были
>
>Ну и как можно игнорировать что эти нормы совершенно неадекватны и давить исключительно на человеческий фактор.

Я не понял, ты считаешь, что эти нормы - фактор не человеческий, а фактор техники? Мне казалось, что вопросы СНАБЖЕНИЯ к ПРИМЕНЕНИЮ относятся, а не к ТТХ. Почсему они суть фактор ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ.

>>Теперь, думаю, тебе понятны высказывания, что "подбили бы больше, если бы не кончились бронебойные снаряды". Они кончились не в стране, а на батарее.
>
>Да, но одно дело если бы пресловутая батарея была чистой случайностью или особым невезением, и другое дело когда выясняется что это было неизбежным следствием совершенно несерьезной, не побоюсь этого слова *преступно* низкой оценки потребности в бронебойных боеприпасах.

Да какая нафиг "преступно низкая"? Это ты сегодня так говоришь, когда знаешь ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. А тогда были только итоги Испании, где на один танк расходовалось 3-5 снарядов. И все номально. Должна была БОЛЬШАЯ война придти, да еще с СИЛЬНО МОТОРИЗОАННЫМ противником, который применяет свои танки массированно чтобы нормы были пересмотрены. Кстати, пересмотрены ЛЮДЬМИ. Так что фактор сей ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ

От	Василий Фофанов
К	Старик (09.03.2007 17:24:03)
Дата	09.03.2007 17:51:56

Ну Миш, в такой формулировке термин "человеческий фактор" теряет смысл

Танки ведь сконструировали человеки, так что и недостаток миллиметров и километров в час это тоже просто человеческий фактор. Ну а что тогда не человеческий фактор?

>Да какая нафиг "преступно низкая"? Это ты сегодня так говоришь, когда знаешь ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. А тогда были только итоги Испании, где на один танк расходовалось 3-5 снарядов. И все номально. Должна была БОЛЬШАЯ война придти, да еще с СИЛЬНО МОТОРИЗОАННЫМ противником, который применяет свои танки массированно чтобы нормы были пересмотрены. Кстати, пересмотрены ЛЮДЬМИ. Так что фактор сей ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ

Интересно бы сопоставить с немецкими довоенными нормативами? Как получилось что пока мы витали в эмпиреях они могли себе позволить утыкивать как ежа иголками наши КВ и не оставаться тем не менее без ББ снарядов?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Старик
К	Василий Фофанов (09.03.2007 17:51:56)
Дата	09.03.2007 17:56:38

Re: Ну Миш,...

>Танки ведь сконструировали человеки, так что и недостаток миллиметров и километров в час это тоже просто человеческий фактор. Ну а что тогда не человеческий фактор?

Нет уж. Железка - это железка, они могут быть и одинаковые и разные. А вот ее ПРИМЕНЕНИЕ - таки один фактор из самых человеческих. тут и обученность и построение и обслуживание и снабжение.

>Интересно бы сопоставить с немецкими довоенными нормативами? Как получилось что пока мы витали в эмпиреях они могли себе позволить утыкивать как ежа иголками наши КВ и не оставаться тем не менее без ББ снарядов?

Например, за счет мехтяги, коей у нас остро не хватало. Ты главное скажи, ГДЕ ты хочешь понять сии нормы? В батальонной артиллерии или как?

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Фофанов (09.03.2007 00:13:56)
Дата	09.03.2007 08:35:04

Re: На начало...

>>Так ведь и после войны считали вероятность поражения танка из птп равную 15%.
>
>8-О Это как?! На любой дальности, по любому танку, в любых погодных условиях, при любом маневрировании танка, при любом психологическом состоянии расчета, уровне выучки и степени подготовки позиции ровно 15%?!

Это расчетный норматив. Которые существуют практически для всех боевых задач.
Разумеется с изменениями перечисленных тобой условий они будут сильно варьироваться.

>Немыслимо. Не верю. Не могло таких нормативов быть, реально требовалось снарядов на танк кабы не на порядок больше.

"Средней нормой попаданий, необходимых для вывода танка из строя для разных калибров, по опыту войны в Испании и в Финляндиии можно считать:
для 20 мм пушки 3-4 попадания (для легкого танка)
для 37-45 мм пушек 1-2 попадания (для легких и средних танков)
для 76 мм пушки - 1 попадание (для всех систем танков при ведении огня бронебойным снарядом)"
Грендаль "Артиллерия в основных видах боя" стр.96)

>И я уж молчу о том что считать что все произведенные снаряды окажутся ровно в том месте и в то время где они потребуются чтобы выполнить норматив может только безумец.

"Безумцы " как раз предлагают считать все в относительных усредненных процентах.

От	Старик
К	Василий Фофанов (09.03.2007 00:13:56)
Дата	09.03.2007 04:24:29

Re: На начало...

>8-О Это как?! На любой дальности, по любому танку, в любых погодных условиях, при любом маневрировании танка, при любом психологическом состоянии расчета, уровне выучки и степени подготовки позиции ровно 15%?! Немыслимо. Не верю. Не могло таких нормативов быть, реально требовалось снарядов на танк кабы не на порядок больше.

И все же Дима прав. До войны дальность при расчете бралась ТИПОВОЙ (как правило = дальности прямого выстрела), танки все были эфимерными. На стрельбищах лупцевали по щитам, на которых малевали силуэты "единички" (вспомни книги "аотиллерия" или "Танки в современной войне"). Но главное - НОРМЫ ОТПУСТКА практических СНАРЯДОВ НА ОБУЧЕНИЕ наводчика противотанковой пушки - ДО 30 шт в год на человека на все виды целей! Думаю, что это тебе тоже покажется мало. Или достаточно?

>И я уж молчу о том что считать что все произведенные снаряды окажутся ровно в том месте и в то время где они потребуются чтобы выполнить норматив может только безумец.

Тем не менее только в 1940-м начали было пересматривать нормативы и менять методологию обучения. Реально изменили в 1943-44 учебном году.

>> Т.е 6 выстрелов на танк, при условии что 1 попадания калибра 76 мм на тот момент полагалось достаточным для выведения танка из строя.
>
>Вероятность поражения при попадании близкая к 1?! В любой танк, в любой проекции при любом угле?! Я просто не в состоянии поверить в такое. Я бы и 0,3 не дал.

И зря. В самом деле с 1937-го по 1940-й все вражеские танки считались по броне равными "единичке", или Т-26.

А для них в самом деле попадания 76-мм достаточно.

От	papa
К	Василий Фофанов (08.03.2007 22:29:35)
Дата	08.03.2007 22:33:59

Короче бери шрапнель(а ведь Резун не знал)

>>Согласно расчетным нормативам это давало возможность каждой пушке поразить два танка.
>
>Правда?! Вот это оптимизм!!!

И прощай Родина.

Часть снарядов потеряли на складах,
часть в ЖДсоставах,
потом у кого то 24,
а кого то 0.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (08.03.2007 13:05:57)
Дата	08.03.2007 19:23:59

Я Алекс не устаю удивляться твоей методологии

Берем любую удобную для своего мироощущения цитату неважно кого и не вдаваясь в анализ ее корректности, не принимая ничегоболее в расчет постулируем вывод.

И ты все еще называешь себя диалектиком? :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 19:23:59)
Дата	08.03.2007 21:57:06

Re: Я Алекс...

>Берем любую удобную для своего мироощущения цитату неважно кого и не вдаваясь в анализ ее корректности, не принимая ничегоболее в расчет постулируем вывод.

Дим, как часто ты пользуешься несооветсвующим твоему мироощуению цитатами что бы делать из них угодные тебе выводы?

Корректность расчетов Константина Федченко в свое время проверял весь ВИФ. Игорь Куртуков что то там по Pz.IV подправил, больше никто особо не возражал.

Считали танки и САУ с лобовой броней 50 мм и более, делавшей эти танки и САУ летом 1941-го столь же малоуязвимыми от обстрела нашей артиллерий с лобовых ракурсов как "Тигры" с "Пантерами" в 1943-м... но посчитали что их было маловато.

На тысячи остальных единиц ББТ, броня которых пробивалась 45 мм снарядами лишь с дистанций менее 300 метров просто внимания не обратили. Я сейчас обратил. Вместо слов благодарности и поддержки в мой адрес что я слышу, вопросы о моем мироощущении?

>И ты все еще называешь себя диалектиком? :)

Ты один из многих, сидящих внутри уютного стереотипа (в данном случае стереотипа о наших поражениях и победах в Великой Отечественной), а я нарушаю этот стереотип. Естественно я вызываю у тебя, как и у многих других, чувство дискомфорта.

Однако ты, находясь внутри своего стереотипа, не можешь обьяснить почему "обстрелянные" и "умевшие воевать" (как никак 8 лет войны за плечами) иракские танкисты, с их танками, которые своими 3БМ9 не могли пробить лобовую броню, но точно пробивали борта противника, с треском слили в 1991-м, не выйграв не одного танкового боя, а могу, причем в рамках парадигмы сходной с той, которой я обьясняю (на тактическом уровне, хотя главным был уровен оперативно-стратегический) разгром наших войск прикрытия без нанесения серьезного вреда противнику в июне-июле 1941-го. " - Во первых у нас не было пороха. - Достаточно!"(С)
Вот и выходит что мое мироощущение и моя методология целостнее. Тебя это удивляет?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (08.03.2007 21:57:06)
Дата	08.03.2007 22:13:54

Re: Я Алекс...

> Дим, как часто ты пользуешься несооветсвующим твоему мироощуению цитатами что бы делать из них угодные тебе выводы?

Странный вопрос. Вообще-то я сначала пользуюсь разными цитатами, а потом делаю выводы, формирующие мое мироощущение.

> Корректность расчетов Константина Федченко в свое время проверял весь ВИФ.

:) Ты преувеличиваешь возможности ВИФа :)

> На тысячи остальных единиц ББТ, броня которых пробивалась 45 мм снарядами лишь с дистанций менее 300 метров просто внимания не обратили. Я сейчас обратил. Вместо слов благодарности и поддержки в мой адрес что я слышу, вопросы о моем мироощущении?

Скорее комментарии о твоей методологии :)

>>И ты все еще называешь себя диалектиком? :)
>
> Ты один из многих, сидящих внутри уютного стереотипа (в данном случае стереотипа о наших поражениях и победах в Великой Отечественной),

и вот только не надо за меня в очередной раз додумывать, пожалуйста. Сколько уж раз я тебя просил...

>а я нарушаю этот стереотип. Естественно я вызываю у тебя, как и у многих других, чувство дискомфорта.

чувство протеста у меня занимают крайние категоричные позиции.
Например в свое время я потратил немало времени, чтобы разъяснить упертым резунистам примерно те тезисы, которые ты проводишь теперь, т.е. что танки СССР отнюдь не были абсолютно неуязвимы, а немецкие напротив не пробивались насквозь любым советским орудием.
Но это -одна крайность.
То что утверждаешь сейчас ты - про "беспомощность" - другая.

> Однако ты, находясь внутри своего стереотипа, не можешь обьяснить почему "обстрелянные" и "умевшие воевать" (как никак 8 лет войны за плечами) иракские танкисты, с их танками, которые своими 3БМ9 не могли пробить лобовую броню, но точно пробивали борта противника, с треском слили в 1991-м, не выйграв не одного танкового боя, а могу, причем в рамках парадигмы сходной с той, которой я обьясняю (на тактическом уровне, хотя главным был уровен оперативно-стратегический) разгром наших войск прикрытия без нанесения серьезного вреда противнику в июне-июле 1941-го. " - Во первых у нас не было пороха. - Достаточно!"(С)

Так вот именно, что вес проигрыша на оперативно-стратегическом уровне столь велик, что безсмысленно рассматривать тактические аспекты.
Чтоже говорить про Ирак - я не специалист в событиях этой войны, но замечу. что операций исход, которых решался бы втанковом бою, который выиграли бы американцы из за непробития лобовой брони там просто не было.

> Вот и выходит что мое мироощущение и моя методология целостнее. Тебя это удивляет?

Меня удивляет категоричность твоих суждений, самоуверенность и упрямство :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 22:13:54)
Дата	09.03.2007 00:55:49

Re: Я Алекс...

>>а я нарушаю этот стереотип. Естественно я вызываю у тебя, как и у многих других, чувство дискомфорта.

>чувство протеста у меня занимают крайние категоричные позиции.
>Например в свое время я потратил немало времени, чтобы разъяснить упертым резунистам примерно те тезисы, которые ты проводишь теперь, т.е. что танки СССР отнюдь не были абсолютно неуязвимы, а немецкие напротив не пробивались насквозь любым советским орудием.

Причем здесь "упертые резунисты" если такова была позиция советской историографии, c неуязвимыми Т-34 и КВ подбивающими любой немецкий танк 41-го года с 1.5 км и т.п.? Если ты считаешь себя неким "борцом с резунимом" - то это ты вообще то с советскими еще историческими мифами боролся.
То что ты расцениваешь мою позицию как "крайне категоричную" опять же издержки твоего восприятия. Диалектик не может придерживаться крайних взглядов, потому что он всегда рассматривает проблему минимум с двух сторон.
Ты любишь обьяснения космического масштаба - "не умели воевать", которые меня не устраивают своей неконкретностью. Когда я начинаю выяснять кто и как именно "не умел воевать" (та же декларативность артиллерийской танковой поддержки) ты начинаешь с этим спорить, заявляя что вот тут то как раз все было хорошо, потому что в книжке про артиллерию ТП упомянуто.
Когда ты "неумение воевать" иллюстрируешь цитатами из 41-го, я сходные цитаты нахожу в документах 1944-го 1945-го годов, когда якобы воевать уже "умели" и т.п.

Раздражает? Сознание подсказывает что оппонент придерживается "крайне категоричных позиций", которые как и все крайности не могут быть верными? Хочется как нибудь нелицеприятно классифицировать оппонента? Понятное дело. :-)

>Но это -одна крайность.
>То что утверждаешь сейчас ты - про "беспомощность" - другая.

А я что вещал про непробиваемые германские "обертанки"?
Я вообще то употребил термин "малоуязвим" (для данного оружия), означающий что для подбития требуется в среднем не одно два попадания (как в случае Т-34 и PaK-43) и даже не два-четыре (как в случае Pak-36/37 и Т-26), а порядка десятка, или даже нескольких десятков (ведь даже "Тигр" из ПТРД был подбиваем, то бишь крайне мало, но все же уязвим).

Ладно. Надоело мне все это переливание из пустого в порожнее, в котором стороны по большей части практикуются в том чтобы уесть друг друга, чем в том чтобы повлиять на устоявшиеся исторические взгляды собеседника. Прошлое уже реализовалось и бессмысленно на его основе определять чья точка зрения на это прошлое ближе к истине. Но известен один способ все проверить - без правильного понимания прошлого невозможен верный прогноз. Чей прогноз точнее, тот во понимании прошлого находится ближе к истине. :)

>Меня удивляет категоричность твоих суждений, самоуверенность и упрямство :)

Категоричность, самоуверенность, упрямство? Это все твои проекции. Ладно. Надоело. Обращу свой взгляд на будущее.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.03.2007 00:55:49)
Дата	09.03.2007 09:17:36

Re: Я Алекс...

> Причем здесь "упертые резунисты" если такова была позиция советской историографии, c неуязвимыми Т-34 и КВ подбивающими любой немецкий танк 41-го года с 1.5 км и т.п.? Если ты считаешь себя неким "борцом с резунимом" - то это ты вообще то с советскими еще историческими мифами боролся.

Разумеется. Резунизм во многом базируется именно на мифах советской историографии. Просто на этих мифах он стоит уже свои выводы и мифы - в частности как можно было БЫ одним могучим броском к последнему морю "освободить всех танками БТ или наоборот перегородить неприступной стеной из танков Т-34 границу.

> То что ты расцениваешь мою позицию как "крайне категоричную" опять же издержки твоего восприятия. Диалектик не может придерживаться крайних взглядов, потому что он всегда рассматривает проблему минимум с двух сторон.

Так не наблюдаю я у тебя этой двусторонности :)

> Ты любишь обьяснения космического масштаба - "не умели воевать",

на всякий случай напомню, что мы пришли к приоритету оперативно-стратегических причин в поражениях СССР в 1941 г. А то ты меня опять с кем нидудь перепутаешь, додумывать начнешь.

>которые меня не устраивают своей неконкретностью. Когда я начинаю выяснять кто и как именно "не умел воевать" (та же декларативность артиллерийской танковой поддержки) ты начинаешь с этим спорить, заявляя что вот тут то как раз все было хорошо, потому что в книжке про артиллерию ТП упомянуто.

И в чем противоречие? Ты напираешь на несовершенство военной науки и тактики. Я тебе стараюсь показать, что теория была как раз вполне адекватна, а проблема была в том, что эту теория ан масс парктиками была усвоена плохо.
И отнюдь не по причине клинического "идиотизма". А по ряду объективных причин, основанных на особенностях социально-экономического развития страны в тот период.

> Когда ты "неумение воевать" иллюстрируешь цитатами из 41-го, я сходные цитаты нахожу в документах 1944-го 1945-го годов, когда якобы воевать уже "умели" и т.п.

Это опять же он несовершенства методологии.
"Алармистские" документы будут иметь место вероятно всегда.
Надо рассмотреть в каком случае они появляются - а появляются они при анализе неудач.
Так вот - в 1941 г у нас неудачи были глобальные и повсемеместо. А в 1944-45 г были в основном удачи.
Поэтому когда мы читаем про "умелое воевание" в 1941 г - это частный тактический успех, мало или вовсе невлияющий на общую оперативнотактическую обстановку (хотя ельнинский выступ срезали - и в приказе на первую гвардию явно написано, что эти дивизии УМЕЛИ воевать)
А когда мы читаем про неумение воевать в 1944-45 г - это наоборот уже частный тактичексий успех немцев, которые в нужное время в нужном месте этими недостатками воспользовались.

> Раздражает?

нет, я терпелив.

>Сознание подсказывает что оппонент придерживается "крайне категоричных позиций", которые как и все крайности не могут быть верными? Хочется как нибудь нелицеприятно классифицировать оппонента? Понятное дело. :-)

Ты меня опять с кем то путаешь :)

>>Но это -одна крайность.
>>То что утверждаешь сейчас ты - про "беспомощность" - другая.
>
> А я что вещал про непробиваемые германские "обертанки"?

Ты вещал про "картонный меч" :)

> Я вообще то употребил термин "малоуязвим" (для данного оружия), означающий что для подбития требуется в среднем не одно два попадания (как в случае Т-34 и PaK-43) и даже не два-четыре (как в случае Pak-36/37 и Т-26), а порядка десятка, или даже нескольких десятков (ведь даже "Тигр" из ПТРД был подбиваем, то бишь крайне мало, но все же уязвим).

Вот опять же ньюанс - мы располагаем данными, что "КВ выходили из боя имея до 50 снарядных попаданий" Или "пушка добилась не менее 18 попаданий в Т-34 прежде чем танк удалсоь вывести из строя". Не приведешь ли аналогичные факты (твой оборот :) по малоуязвимым немецким танкам?

>Но известен один способ все проверить - без правильного понимания прошлого невозможен верный прогноз. Чей прогноз точнее, тот во понимании прошлого находится ближе к истине. :)

Прогноз чего?!

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (08.03.2007 21:57:06)
Дата	08.03.2007 22:05:48

Re: Я Алекс...

> Однако ты, находясь внутри своего стереотипа, не можешь обьяснить почему "обстрелянные" и "умевшие воевать" (как никак 8 лет войны за плечами) иракские танкисты, с их танками, которые своими 3БМ9 не могли пробить лобовую броню, но точно пробивали борта противника, с треском слили в 1991-м, не выйграв не одного танкового боя

Во-первых, у них были и БМ15, но это не так важно. Главное то, что даже если бы они могли пробить абрамс от носа до хвоста это бы ничего не изменило, потому что попадания в абрамсы были ЕДИНИЧНЫ.

Поэтому боюсь пример вашу позицию не укрепляет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	АМ
К	Василий Фофанов (08.03.2007 22:05:48)
Дата	08.03.2007 22:49:00

Ре: Я Алекс...

>Во-первых, у них были и БМ15, но это не так важно. Главное то, что даже если бы они могли пробить абрамс от носа до хвоста это бы ничего не изменило, потому что попадания в абрамсы были ЕДИНИЧНЫ.

>Поэтому боюсь пример вашу позицию не укрепляет.

почему они были единичны?

От	Василий Фофанов
К	АМ (08.03.2007 22:49:00)
Дата	08.03.2007 23:57:39

Ре: Я Алекс...

>почему они были единичны?

Никто не знает почему. Вариантов объяснений много, все малоудовлетворительные. А мы тут о событии 65-летней давности вердикт вынести пытаемся :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (08.03.2007 23:57:39)
Дата	09.03.2007 02:21:40

Ре: Я Алекс...

>>почему они были единичны?

>Никто не знает почему. Вариантов объяснений много, все малоудовлетворительные. А мы тут о событии 65-летней давности вердикт вынести пытаемся :)

Попытаюсь дать на мой взгляд довольно простое обьяснение. Танковые бои как правило велись в условиях ограниченной видимости (ночью, а еще пещаная буря разбушевалась). СУО же Т-72М как известно не позволяет использовать лазерный дальномер с ночным прицелом. Замер дальности ночью только по дальномерной шкале. В результате время подготовки первого выстрела порядка 30 секунд, а точность его оставляет желать лучшего - это если наводчик Т-72 вообще успевал что то увидеть. Ведь их долбали как слепых котят, выцеливая с больших дальностей в тепловизоры.

С уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (09.03.2007 02:21:40)
Дата	09.03.2007 16:26:02

Это относится к категории малоудовлетворительных объяснений

Во-первых, случаев танковых боев в условиях удовлетворительной видимости и на дистанциях более чем пригодных для точного огня из 125-мм пушки было немало. Во-вторых и случаи когда американцы просто явно видели что по ним ведут ПЛОТНЫЙ танковых огонь встречались. КАК можно не попадать при этом? Неизвестно.

> СУО же Т-72М как известно не позволяет использовать лазерный дальномер с ночным прицелом. Замер дальности ночью только по дальномерной шкале.

Ночной прицел всяко непригоден дальше полукилометра, в ночных условиях огонь из Т-72 чаще будет вестись через дневной прицел используя различные средства освещения поля боя. Но я же говорю, далеко не все столкновения были ночью или в условиях низкой видимости.

> Ведь их долбали как слепых котят, выцеливая с больших дальностей в тепловизоры.

Далеко не всегда.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Виктор Крестинин
К	Василий Фофанов (08.03.2007 22:05:48)
Дата	08.03.2007 22:15:59

Re: Я Алекс...

Здрасьте!
>Во-первых, у них были и БМ15, но это не так важно. Главное то, что даже если бы они могли пробить абрамс от носа до хвоста это бы ничего не изменило, потому что попадания в абрамсы были ЕДИНИЧНЫ.
хмммм... а для лба НА это разве не монопенисуально?
Виктор

От	Василий Фофанов
К	Виктор Крестинин (08.03.2007 22:15:59)
Дата	08.03.2007 22:19:36

Re: Я Алекс...

>хмммм... а для лба НА это разве не монопенисуально?

Я ж и сказал что это неважно, просто поправил. Куда важнее что иракцы не попадали, так что бронепробиваемость их снарядов (или защищенность американских танков) представляет сугубо академический интерес :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	bdfy
К	Алекс Антонов (08.03.2007 13:05:57)
Дата	08.03.2007 17:36:04

А разве 30мм брони + 30мм экрана = 60мм брони ? ;)

>"Модель А-С - после польской кампании поверх бронирования 14,5 мм наварены бронеплиты толщиной 14,5 и 20 мм. Общая бронезащита верхнего лобового листа корпуса и маски пушки составила 35 мм, а нижнего лобового листа - местами даже выше (из-за конфигурации листов).

Помниться было здесь обсуждение кустарных "танков". из чего и как их можно сделать и т.д. Предложение делать броню из нескольких тонких листов 5-10мм было отметено как нежизнеспособное, Т.к еще на заре 20 века опытами британского адмиралтейства было доказано что пробиваются два сложенных вместе листа брони точно так же как один (т.е два по 5мм то же самое для снаряда что один по 5 мм как ни парадоксально это звучит ).
Так собственно почему простое наваривание экранов помогало ? и можно ли говорить к примеру что 30мм брони + 30 мм экрана равно 60 мм брони ?

От	Claus
К	bdfy (08.03.2007 17:36:04)
Дата	10.03.2007 21:33:41

Re: А разве...

>Предложение делать броню из нескольких тонких листов 5-10мм было отметено как нежизнеспособное, Т.к еще на заре 20 века опытами британского адмиралтейства было доказано что пробиваются два сложенных вместе листа брони точно так же как один (т.е два по 5мм то же самое для снаряда что один по 5 мм как ни парадоксально это звучит ).

Это неверно - скорость необходимая для пробития двух разнесенных бронеплит будет равна корню из суммы квадратов скоростей необходимых для пробития каждой плиты в отдельности.

Т.е. два листа по 5 мм будут примерно эквивалентны одному листу в 8 мм.

>Так собственно почему простое наваривание экранов помогало ? и можно ли говорить к примеру что 30мм брони + 30 мм экрана равно 60 мм брони ?

Про экраны уже Алекс Антонов ответил - экран может повредить снаряд, соответственно ему потребуется большая скорость для пробития основной брони.

А вот будут ли 30мм+30мм эквивалентны 60мм брони - это будет от кучи факторов зависить. таких как калибр снаряда, его конструкция, скорость в момент удара и т.д.

Также будет важен порядок установки бронеплит - для двух 30мм бронеплит конечно неважно в каком порядке их ставить, а к примеру 15мм + 45мм и 45мм + 15 мм будут себя вести по разному.
В случае 15 + 45 снаряд может повредиться на экране и для пробития 45 мм ему потребуется заметно большая скорость, чем если бы он сразу в них попал.

А вот 45мм + 15 мм будут почти эквивалентны 45 мм.

От	Alexeich
К	Claus (10.03.2007 21:33:41)
Дата	12.03.2007 15:04:57

Re: А разве...

>Это неверно - скорость необходимая для пробития двух разнесенных бронеплит будет равна корню из суммы квадратов скоростей необходимых для пробития каждой плиты в отдельности.

>Т.е. два листа по 5 мм будут примерно эквивалентны одному листу в 8 мм.

??? Почему? Как так вышло?

От	Алекс Антонов
К	bdfy (08.03.2007 17:36:04)
Дата	08.03.2007 18:58:59

Re: А разве...

>Помниться было здесь обсуждение кустарных "танков". из чего и как их можно сделать и т.д. Предложение делать броню из нескольких тонких листов 5-10мм было отметено как нежизнеспособное, Т.к еще на заре 20 века опытами британского адмиралтейства было доказано что пробиваются два сложенных вместе листа брони точно так же как один (т.е два по 5мм то же самое для снаряда что один по 5 мм как ни парадоксально это звучит ).
>Так собственно почему простое наваривание экранов помогало ? и можно ли говорить к примеру что 30мм брони + 30 мм экрана равно 60 мм брони ?

Ну мало ли что там намеряло на заре XX века британское Адмиралтейство. В середине XX века перед основным бронепоясом американских ЛК "Айова" стоял 38 мм экран предназначенный для сдирания бронебойных колпачков 406 — 460-мм снарядов со всеми вытекающими отсюда плюсами.

В случае же высокоскоростных калиберных бронебойных снарядов малого калибра и 20-30 мм экранов на экране разрушался уже не колпачек а закаленная или приварная твердосплавная головная часть снаряда, и со вторым бронелистом взаимодействовала уже не она, а "огрызок" корпуса из более мягкой стали.

На таких экранах (при их достаточном разнесении) могли преждевременно взводится взрыватели
даже среднекалиберных бронебойных снарядов, вызывая предевременный их разрыв еще до внедрения в основную броню.

От	Старик
К	Алекс Антонов (08.03.2007 13:05:57)
Дата	08.03.2007 13:47:18

Re: [2Старик] Число немецких танков малоуязвимых к лету 1941-го от огня 45 мм ар

>>Первые два пункта отметаем.
>
> Так сразу? Pz.I отметаем. "Лучше бы их не было"(С)
> Pz.II:
>"Модель А-С - после польской кампании поверх бронирования 14,5 мм наварены бронеплиты толщиной 14,5 и 20 мм. Общая бронезащита верхнего лобового листа корпуса и маски пушки составила 35 мм, а нижнего лобового листа - местами даже выше (из-за конфигурации листов).
>Модель F (выпускалась с апреля 40 года, до июня 41 выпущено и принято 39 штук) - лобовое бронирование 30 мм (верхний лист и маска пушки) и 35 мм (нижний лист)."(C) Константин Федченко
> И так, к лету 1941-го лобовое бронирование Pz.II малоуязвимо к огню отечественной 45 мм артиллерии. Учитывая место Pz.II в боевом порядке и обученность немецких танкистов, не подставлявших борт - танки Pz.II были малоуязвимы от огня 45 мм артиллерии.

"Танк Т-2 пробивается со всех направлений на дальности 600 м и более" (из протокола проверки противотанковых свойств 45-мм пушки от 1 августа 1941 г. Техуправление НКВ, полигон, стр. 4)

>"Pz III / 5 cm Модели E,F,G,H - лобовая броня 30 мм, могло быть проведено экранирование дополнительным 30-мм листом. Модель J - лобовая броня 50 мм. Выпускалась с марта 41 года. Всего указанных моделей с ноября 40 по июнь 41 произведено и принято 739 танков, поступило из ремонта - 108. Количество в войсках - 1090, из них с броней 50 мм и более - до 847 (78%)"

Источник плиз!

> И так, лоб и борт всех Pz.III к лету 1941-го был малоуязвим к огню 45 мм артиллерии. Около 60 % Pz.III имели 50 мм лобовое бронирование - следовательно при фронтальном обстреле не поражались 45 мм ББ снарядами с любых дистанций.

"Танк Т-3, защищенный броней 30-мм пробивается бронебойным снарядом с дальности 400 м со всех направлений" (там же, стр 5)
"Танк Т-3 с усиленной лоб броней не пробивается с курсовых углов 40-60 гр. В борт пробивается на дальности до 400 м"

>>Pz.IV - 223 машины Ausf.E имели лоб броню корпуса 30 мм, какое-то количество (не менее половины - 120 машин) получило лоб корпусе усиленный до 60-мм (наложением 30-мм экранов), прочие броневые листы имели толщину 20-мм. Примерно 50-60 машин Ausf.F, поступивших в армию с апреля броня была унифицирована с Pz.III, то-есть, лоб 50-мм, борт 30 мм, башня 30 мм.
>
>"Pz IV
>Модель A - лобовая броня 20 мм, по март 38 выпущено 35 танков
>Модель B - лобовая броня 28 мм, с апреля по сентябрь 38 выпущено 45 танков
>Модель C - лобовая броня 30 мм, с сентября 38 по август 39 выпущено 140 танков
>Модель D - лобовая броня 30 мм, с октября 39 по май 40 выпущено 45 танков
>Модель E - лобовая броня 30 мм, с сентября 40 по апрель 41 выпущено 223 танков
>Модель F - лобовая броня 50 мм, с апреля 41, выпущено к июню не более 45 танков
>Встречаются упоминания о том, что на танки модели D устанавливали дополнительное бронирование 20-мм, а на танки модели E - 30-мм, но, видимо, не на все - так как есть снимки (и не один)танков этих моделей в СССР без экранирования. Всего из заводского ремонта с ноября 40 по июнь 41 поступило 29 танков.
>Количество в войсках - 517, из них с броней 50 мм и более - от 45 до 342 (от 9 до 66%) - более точно пока сказать не могу."
> К лету 41-го лобовое бронирование подавляющего большинства Pz.IV было малоуязвимо от огня 45 мм артиллерии. Борт большинства был уязвим. По Вашим же подсчетам лобовое бронирование более половины Pz.IV вторгшихся в июне 1941-го в СССР не пробивался 45 мм ББ снарядами с любых дистанций.

>>Pz.35(t) - 25-15-мм
>
> Отметаем.

>"Pz 38(t)
>Модели A,B,C,S - лобовая броня 25 мм, дополнительное экранирование не производилось.
>На моделях E,F, возможно, и на последних танках модели D (начало выпуска - сентябрь 40) - лобовая броня 50 мм.
>Модель S для Швеции имела броню 25 мм, выпускалась параллельно с серией F, но реквизированные Германией танки стандартизировались до сентября 41 года, поэтому к июню в войска не поступили, и мы их учитывать не будем.
>Для оценки верхней границы количества Pz 38(t) с 50-мм лобовой броней получим: все танки серии D (105) + все танки, выпущенные после прекращения выпуска серии D до июня 41 года (320) + все танки, поступившие из ремонта с ноября 40 по июнь 41 (если бы на них проводилось усиление брони) (18) = 105+320+18 = 443.
>Оценка нижней границы дает:
>все танки серии D, выпущенные в ноябре 40 (26) + все танки, выпущенные после прекращения выпуска серии D до июня 41 года (320) = 346.
>Итого количество в войсках - 746, из них с броней 50-мм от 346 до 443 (46-60%)"(C) Константин Федченко

> Лобовое бронирование примерно половины (46-60%) Pz.38(t) не пробивалось 45 мм артиллерией с любых дистанций.

Мне бы доказательства, так как:
"Броня немецкого танка Т-38 пробивается с дистанции 500 м" (там же, стр. 7)

>>Ну и, конечно, 250 StuG.III
>
> Ну конечно
>>Итого имеем в сухом остатке:
>>600+120+60+250=1010 машин
>
> Можете начинать пересчет

Нет уж, извините. Мне в лом ЧИТАТЬ такое количество букв. Будьте любезны ПЕРЕЧИТАТЬ, указать ИСТОЧНИКИ и ПЕРЕСЧИТАТЬ. Я у вас не мешок буковок просил, а одну конкретную обоснованную циферку.

>>Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?
>
>"Таким образом, из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин. Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%. То есть даже не большинство"(C) Константин Федченко

Опять вы мне тычете проццентами. Я же ясно просил вас ШТУКИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

> И так, к лету 41-го не пробивалась огнем 45 мм пушек в лоб ни с каких дистанций броня 30-38% танков и САУ (37-47% танков и САУ первой линии). Среди оставшихся не менее половины танков и САУ (большинство танков первой линии) были малоуязвимы для огня в лоб (пробитие было вероятно на дистанциях менее 200-300 м).

Милости прошу доказать. Не кидать ломовые цитаты, а ДОКАЗАТЬ. И рассказать, чем же это были подбиты все немецкие танки, что были списаны и отправлены в ремонт до 1943 г.? Или все они сами сломались?

> Хуже того, в армии вторжения в июне 1941-го немцы располагали полными аналогами по неуязвимости от артогня "Тигра" в 1943-м, почти тысячей машин не только лобовое но и бортовое бронирование которых было малоузявимо от огня отечественной противотанковой, полковой/дивизионной и танковой артиллерии.

Что есть неправда.

> Желающие могут представить ход и исход "Курской Дуги" если бы к ее началу у немцев было около тысячи "Тигров".

Зачем же так грубо передергивать? У немцев было куда больше "трешек", "четверок", "ШТУГов", лоб которых НЕ ПРОБИВАЛСЯ НИКАКИМИ ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ ПУШКАМИ, а борт пробивался с дистанции мене 500 м. Лучше назовите, какие немецкие танки МОГЛИ на курской дуге пробиваться в лоб нашими 45-мм и 76-мм пушками, составлявшими подавляющее большинство ПТА?

От	Алекс Антонов
К	Старик (08.03.2007 13:47:18)
Дата	08.03.2007 16:55:57

Re: [2Старик] Число...

>>>Итого имеем в сухом остатке:
>>>600+120+60+250=1010 машин

>> Можете начинать пересчет

>Нет уж, извините. Мне в лом ЧИТАТЬ такое количество букв. Будьте любезны ПЕРЕЧИТАТЬ, указать ИСТОЧНИКИ и ПЕРЕСЧИТАТЬ. Я у вас не мешок буковок просил, а одну конкретную обоснованную циферку.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/380/380999.htm

Тогда Ваших возражений не наблюдалось.

За источниками обращайтесь к Константину Федченко. Сославшись на его более детализованные подсчеты, я продемонстрировал как источник того самого процента, который заставил Вас превратиться в счетовода, так и то что Ваши подсчеты неверны.

>>"Таким образом, из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин. Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%. То есть даже не большинство"(C) Константин Федченко

>Опять вы мне тычете проццентами. Я же ясно просил вас ШТУКИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А зачем Вам штуки? Процент, как раз такое понятие, которое введено для большей наглядности. Из процента штуки получаются кстати очень легко. Но если Вам так хочется штук?
Пожалуйста:

Pz.I всего в войсках 877, на Восточном фронте 152. Броня менее 30 мм.
Pz.II всего в войсках 1074. Лобовая броня 30 и более мм.
35(t) всего в войсках 170. Лобовая броня менее 30 мм.
38(t) всего в войсках 746. Лобовая броня более 30 мм не менее чем на 346.
Pz.III/3.7cm всего в войсках 350. До 56 машин с 50 мм лобовой броней. Остальные 30 мм.
Pz.III/5cm всего в войсках 1090. Из них с 50 мм лобой броней до 847. Остальные 30 мм.
Pz.IV всего в войсках 517. Из них с лобовой броней 30 мм не менее 453.
Командирские танки - в войсках 311, из них с лобовой броней 30 мм и более не менее 169.
Pz.II (flamm) - 85. Все с лобовой броней 30 мм.
САУ PzJag I, 2cm Flak auf Pz I (FlakPz I), sIG 33 auf Pz I (SturmPz I). В войсках 266. Лобовая броня всех менее 30 мм.
Stug III - в войсках 377. Лобовая броня 50 мм.
B2 740(f) - в войсках 30. Лобовая броня 60 мм.

877+1074+170+746+350+1090+517+311+85+266+377+30 = 5893

Из них с лобовой броней 30 мм и выше:

1074+346+350+1090+453+169+85+377+30 = 3974

Иными словами 67 % от всего германского парка танков и САУ к июню 1941-го были малоуязвимы от обстрела 45 мм ББ снарядами. (а если выбросить уже фактически не боевые Pz.I то 79%)

Почему как критерий малой уязвимости выбрана 30 мм а не 50 мм лобовая броня? Потому что:

"...Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил..."

Если кого то интересует число танков/САУ именно с броней 50 мм и выше. Добро пожаловать по ссылке к подсчетам Константина Федченко.

>Милости прошу доказать. Не кидать ломовые цитаты, а ДОКАЗАТЬ. И рассказать, чем же это были подбиты все немецкие танки, что были списаны и отправлены в ремонт до 1943 г.? Или все они сами сломались?

См Выше. А подбивались они до конца 1941-го в большинстве своем путем разнообразных ухищрений, а ля "белке в глаз" теми самыми людьми, которые по Вашему "не умели воевать!". Когда же снаряд с ББ локализаторами подоспел, стало полегче... до тех пор пока немчура вновь броню своего зверинца не нарастил окончательно превратив 53-К в орудие известное под печальным прозвищем "Прощай Родина!".

>> Хуже того, в армии вторжения в июне 1941-го немцы располагали полными аналогами по неуязвимости от артогня "Тигра" в 1943-м, почти тысячей машин не только лобовое но и бортовое бронирование которых было малоузявимо от огня отечественной противотанковой, полковой/дивизионной и танковой артиллерии.

>Что есть неправда.

Неаргументированные возражения оставляются без внимания.

>> Желающие могут представить ход и исход "Курской Дуги" если бы к ее началу у немцев было около тысячи "Тигров".

>Зачем же так грубо передергивать? У немцев было куда больше "трешек", "четверок", "ШТУГов", лоб которых НЕ ПРОБИВАЛСЯ НИКАКИМИ ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ ПУШКАМИ, а борт пробивался с дистанции мене 500 м.

А Вы посчитайте. ;-)

От	Старик
К	Алекс Антонов (08.03.2007 16:55:57)
Дата	08.03.2007 17:14:59

Re: [2Старик] Число...

>>Нет уж, извините. Мне в лом ЧИТАТЬ такое количество букв. Будьте любезны ПЕРЕЧИТАТЬ, указать ИСТОЧНИКИ и ПЕРЕСЧИТАТЬ. Я у вас не мешок буковок просил, а одну конкретную обоснованную циферку.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/380/380999.htm
> Тогда Ваших возражений не наблюдалось.

А Должны были наблюдаться? Или там шел спич о танках с 50-мм лобовой броней?

> За источниками обращайтесь к Константину Федченко. Сославшись на его более детализованные подсчеты, я продемонстрировал как источник того самого процента, который заставил Вас превратиться в счетовода, так и то что Ваши подсчеты неверны.

Обождите. Мы говорили о чем? Напомню:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/archive/1312/1312083.htm

>>>"Таким образом, из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин. Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%. То есть даже не большинство"(C) Константин Федченко
>
>>Опять вы мне тычете проццентами. Я же ясно просил вас ШТУКИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> А зачем Вам штуки? Процент, как раз такое понятие, которое введено для большей наглядности. Из процента штуки получаются кстати очень легко. Но если Вам так хочется штук?

Затем. что мне нужны ШТУКИ. А уж зачем, это мое дело, верно?

> Пожалуйста:

И как всегда длинная цитата. Вы умеете коротко отвечать на поставленный вопрос?

>877+1074+170+746+350+1090+517+311+85+266+377+30 = 5893

Я не понял, это только танков вступило на территорию СССР?

>Из них с лобовой броней 30 мм и выше:

>1074+346+350+1090+453+169+85+377+30 = 3974

Мне не интересует число танков с броней 30-мм и более. Меня интересует число танков, с лобовой бюроней 50-мм, науязвимой для 45-мм пушки.

>Иными словами 67 % от всего германского парка танков и САУ к июню 1941-го были малоуязвимы от обстрела 45 мм ББ снарядами. (а если выбросить уже фактически не боевые Pz.I то 79%)

Так вот еще раз (нваерное уже в третий) прошу ВАС повторить СКОЛЬКО ТАНКОВ НЕУЯЗВИМЫХ с 50-мм лобовой броней, неуязвимой для 45-мм пушки вступили в июне 1941 г. на территорию СССР.

>Почему как критерий малой уязвимости выбрана 30 мм а не 50 мм лобовая броня? Потому что:
>"...Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Но таки СПОСОБНА пробить??????????? Какого же хрена вы говорите, что НЕ СПОСОБНА? Ведь те же немцы-то почему-то подпускали Т-34 на такое расстояние. Почему?
Но все равно тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/archive/1312/1312083.htm
Спич шел про 50-мм лобовую броню.

> Если кого то интересует число танков/САУ именно с броней 50 мм и выше. Добро пожаловать по ссылке к подсчетам Константина Федченко.

То-есть, вы , как обычно, нафлудили, а конкретно ответить за свои слова не готовы?

> См Выше. А подбивались они до конца 1941-го в большинстве своем путем разнообразных ухищрений, а ля "белке в глаз" теми самыми людьми, которые по Вашему "не умели воевать!". Когда же снаряд с ББ локализаторами подоспел, стало полегче... до тех пор пока немчура вновь броню своего зверинца не нарастил окончательно превратив 53-К в орудие известное под печальным прозвищем "Прощай Родина!".

Итак я резюмирую. Ваша фораза: "40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню" не может быть расшифрована вами в штуки?
Так бы сразу и ответили. И не стоило дальше плодить "глыбы".

>>> Хуже того, в армии вторжения в июне 1941-го немцы располагали полными аналогами по неуязвимости от артогня "Тигра" в 1943-м, почти тысячей машин не только лобовое но и бортовое бронирование которых было малоузявимо от огня отечественной противотанковой, полковой/дивизионной и танковой артиллерии.
>
>>Что есть неправда.
>
> Неаргументированные возражения оставляются без внимания.

Имеете право. Вы вообще все возражения и всегда оставляете без внимания, или забиваете охерененными цитатами, заставляя собеседника разбираться в них, забывая, о чем была спич изначально.

>>Зачем же так грубо передергивать? У немцев было куда больше "трешек", "четверок", "ШТУГов", лоб которых НЕ ПРОБИВАЛСЯ НИКАКИМИ ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ ПУШКАМИ, а борт пробивался с дистанции мене 500 м.
>
> А Вы посчитайте. ;-)

Зачем? Все уже украдено до нас.

От	Алекс Антонов
К	Старик (08.03.2007 17:14:59)
Дата	08.03.2007 18:14:46

Re: [2Старик] Число...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/380/380999.htm
>> Тогда Ваших возражений не наблюдалось.

>А Должны были наблюдаться? Или там шел спич о танках с 50-мм лобовой броней?

Ну если Вам по ссылке заглянуть лень, то я процитирую. Спич о танках/САУ шел именно о танках САУ с 50 мм броней и Выше:

"Таким образом, из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин.(С) Константин Федченко
Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%."

Вам нужно кол-во машин с 50 мм и выше броней в штуках?

30% от 5863 - это 1759 машин
38% от 5863 - это 2228 машин

Цифры естесвенно по всему вермахту.

>Я не понял, это только танков вступило на территорию СССР?

Нет конечно, но Вы спорили с моим тезисом:

"Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню."

Константин Федченко насчитал что без учета Pz.I и САУ на его базе 37-47% (1759-2228 шт.) танков и САУ вермахта имело 50 мм и выше броню. Вы начали что то там считать (многое не учтя, многое округлив в меньшую сторону), и у Вас получилась много меньшая цифра. Тем Вы как бы опровергли мой тезис.
Ваше кредо, обструкция тех кто "цифирки считает" - а тут Вам подавай именно в штуках, да еще наверное и с точностью до единицы. В таком разе свяжитесть с Константином, надеюсь он Вам пересчитает не по всему вермахту, а именно по силам вторжения, и в штуках, учтя то что Вы изначально вывели за скобки, командирские, огнеметные, французские и проч. Очень удивлюсь если после пересчета мой тезис на счет "свыше 40%" будет опровергнут.

Да и собственно зачем это Вам? Я переиначил свой тезис, отметив как критерий малоуязвимости лобовую броню в 30 мм и более. А уж по этому то критерию подавляющее большинство (цифирьки и процента см. выше) бронетехники
вермахта было малоуязвимо от огня 45 мм советских ПТ и танковых пушек.
Вы уж опровергните в таком разе этот критерий,(взятый из опубликованного Вами же документа), доказав что считать надо не от 30 а именно от 50 мм, или уж примите как данность малую уязвимость от огня отечественных противотанковых и танковых пушек подавляющей части бронетехники армии вторжения. А то ведь Вы вопрошали:

"Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?"

Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

Смысла на счет дальнейших словопрений вокруг"сколько 50 мм и выше в штуках" не вижую. Если Вам надо, считайте. А мой обновленный тезис выделен чуть выше. И не надо меня "на слабо" (нафлудил, а конкретно ответить не готов) ловить.

От	Старик
К	Алекс Антонов (08.03.2007 18:14:46)
Дата	09.03.2007 03:08:03

Re: [2Старик] Число...

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/380/380999.htm
>>> Тогда Ваших возражений не наблюдалось.
>
>>А Должны были наблюдаться? Или там шел спич о танках с 50-мм лобовой броней?
>
> Ну если Вам по ссылке заглянуть лень, то я процитирую. Спич о танках/САУ шел именно о танках САУ с 50 мм броней и Выше:

Мне это просто не нужно. Я хотел получить цтфры, сколько же штук танков с броней 50-мм вступили 22 июня на советскую территорию?

>"Таким образом, из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин.(С) Константин Федченко
>Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%."
> Вам нужно кол-во машин с 50 мм и выше броней в штуках?
>30% от 5863 - это 1759 машин
>38% от 5863 - это 2228 машин
> Цифры естесвенно по всему вермахту.

>>Я не понял, это только танков вступило на территорию СССР?
>
> Нет конечно, но Вы спорили с моим тезисом:
>"Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню."

Повторяю, я не спорил, но хотел бы знать, СКОЛЬКО ТАНКОВ и САУ с 50-мм броней вступили 22 июня 1941 г. на своетскую территорию. Ведь вы до сих пор усиленно не даете это колтчество, ограничиваясь среднепотолочными цифрами.

> Константин Федченко насчитал что без учета Pz.I и САУ на его базе 37-47% (1759-2228 шт.) танков и САУ вермахта имело 50 мм и выше броню. Вы начали что то там считать (многое не учтя, многое округлив в меньшую сторону), и у Вас получилась много меньшая цифра. Тем Вы как бы опровергли мой тезис.

Какой? Я попытался перевести проценты в штуки.

> Ваше кредо, обструкция тех кто "цифирки считает" - а тут Вам подавай именно в штуках, да еще наверное и с точностью до единицы. В таком разе свяжитесть с Константином, надеюсь он Вам пересчитает не по всему вермахту, а именно по силам вторжения, и в штуках, учтя то что Вы изначально вывели за скобки, командирские, огнеметные, французские и проч. Очень удивлюсь если после пересчета мой тезис на счет "свыше 40%" будет опровергнут.

Мое кредо - В очередной раз попытаться увести вас с крайней точки зрения. В 1997-м она заключалась в том, что у нас все было лучшим в мире ти только Гитлер опередил. Теперь точка зрения легко переменилась и вы считаете,Ю что у нас была полная беда с матчастью и только суперумные и суперумелые бойцы спасли мир.

> Да и собственно зачем это Вам? Я переиначил свой тезис, отметив как критерий малоуязвимости лобовую броню в 30 мм и более. А уж по этому то критерию подавляющее большинство (цифирьки и процента см. выше) бронетехники
>вермахта было малоуязвимо от огня 45 мм советских ПТ и танковых пушек.
> Вы уж опровергните в таком разе этот критерий,(взятый из опубликованного Вами же документа), доказав что считать надо не от 30 а именно от 50 мм, или уж примите как данность малую уязвимость от огня отечественных противотанковых и танковых пушек подавляющей части бронетехники армии вторжения. А то ведь Вы вопрошали:

Я не собираюсь опровергать того, кого надобно обязательно перекрикивать.

>"Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?"

> Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

А теперь то же самое в штуках и соотнесите со штуками 37-мм зенитных, 37-мм противотанковых, 45-мм противотанковых, 45-мм танковых, 57-мм противотанковых, 76-мм танковых, 76-мм дивизионных, 76-мм зенитных, 85-мм зенитных, 107-мм корпусных пушек и скажите свое веское слово.

> Смысла на счет дальнейших словопрений вокруг"сколько 50 мм и выше в штуках" не вижую. Если Вам надо, считайте. А мой обновленный тезис выделен чуть выше. И не надо меня "на слабо" (нафлудил, а конкретно ответить не готов) ловить.

Нет, миоейший! ЭТО ВАМ НАДО УЧИТЬСЯ СЧИТАТЬ. А еще учиться читать на выдорочно, а все подряд.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (08.03.2007 18:14:46)
Дата	08.03.2007 19:48:27

Re: [2Старик] Число...

> Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

Теперь желательно привести ряд примеров когда бы фронтальный удар немецких танков по нашей обороне, имеющей полномерное фортификационное оборудование и адекватное насыщение 45 мм птп (1:3 по отношению к атакующим танкам) привел бы к решающему успеху в каой либо операции.

Беглый взгляд на ситуацию показывает, что даже если признать твой тезис верным - он не имеет решительно никакого смысла в оценке результатов сражений лета 1941 г.
Ибо во всех случаях будет иметь место или не фронтальный удар, или удар в ослабленный участок обороны, или пто построено не на 45 мм птп, и т.д. и т.п.

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 19:48:27)
Дата	08.03.2007 20:38:31

Re: [2Старик] Число...

>Беглый взгляд на ситуацию показывает, что даже если признать твой тезис верным - он не имеет решительно никакого смысла в оценке результатов сражений лета 1941 г.
>Ибо во всех случаях будет иметь место или не фронтальный удар, или удар в ослабленный участок обороны, или пто построено не на 45 мм птп, и т.д. и т.п.

А.Антонов начисто игнорирует вообще какую-либо другую артиллерию, способную стрелять по танкам, кроме 45 мм-к.

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (08.03.2007 20:38:31)
Дата	08.03.2007 20:45:03

Re: [2Старик] Число...

>А.Антонов начисто игнорирует вообще какую-либо другую артиллерию, способную стрелять по танкам, кроме 45 мм-к.

не, про нее он пишет "отсутсвовали бронебойные" :)

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 20:45:03)
Дата	08.03.2007 21:07:01

Re: [2Старик] Число...

>>А.Антонов начисто игнорирует вообще какую-либо другую артиллерию, способную стрелять по танкам, кроме 45 мм-к.
>
>не, про нее он пишет "отсутсвовали бронебойные" :)

А-а-а, "убойный фактор".
Вот 1 тыс. ПАК-38 - это "всеуничтожающий фактор".
И "подкалиберные" для ПАК-36/37 то же. А еще ПТР-ы.

От	Алекс Антонов
К	BIGMAN (08.03.2007 21:07:01)
Дата	09.03.2007 02:04:13

Re: [2Старик] Число...

>>не, про нее он пишет "отсутсвовали бронебойные" :)

>А-а-а, "убойный фактор".
>Вот 1 тыс. ПАК-38 - это "всеуничтожающий фактор".
>И "подкалиберные" для ПАК-36/37 то же. А еще ПТР-ы.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989718.htm

"Анализ автора, однако, предвзят. Он выпускает из рассмотрения действие "колотушек" по бэкбону советского танковoго парка - БТ и Т-26. Эти орлы нормально пробивались "колотушками" на всех практических дистанциях, в то время как советская 45-ка даже таблично брала 50-мм лоб "немца" только почти в упор. Отсюда вывод - в большинстве реальных ситуаций 1941-го года немецкая пехота имела адекватное войсковое противотанковое средство, а советская пехота такого средства не имела."

Писал правда И.Куртуков, и к слову Д.Козыреву, но я с автором согласен, а вот Дмитрий тогда отмолчался. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.03.2007 02:04:13)
Дата	09.03.2007 08:48:37

Re: [2Старик] Число...

>"Анализ автора, однако, предвзят. Он выпускает из рассмотрения действие "колотушек" по бэкбону советского танковoго парка - БТ и Т-26. Эти орлы нормально пробивались "колотушками" на всех практических дистанциях, в то время как советская 45-ка даже таблично брала 50-мм лоб "немца" только почти в упор. Отсюда вывод - в большинстве реальных ситуаций 1941-го года немецкая пехота имела адекватное войсковое противотанковое средство, а советская пехота такого средства не имела."

> Писал правда И.Куртуков, и к слову Д.Козыреву, но я с автором согласен, а вот Дмитрий тогда отмолчался. :-)

Я вообще считаю глупым бороться за выигрыш последнего слова, оставленного за собой :)
Иногда достаточно бывает просто обменяться мнениями.
Однако это тезис Игоря некоррелирует с твоими собственными тезисами. Так что ты уж определись с чем именно ты согласен?

От	iv
К	Алекс Антонов (08.03.2007 18:14:46)
Дата	08.03.2007 19:02:42

Re: [2Старик] Число...

> Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы. Нужны теория, опыт, выдержка. Плюс транспорт, маневр и связь. С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!
Тем более, если Вы так хорошо считаете, скажите какая вероятность, что на фронте 1000 км Ваши 2000 "непробиваемых" танков встретятся с 3000 пусть 45-к? Я так думаю с ТГ встретились штук 200, а остальные выходили из окружения, не видя ни одного танка.

От	Алекс Антонов
К	iv (08.03.2007 19:02:42)
Дата	08.03.2007 21:22:09

Re: [2Старик] Число...

>> Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

>Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы.

Другие методы общеизвестны. Мощная ПТП:

Cудя по цифрам из Широкорада, взятым из отчёта НИИ-48 средняя дистанция поражения сотетских танков германскими 75 мм ПТП была 600-800 м, 88 мм ПТП - более 1 км.

>Нужны теория, опыт, выдержка. Плюс транспорт, маневр и связь.

Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.

Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой" Pz.III, однако чтой то не взлюбили немцы "колотушку" и начали ее замену на Pak-38 да Pak-40. Последняя и стала самой массовой германской ПТП Второй мировой войны.

>Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!

Я скажу что было возможно сделать с того момента как выяснилось что наши 45 мм ПТП для борьбы с Pz.III непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Можно было разработать для нее и запустить в серию новый ББ снаряд, скажем с подрезами локализаторами... но так как считалось что пушка неперспективна, и в скорости ей на замену поступит
57 мм ПТП, то заказ Наркомату Боеприпасов на разработку такового делать не стали.
За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие (а ведь были еще 76 мм полковые, зенитные и танковые орудия). Тогда же определили что запас ББ снарядов на каждое дивизионное орудие должен составлять 79 штук (хотя военные просили 150), в боекомплекте каждого КВ должно быть 25 ББ снарядов, Т-34 - 13, только вот взять эти снаряды в течение мая-июня 1941-го было решительно неоткуда, не смотря на авральные планы производства. Поздно спохватились.

>Тем более, если Вы так хорошо считаете, скажите какая вероятность, что на фронте 1000 км Ваши 2000 "непробиваемых" танков встретятся с 3000 пусть 45-к? Я так думаю с ТГ встретились штук 200, а остальные выходили из окружения, не видя ни одного танка.

Допустим Ваш подсчет верен. Но в чем логика вашего замечания? Раз на пути германских танков все равно встанет лишь минимальное кол-во ПТП, то что, этим ПТП нормальные ББ снаряды уже не нужны?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (08.03.2007 21:22:09)
Дата	08.03.2007 21:57:44

Re: [2Старик] Число...

> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

Судя по Грабину - Кулик определился. Таким ли он уж был идиотом как ты представляешь? Или ты Грабина читаешь избирательно?

>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
>
> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой" Pz.III, однако чтой то не взлюбили немцы "колотушку" и начали ее замену на Pak-38 да Pak-40.

Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...

> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие

однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 21:57:44)
Дата	09.03.2007 01:57:48

Re: [2Старик] Число...

>> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

>Судя по Грабину - Кулик определился. Таким ли он уж был идиотом как ты представляешь? Или ты Грабина читаешь избирательно?

Мое понимание Кулика состоит в том что это был человек-флюгер. Главное что он пытался сделать это уловить какие ветры дуют на самом верху - что думает по поднятому вопросу Сталин. Собственной же позиции у Кулика не было, и быть не могло, по причине того что он силу малограмотности ничерта не понимал в современной для него артиллерии.
Возвысила судьба человека много выше того уровня, на который он мог расчитывать по способностям своим, и тут уж, он цеплялся до последнего. Не удержался.

Можно и из Грабина проиллюстрировать:

"— Ваша пушка Ф-22 никуда не годна, и нам она не нужна. Вот трехдюймовая образца 1902 года очень хороша, такую пушку и давайте нам, а то черт знает что даете!

Для меня в этом заявлении не было ничего нового. Я знал, что такого мнения придерживаются и некоторые другие руководители военных учреждений. Эту песенку начал еще Роговский. Савченко только повторил ее, но на более грубый лад. Жаль, очень жаль, что новые руководители заговорили о Ф-22 в пылу раздражения, вместо того чтобы поставить этот вопрос перед нами в другой, деловой обстановке, тогда мы смогли бы спокойно обсудить их замечания и предложения.

После столь категорического заявления комиссара АУ, которое Кулик и не подумал опровергать, я перестал понимать, для чего, собственно, приехали на завод товарищи: то ли им нужны пушки, то ли они хотят дать нам понять, что Ф-22 им совершенно не нужна. Значит, они выколачивают, скрепя сердце, "ненужную" и "негодную", как заявил Савченко, пушку."

>> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой" Pz.III, однако чтой то не взлюбили немцы "колотушку" и начали ее замену на Pak-38 да Pak-40.

>Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...

По оперативно стратегическим-причинам дошли, а не от своей великолепности. К тому же не будем забывать простой факт:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989718.htm

Вообщем тебе это уже говорили. :-)

>> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие

>однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.

Тебе не хотелось спросить с какого хрена? C румынскими FT-17 воевать? Вся эта таблица кажется мне несообразной тому что я знаю по вопросу 76 мм ББ снарядов перед войной. Отрицать я ее не могу, увязать с другими источниками тоже не могу. Вещь в себе.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.03.2007 01:57:48)
Дата	09.03.2007 08:45:02

Re: [2Старик] Число...

> Мое понимание Кулика состоит в том что это был человек-флюгер.

Спасибо, я понял в чем состоит твое понимание Кулика.
Я не могу разделить позиции "все были казлы и если ьы не они ужо бы мы им задали". Собственно почти ничем не отличается от позиции А. Сергеева по современному моменту.
Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?

>>Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...
>
> По оперативно стратегическим-причинам дошли, а не от своей великолепности.

Правильно - и мне казалось мы уже однажды пришли к консенсусу по этому вопросу.
Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?
Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989718.htm

> Вообщем тебе это уже говорили. :-)

Мне разыскать все сказанное о твоей методологии И. куртуковым, Эксетером, Жмодиковым, Денисовым? :)

>однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.
>
> Тебе не хотелось спросить с какого хрена?

Просто так получилось. В условиях дефицита снарядов их развозили по округам некими партиями абсолютных количеств, но в ОдВо было меньше артиллерии. ИМХО.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (09.03.2007 08:45:02)
Дата	09.03.2007 09:52:38

Re: По косвенным наблюдениям...

>Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?

До... фигища. Как раз - желающих разобраться и понять - чуть ли не по пальцам 1 руки посчитать...

А что стало прициной вопроса? Пробуем "кальку" бросить в сегодняшние реалии "а если завтра - война"? %[

>Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?

Можно ссылок на разбор, в котором буди установлены ранги причин?

>Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.

Почему? Это полезно. Находятся новые аргументы и, порой они побеждают. :)

>Просто так получилось.

Как-то... а приоритеты кто и как расставлял? Я к тому - что нехороший вариант объяснения причин произошедшего. Не в плане "поиска казлофф" - а понять как тогда "система" работала, по каким принципам.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (09.03.2007 09:52:38)
Дата	09.03.2007 10:08:59

Re: По косвенным

>>Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?
>
>До... фигища. Как раз - желающих разобраться и понять - чуть ли не по пальцам 1 руки посчитать...

Это в некотором роде личный вопрос А. Антонову как апологету современной российской стратегии в области вооружений :) Интересен имено его ответ :)

>А что стало прициной вопроса? Пробуем "кальку" бросить в сегодняшние реалии "а если завтра - война"? %[

Вроде того. Объединить стандарты оценки вчерашнего и сегодняшнего дня.

>>Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?
>
>Можно ссылок на разбор, в котором буди установлены ранги причин?

отсюда попробуйте http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/846/846020.htm
или по контексту FAQ-41

>>Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.
>
>Почему? Это полезно. Находятся новые аргументы и, порой они побеждают. :)

С Алексом тяжело дискутировать :) Он заваливает длинными цитатами подходящими в том или ином виде по контексту - приходится вместо него заниматься источниковедением :)

>>Просто так получилось.
>
>Как-то... а приоритеты кто и как расставлял?

Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами, а с общим меньшим кол-вом артиллерии в округе, что привело к более выгодному относительному соотношению по снарядам данного типа.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (09.03.2007 10:08:59)
Дата	09.03.2007 12:21:56

Re: Нет. нет...

>Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами...

Я не про ваше мнение - я про тогдашний порядок - очередность снабжения.
Ну не подбросом же монетки решали кому, когда и сколько?

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (09.03.2007 12:21:56)
Дата	09.03.2007 12:29:10

Re: Нет. нет...

>>Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами...
>
>Я не про ваше мнение - я про тогдашний порядок - очередность снабжения.

Если бы у меня была информация - я бы писал не имхо, а эту информацию :)

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (09.03.2007 12:29:10)
Дата	09.03.2007 13:32:48

Re: А жаль...

>Если бы у меня была информация - я бы писал не имхо, а эту информацию :)

Придется ждать информацию - вдруг да всплывет...

От	ВикторК
К	Алекс Антонов (09.03.2007 01:57:48)
Дата	09.03.2007 02:33:24

Re: [2Старик] Число...

>"— Ваша пушка Ф-22 никуда не годна, и нам она не нужна. Вот трехдюймовая образца 1902 года очень хороша, такую пушку и давайте нам, а то черт знает что даете!

>Для меня в этом заявлении не было ничего нового. Я знал, что такого мнения придерживаются и некоторые другие руководители военных учреждений. Эту песенку начал еще Роговский. Савченко только повторил ее, но на более грубый лад. Жаль, очень жаль, что новые руководители заговорили о Ф-22 в пылу раздражения, вместо того чтобы поставить этот вопрос перед нами в другой, деловой обстановке, тогда мы смогли бы спокойно обсудить их замечания и предложения.

>После столь категорического заявления комиссара АУ, которое Кулик и не подумал опровергать, я перестал понимать, для чего, собственно, приехали на завод товарищи: то ли им нужны пушки, то ли они хотят дать нам понять, что Ф-22 им совершенно не нужна. Значит, они выколачивают, скрепя сердце, "ненужную" и "негодную", как заявил Савченко, пушку."

Это называлось нагнать шороху. Вполне себе общепринятый метод руководства. Он может не нравится, но существует и поныне. Когда подчиненный умный но своевольный, то в первую очередь ему ломают волю, а правильное решение он предложит и сам.
Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта, немецкого шписа, наших фельдфебеля и в несколько меньшей степени старшины. В верхах тоже так работают. Кстати идиотом в таких случаях бывают что прикидываются вполне сознательно.
В ГАУ умников хватает, вот над ними и поставили фельдфебеля.
Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.

С уважением Виктор

От	А.Б.
К	ВикторК (09.03.2007 02:33:24)
Дата	09.03.2007 09:56:13

Re: Как бы...

>Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта...

Несколько разные задачи стоят перед структурами. И методы годные в одной - малополезны для другой.

>Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.

Ага. Поэтому. наверное, "конторы" пестуют свои штаты аналитиков и экспертов, и не ставят их в подчинение "сержанту"...

От	ВикторК
К	А.Б. (09.03.2007 09:56:13)
Дата	09.03.2007 21:54:44

Re: Как бы...

>>Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта...
>
>Несколько разные задачи стоят перед структурами. И методы годные в одной - малополезны для другой.

Малополезны не значит, не применяются.
Хотя и гораздо реже.

>>Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.
>
>Ага. Поэтому. наверное, "конторы" пестуют свои штаты аналитиков и экспертов, и не ставят их в подчинение "сержанту"...

Не знаю что Вы имеете в виду под конторами.
На форумах моряков встречал наблюдение. Что нормальный человек, когда его назначают старпомом превращается в зверя. И в тоже время если старпома назначают капитаном, становится нормальным человеком.

С уважением Виктор

От	А.Б.
К	ВикторК (09.03.2007 21:54:44)
Дата	09.03.2007 23:14:06

Re: Под конторами...

можете понимать организации для которых критично получение достоверной информации по неполным данным. Особенно с некоторой долей "предвидения".

В принципе - КБ - это тоже "контора" технического направления.
И "сержантские" методы в ней - во вред...

От	ВикторК
К	А.Б. (09.03.2007 23:14:06)
Дата	09.03.2007 23:23:33

Re: Под конторами...

>можете понимать организации для которых критично получение достоверной информации по неполным данным. Особенно с некоторой долей "предвидения".
В таких местах сержанты не нужны, достаточно намека и исполнитель в лепешку расшибается сам.

>В принципе - КБ - это тоже "контора" технического направления.
Мечты.

>И "сержантские" методы в ней - во вред...
Мне они тоже не нравятся.

От	iv
К	Алекс Антонов (08.03.2007 21:22:09)
Дата	08.03.2007 21:49:40

Re: [2Старик] Число...

>>Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы.
>
> Другие методы общеизвестны. Мощная ПТП:
Так все согласны, а где взять?

>Cудя по цифрам из Широкорада, взятым из отчёта НИИ-48 средняя дистанция поражения сотетских танков германскими 75 мм ПТП была 600-800 м, 88 мм ПТП - более 1 км.
88 - зенитка? или ПТП в 41-м? И сколько было 75-мм??

>>Нужны теория, опыт, выдержка. Плюс транспорт, маневр и связь.
>
> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
>
> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой"
Вот и я про то что подбивали, причем обладая не столько опытом, сколько теорией и системой.
>>Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!
>
> Я скажу что было возможно сделать с того момента как выяснилось что наши 45 мм ПТП для борьбы с Pz.III непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Можно было разработать для нее и запустить в серию новый ББ снаряд, скажем с подрезами локализаторами... но так как считалось что пушка неперспективна, и в скорости ей на замену поступит 57 мм ПТП, то заказ Наркомату Боеприпасов на разработку такового делать не стали.

Согласен, можно и так. Но зная поледствия соломки можно было подстелить в очень многих местах. Намного более эффективно. В т.ч. и обладая только этими пушками и этими снарядами.

> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие (а ведь были еще 76 мм полковые, зенитные и танковые орудия). Тогда же определили что запас ББ снарядов на каждое дивизионное орудие должен составлять 79 штук (хотя военные просили 150), в боекомплекте каждого КВ должно быть 25 ББ снарядов, Т-34 - 13, только вот взять эти снаряды в течение мая-июня 1941-го было решительно неоткуда, не смотря на авральные планы производства. Поздно спохватились.
И осталось бы эти 1.5 млн ББ снарядов на границе и немцы получили бы возможность использовать их для своей ПТО вместе с трофейными пушками.

> Допустим Ваш подсчет верен. Но в чем логика вашего замечания? Раз на пути германских танков все равно встанет лишь минимальное кол-во ПТП, то что, этим ПТП нормальные ББ снаряды уже не нужны?
Очень нужны, но последствия были бы не настолько впечатляющими, как Вы того ожидаете.

От	Алекс Антонов
К	iv (08.03.2007 21:49:40)
Дата	08.03.2007 22:33:50

Re: [2Старик] Число...

>>>Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы.

>> Другие методы общеизвестны. Мощная ПТП:
>Так все согласны, а где взять?

Из сверхштатных 76 мм дивизионных орудий. Из дивизионных орудий легких артполков стрелковых дивизии. Главное уразуметь что без снаряда нет и пушки, а так как у нас к июню 1941-го фактически не было ББ снарядов, у нас не было и 76 мм ПТ артиллерии.

>>Cудя по цифрам из Широкорада, взятым из отчёта НИИ-48 средняя дистанция поражения сотетских танков германскими 75 мм ПТП была 600-800 м, 88 мм ПТП - более 1 км.

>88 - зенитка? или ПТП в 41-м? И сколько было 75-мм??

Цифры насколько помню за 43-й год, и эти цифры демонстрируют что если есть мощность, с подпусканием на 300 метров и выцеливанием борта никто не заморачивался... если конечно мощность в наличии. А то ведь знаете 45-57 мм ПТП и до сих пор в борт любой танк возьмет, и даже больше чем с 300 метров. Вот только где они эти 45-57 мм легкие и малозаметные ПТП?

>>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.

>> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт
Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой"

>Вот и я про то что подбивали, причем обладая не столько опытом, сколько теорией и системой.

Только плохо подбивали. И из 50 мм Pak-38 тоже плохо (лучше конечно чем из "колотушки") подбивали. Вот Pak-40 устроила - из нее подбивалось хорошо. От того и стала самой массовой.

>>>Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!

>> Я скажу что было возможно сделать с того момента как выяснилось что наши 45 мм ПТП для борьбы с Pz.III непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Можно было разработать для нее и запустить в серию новый ББ снаряд, скажем с подрезами локализаторами... но так как считалось что пушка неперспективна, и в скорости ей на замену поступит 57 мм ПТП, то заказ Наркомату Боеприпасов на разработку такового делать не стали.

>Согласен, можно и так. Но зная поледствия соломки можно было подстелить в очень многих местах. Намного более эффективно. В т.ч. и обладая только этими пушками и этими снарядами.

Те пушки и те снаряды были малоэффективны, как соломку не стели. И понимание этого было. А еще была "нераспорядительность" и "самоуспокоенность". Возможно кто то действительно верил что войны до 1942-го года не будет, а следовательно чего ж на выпуск новых боеприпасов для уходящей "сорокопятки" ресурсы тратить, если в к лету 1942-го ее сменит ЗИС-2? Очнулись в мае, об этом можно судить по попыткам лихорадочного наращивания выпуска 76 мм и 85 мм ББ снарядов, по оснащению малотанковых мехкорпусов артиллерией. Вот только было уже поздно. Танковые клинья панцерваффе встретили с "картонным мечем".

>> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие (а ведь были еще 76 мм полковые, зенитные и танковые орудия). Тогда же определили что запас ББ снарядов на каждое дивизионное орудие должен составлять 79 штук (хотя военные просили 150), в боекомплекте каждого КВ должно быть 25 ББ снарядов, Т-34 - 13, только вот взять эти снаряды в течение мая-июня 1941-го было решительно неоткуда, не смотря на авральные планы производства. Поздно спохватились.

>И осталось бы эти 1.5 млн ББ снарядов на границе и немцы получили бы возможность использовать их для своей ПТО вместе с трофейными пушками.

Для своей ПТО немцы наладили выпуск своих 76.2 мм ББ снарядов (не так уж и много они захватили Ф-22 и Ф-22УСВ, но наладили). А мы бы получили к началу войны валовое производство этих снарядов, удовлетворяющее потребности фронта. Ведь "снарядный голод" на 76 мм бронебойные снаряды был удовлетворен лишь в 1942-м.
К тому же те ББ снаряды, которые находились в боекомплектах танков и орудий приграничных соединений, зачастую были бы с пользой выпущены в танки врага.

>> Допустим Ваш подсчет верен. Но в чем логика вашего замечания? Раз на пути германских танков все равно встанет лишь минимальное кол-во ПТП, то что, этим ПТП нормальные ББ снаряды уже не нужны?

>Очень нужны, но последствия были бы не настолько впечатляющими, как Вы того ожидаете.

Извините, а я какие последствия назвал? Что погнали бы немца до самого Берлина? Нет, при наличии нормальных 45 мм и достаточного кол-ва 76 мм ББ остановили бы в 41-м немца не под Тулой и Ростовом, а скажем под Смоленском и Киевом, бо стачивались бы немецкие ТГр в разы быстрее, и к сентябрю сидел бы "подлец Гудериан" без танков в обороне, а не ЮЗФ с севера охватывал.

От	iv
К	Алекс Антонов (08.03.2007 22:33:50)
Дата	09.03.2007 20:20:44

Re: [2Старик] Число...

> Цифры насколько помню за 43-й год
А у нас что в 43-м было?

> Только плохо подбивали. И из 50 мм Pak-38 тоже плохо (лучше конечно чем из "колотушки") подбивали. Вот Pak-40 устроила - из нее подбивалось хорошо. От того и стала самой массовой.

> Те пушки и те снаряды были малоэффективны, как соломку не стели. И понимание этого было. А еще была "нераспорядительность" и "самоуспокоенность".
Так и Сталин про то - "Враги народа" и т.п. Кто спорит то?

>Ведь "снарядный голод" на 76 мм бронебойные снаряды был удовлетворен лишь в 1942-м.
И эвакуация тут была не причем??

> Извините, а я какие последствия назвал? Что погнали бы немца до самого Берлина? Нет, при наличии нормальных 45 мм и достаточного кол-ва 76 мм ББ остановили бы в 41-м немца не под Тулой и Ростовом, а скажем под Смоленском и Киевом, бо стачивались бы немецкие ТГр в разы быстрее, и к сентябрю сидел бы "подлец Гудериан" без танков в обороне, а не ЮЗФ с севера охватывал.

Вы просто слишком оптимист :) Вы считаете танки одну за одной давили ПТпушки, которые были бессильны. Я конечно не А.Исаев, однако тоже прикинуть могу, по крестьянски, без первоисточников. Моторизованному корпусу для ввода вполне хватало бреши в 10-15 км. Брешь эту делала ПД. Она же ее потом расширяла. 10-15 км это половина полосы нашей СД прикрытия. Т.е. в идеале это до 50 орудий способных поражать танки. Эти орудия без мех тяги, батареи и дивизионы не доукомплектованы ЛС. Связь - Г. Наспех, без опыта отрытые огневые позиции обрабатываются допустим полусотней Ю-87 и парой гаубичных полков. И сколько орудий ПТО после этого откроют огонь по десятку танков поддержки пехоты?? Допустим даже эти танки подбиты и попали в ремонт, на неделю. Однако дивизии прикрытия уже нет! И 2 танковые дивизиии с 30 тыс мотопехоты уже на полпути к Минску! И с кем они дерутся? Мы что снимаем противотанковые дивизионы с остальных 20 СД фронта? Нет мы по ууузенькой дорожке пытаемся выдвинуть подкрепление, которое на марше обрабатывается авиацией, связь и разведка -Г. и т.д. и т.п.
Нет главное здесь не количество бронебойных снарядов... Если Вы этого не видите то спор конечно бессмыссленен.

От	Валера
К	Старик (08.03.2007 13:47:18)
Дата	08.03.2007 14:48:20

Re: [2Старик] Число...

>Лучше назовите, какие немецкие танки МОГЛИ на курской дуге пробиваться в лоб нашими 45-мм и 76-мм пушками, составлявшими подавляющее большинство ПТА?

Частично, не во все участки лобовой проекции могли пробиваться:
1. Лоб башни всех меделей Четвёрок не больше 50мм - дивизионкам и Ф-34 вполне по силам.
2. Нижняя лобовая броня Троек не бронировалась дополнительной 20мм бронёй и оставалась те же 50мм, но там могли быть траки. Насколько хорошо траки наброне помогали оценить не могу.

От	Старик
К	Валера (08.03.2007 14:48:20)
Дата	08.03.2007 15:14:49

Re: [2Старик] Число...

>>Лучше назовите, какие немецкие танки МОГЛИ на курской дуге пробиваться в лоб нашими 45-мм и 76-мм пушками, составлявшими подавляющее большинство ПТА?
>
>Частично, не во все участки лобовой проекции могли пробиваться:
>1. Лоб башни всех меделей Четвёрок не больше 50мм - дивизионкам и Ф-34 вполне по силам.

Приведите процент пробоин

>2. Нижняя лобовая броня Троек не бронировалась дополнительной 20мм бронёй и оставалась те же 50мм, но там могли быть траки. Насколько хорошо траки наброне помогали оценить не могу.

Приведите процент пробоин.

От	Валера
К	Старик (08.03.2007 15:14:49)
Дата	08.03.2007 15:54:26

Re: [2Старик] Число...

>>>Лучше назовите, какие немецкие танки МОГЛИ на курской дуге пробиваться в лоб нашими 45-мм и 76-мм пушками, составлявшими подавляющее большинство ПТА?
>>
>>Частично, не во все участки лобовой проекции могли пробиваться:
>>1. Лоб башни всех меделей Четвёрок не больше 50мм - дивизионкам и Ф-34 вполне по силам.
>
>Приведите процент пробоин

Откуда я знаю точную цифру??? Я в Москвах не живу чтобы архивы посещать. Вы спрашивали не про процент сначала. Но думаю, что если брать за основу процент попаданий в башню Т-34, то и для 4-ок должно от 30% до 50% от всех попаданий в лобовую часть корпуса приходиться на башню.

>>2. Нижняя лобовая броня Троек не бронировалась дополнительной 20мм бронёй и оставалась те же 50мм, но там могли быть траки. Насколько хорошо траки наброне помогали оценить не могу.
>
>Приведите процент пробоин.

Аналогично. А вы можете привести? Думаю что для стреляющих по ТРойке танков это был более низкий процент, а для ПТО, у которых ствол был низко над землёй мог быть около 20-30% от всех попаданий в лобовую часть.

От	Старик
К	Валера (08.03.2007 15:54:26)
Дата	08.03.2007 16:09:14

Re: [2Старик] Число...

>>>>Лучше назовите, какие немецкие танки МОГЛИ на курской дуге пробиваться в лоб нашими 45-мм и 76-мм пушками, составлявшими подавляющее большинство ПТА?
>>>
>>>Частично, не во все участки лобовой проекции могли пробиваться:
>>>1. Лоб башни всех меделей Четвёрок не больше 50мм - дивизионкам и Ф-34 вполне по силам.
>>
>>Приведите процент пробоин
>
>Откуда я знаю точную цифру??? Я в Москвах не живу чтобы архивы посещать. Вы спрашивали не про процент сначала. Но думаю, что если брать за основу процент попаданий в башню Т-34, то и для 4-ок должно от 30% до 50% от всех попаданий в лобовую часть корпуса приходиться на башню.

Я тоже недоумевал раньше, почему немцы лоб башни не экранировали. И может быть вас удивит, но почему-то оный лоб потом не усиливали и пробоины в нем практически не отмечались. Там ведь площадь поражения махонькой была а 50-мм это все же немало. Кстати, лоб башни Т-34 с броней 52 мм тоже почти не пробивался.

>>Приведите процент пробоин.
>
>Аналогично. А вы можете привести? Думаю что для стреляющих по ТРойке танков это был более низкий процент, а для ПТО, у которых ствол был низко над землёй мог быть около 20-30% от всех попаданий в лобовую часть.

Даже еще меньше. Я пытался вывести статистику поражений и не смог. Низ корпуса высотой до 80 см частично скрывался неровностями земной поверхности. Экранировали их большей частью от ПТР и малокалиберных орудий при стрельбе накоротке.
Потому у того же ИС с усилением этого листа заморачиваться не стали, хоть накоротке он был пробит из 28/20-мм ПТР. Добавили бонки для траков и все.
А вообще в лобовую проекцию танка что наши, что немцы со второй половины войны стреляли нечасто.
А в первую половину такое было. Только немцы почти повсеместно излечились от этого к Киеву, наши к Москве.

От	EVGEN
К	Старик (08.03.2007 16:09:14)
Дата	08.03.2007 16:57:38

Re: [2Старик] Число...

>А вообще в лобовую проекцию танка что наши, что немцы со второй половины войны стреляли нечасто.
>А в первую половину такое было. Только немцы почти повсеместно излечились от этого к Киеву, наши к Москве.

А статистику какую-никакую можно?

С уважением, EVGEN!

От	iv
К	Старик (08.03.2007 16:09:14)
Дата	08.03.2007 16:46:03

Точность попаданий.

От	Старик
К	iv (08.03.2007 16:46:03)
Дата	08.03.2007 16:51:09

Re: Точность попаданий.

От	Алекс Антонов
К	Старик (08.03.2007 16:51:09)
Дата	08.03.2007 17:25:17

"Не всегда"(С)

>И вы совершенно правы. Так и было в начале войны, когда огонь открывали с той дже 1000 метров и даже по своим
танкам.

А к концу войны типа научились? Нет?

"...Наша артиллерия сопровождения, обнаружив танки (самоходки) противника за пределами прямого выстрела, молчит, для подтягивания орудий вручную не приспособлена, и борьбу с танками и самоходками противника ведут только наши танки и самоходные установки.

При неудовлетворительном общем наблюдении, как правило, специальные наблюдатели за танками отсутствуют. Особых сигналов на случай появления танков противника не устанавливается. Поэтому артиллеристы часто вообще не видят танков или обнаруживают их с большим опозданием.

Слабо обученная целеуказанию пехота и артиллерия не применяют достаточно эффективных способов для показа танков, в силу этого наша артиллерия при появлении танков открывает огонь поздно, ведет его неорганизованно и часто без наблюдения.

Мероприятий по улучшению борьбы с танками в условиях наступления в армиях проводится мало.

В целях повышения эффективности борьбы с танками при бое в глубине и улучшения взаимодействия с нашими танками принять к исполнению следующее:

1. В каждой наступающей дивизии выделять по 1-2 кинжальных батареи пушек ЗИС-3 со специальной, единственной задачей – истреблять танки и самоходки противника. Батареи ставить в засаде на тщательно замаскированных позициях. Огонь открывать внезапно. При выполнении задачи немедленно позицию менять, передвигая орудия вручную. При появлении танков за пределами убойного выстрела батарею скрытными путями смело выдвигать вручную вперед. Средства тяги иметь в ближайшем укрытии.

2. С такими же задачами в каждой дивизия первой линии иметь по 1-2 тяжелые пушки-гаубицы или 85-мм зенитные пушки.

3. С кинжальными батареями и тяжелыми орудиями командующим артиллерией дивизии иметь прямую телефонную и радиосвязь.

4. Для усиления непосредственного сопровождения пехоты каждому батальону придавать по одной 76-мм пушечной батарее, снабженной на 50 % бронебойными снарядами. Батарее иметь лямки и канаты. Для помощи расчетам к каждому орудию прикреплять отделение пехоты.

5. Всю артиллерию сопровождения использовать не в виде отдельных разрозненных и предоставленных самим себе орудий, а как управляемые батареи. При орудиях находиться всему офицерскому составу батареи. Сосредоточенный огонь батареи сопровождения открывать и за пределами прямого выстрела. Батареям самоходных орудий и танкам также вести сосредоточенный управляемый огонь независимо от дистанции.

6. Ко всем орудиям кинжальных батарей и артиллерии сопровождения прикрепить за счет артиллерийских тылов дополнительные команды для помощи расчетам при передвижении орудий вручную. Команды обучать в качестве запасных номеров..."

УКАЗАНИЯ ПО БОРЬБЕ С ТАНКАМИ И САМОХОДНЫМИ ОРУДИЯМИ
ПРОТИВНИКА ПРИ БОЕ В ГЛУБИНЕ ОБОРОНЫ, май 1944-го, Второй Украинский фронт.

>>А чтобы попасть в срез башни, основание пушки, низ корпуса нужны опыт (!!! это для противотанкиста), хладнокровие и 200-300 м, не более!

>Или обучение с обязательной ОБКАТКОЙ танками, что ввели с начала 1943 г. Здесь уже без обкатки никуда. И в самом деле из 76-мм открывали огонь ПО ВСЕМУ НЕ ДАЛЕЕ 400 м, из 57-мм ЗИС-2 с 600 м, из 45-мм всех типов с 300 м.

Процитируйте документ сродни вышеприведенному, из 1944-45 гг. указывающий наводчикам стрелять под срез башни, основание пушки, низ корпуса и проч. "белке в глаз".

Ветерана как известно заявляют что они стреляли в "танк целиком", а высокомудрые указания про "белке в глаз".

От	iv
К	Алекс Антонов (08.03.2007 17:25:17)
Дата	08.03.2007 18:24:53

Re: "Не всегда"

>"...Наша артиллерия сопровождения, обнаружив танки (самоходки) противника за пределами прямого выстрела, молчит, для подтягивания орудий вручную не приспособлена, и борьбу с танками и самоходками противника ведут только наши танки и самоходные установки.

Рапира хотя и имеет персональный ГАЗ-66, но тоже для подтягивания в ручную не приспособлена. Конечно ЗИС-2/3 легче... А Вы какие пушки на руках таскали, хотя бы и не под огнем???
Немцы свои пушки в атаке таскали кажется на прицепе танков...

>При неудовлетворительном общем наблюдении, как правило, специальные наблюдатели за танками отсутствуют. Особых сигналов на случай появления танков противника не устанавливается. Поэтому артиллеристы часто вообще не видят танков или обнаруживают их с большим опозданием.

Ага, когда те попадают в сектор обстрела...

>При выполнении задачи немедленно позицию менять, передвигая орудия вручную. При появлении танков за пределами убойного выстрела батарею скрытными путями смело выдвигать вручную вперед. Средства тяги иметь в ближайшем укрытии.

Инструкция правильная, но на пересеченной местности выполнить её не так легко. А в виду противника полтора десятка человек, тянущих на лямках орудие, - довольно заманчивая цель, для любых видов оружия :(

> Процитируйте документ сродни вышеприведенному, из 1944-45 гг. указывающий наводчикам стрелять под срез башни, основание пушки, низ корпуса и проч. "белке в глаз".

Не знаю как 44-й а нам казали наиболее уязвимые места... Т.к. были и 85-мм-ки а они куда попало вроде не пробивают...

От	Андю
К	iv (08.03.2007 18:24:53)
Дата	08.03.2007 19:59:41

Re: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Инструкция правильная, но на пересеченной местности выполнить её не так легко. А в виду противника полтора десятка человек, тянущих на лямках орудие, - довольно заманчивая цель, для любых видов оружия :(

Гы. Так уч.А.Антонов цитирует именно разгромные документы 2 УФ после неудачного наступления под Ясами и Тыргу-Фрумошем. Там вообще все недостатки в тексте (и не в одном !) собраны, какие только бывают, во всех родах войск. :-) И именно при наступлении на пересечёнке, со сложным грунтом, на подготовленную оборону, насыщенную ПТО и хорошо "подпёртую" танками и самоходами, при хреновом обеспечении частей КА горючкой и БП, с большим количеством новобранцев и с не самыми подготовленными экипажами ИСов, судя по всему, и т.д. Т.е., случай спецмфический для написания столь грозной бумаги был, хотя краски там, ИМХО, сгущены таки больше меры.

Но ув. "медвед" теперь этой бумагой завсегда размахивает, опровергая (в очередной раз), что не воевать наши НЕ умели в 41 г. (по его логике наши воевали аналогично и в 41 и в 44 гг.), а матчасть замшелые камунисто-вредители негодную подсунули. Лучшей в мире армии ! :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Алекс Антонов
К	Андю (08.03.2007 19:59:41)
Дата	08.03.2007 21:32:32

Re: "Не всегда"

Здравствуйте уч. Андю

Когда Русская Армия имела самую подготовленную пехоту во времена Первой Мировой?

Правильно - в 1914 году.

Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?

Правильно - в 1941 году.

"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

Учитывая что потери в ПТ артиллерии вполне сравнимы с потерями в пехоте, с ней ситуация была сходной.

Как найдете свидетельство противника о том что русская пехота начального периода войны была хуже подготовлена чем в более позднее время, обязательно сообщите.

От	Владислав
К	Алекс Антонов (08.03.2007 21:32:32)
Дата	09.03.2007 00:12:56

Нюанс

Доброе время суток!

>Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?

>Правильно - в 1941 году.

Да. Но только с одной оговоркой -- это касалось небольшого количества кадровых (зачастую -- именных) дивизий, действительно имевших хорошую подготовку и высокий политморсос.

Но эти дивизии утонули в море немецкой пехоты -- м.б, и худшей, чем в 1914-м (как жаловался Гальдер), но воевавшей уже два года и получившей весьма нехилый опыт, помноженный, опять же, на немецкие военные традиции.

>"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

Но победили мы немцев лишь тогда, когда у нас ВСЕ войска стали кадровыми. Пусть в среднем и менее подготовленными, нежели воинская элита в 1941-м.

С уважением

Владислав

От	Алекс Антонов
К	Владислав (09.03.2007 00:12:56)
Дата	09.03.2007 01:29:59

Нюансов хватает

Здравствуйте

>>"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

>Но победили мы немцев лишь тогда, когда у нас ВСЕ войска стали кадровыми. Пусть в среднем и менее подготовленными, нежели воинская элита в 1941-м.

Насколько менее подготовленными?

1945-й год. Шагнувший в 1942-м из курсантов сразу в преподаватели, всю войну отучивший в тылу других и писавший рапорта об отправке в действующую армию, молодой офицер, наконец то вырвался на войсковую стажировку, на фронт:

"1-я гвардейская армия 4-го Украинского фронта - так было отмечено в наших предписаниях...

В штабе дивизии с нами беседовал командир 161-й сд полковник H.А.Гершевич. Он сказал что дивизия получила пополнение и готовится к боевым действиям...

Я был назначен командиром 5-й роты 2-го стрелкового батальона. Командир роты по ранению был отправлен в госпиталь, и я принял подразделение под непосредственное командование...

- Ваша задача - хорошо подготовить роту к тактическим учениям с боевой стрельбой, - ввел меня в курс дел комбат. Он дал мне рекомендации, дельные, конкретные, познакомил с командным составом батальона и 5-й роты. Хорошо отозвался о лейтенанте Кузнецове, командире 1-го взвода, подчеркнул что он дважды награжден государственными наградами за умелые и мужественные действия в боях. Положительно характеризовал и других командиров взводов.
Когда я прибыл в роту, лейтенант Кузнецов уже построил личный состав в одном из помещений школы. Приняв рапорт, я назвал свое звание, фамилию, обошел строй роты беседуя с сержантами и солдатами.
По всему было видно, геройская рота. У многих ордена, медали...

Беседуя с солдатами и сержантами, я заметил что у многих оружие грязное, даже ржавое. Поинтересовался, давно ли приводили его к нормальному бою, но
определенного ответа не получил. Закончив знакомство с личным составом, приказал старшине роты организовать чистку оружия и подготовить на следующий день мишени для проверки боя.

[...]

В тот день мы должны были провести пристрелку оружия. Однако проверка квадратов выявила их несоотвествие требуемым размерам.
- Почему квадраты нестандартные? - спросил я старшину?
- Точный размеров никто не помнит, потому и сделали на глазок - ответил старшина.

[...]

Каждый сержант и солдат осматривали квадраты вместе с пристрельщиками. У многих пулеметов, винтовок и автоматов отклонения были значительными, а у некоторых попадания и вовсе отсутствовали. Все неполадки устранялись
безотлагательно..."

[...]

Ржавого оружия, размеры мишеней для приведения к нормальному бою которого не помнит никто в роте - такого в РККА накануне войны не было и быть не могло.

С уважением, Александр

От	Малыш
К	Алекс Антонов (09.03.2007 01:29:59)
Дата	10.03.2007 22:20:01

Re: Правда?

> Ржавого оружия, размеры мишеней для приведения к нормальному бою которого не помнит никто в роте - такого в РККА накануне войны не было и быть не могло.

Добро пожаловать в реальный мир, Алекс. Я Вам немножко документиков поцитирую.
= = = = =
Приказ войскам 5-й армии "О результатах поверки артимущества и в частях 135 сд, 36 лтбр, 330 гап аргк и корпусных чатсях 27 ск
7 января 1941 г.
№03
г.Луцк
В период с 6-го по 26-е декабря 1940 г. Отделом Артиллерии армии проведена поверка технического состояния, хранения и сбережения артимущества в 135 сд, 330 гап, 288 обс, 243 озад и частях 36 лтбр им. Богомолова.
Поверкой установлено:
135 сд - Техническое состояние оружитя неудовлетворительное, за исключением 791 сп. Стрелковое оружие в дивизии от 13 до 40% требует войскового ремонта. Особенно плохое техническое состояние оружия в 497 сп, 184 гап, 168 обс. Уход и сбережение стрелкового оружия неудовлетворительное во всех частях дивизии. Прирост поражаемости каналов стволов по винтовкам от 10% до 77%... Для осмотра комиссии были представлены винтовки и пулеметы с налетом ржавчины: 497 сп - 8 винтовок и 3 револьвера, 791 сп - 6 винтовок, 1 ДП и 11 револьверов "Наган", 276 ап - 23 револьвера, 119 атб - 28 винтовок и 2 револьвера "Наган".
К сожалению, еще имеются такие командиры, как мл.лейтенант тов.XXX (выпускаю имеющуюся в доке фамилию) (791 сп), у которого имеется в поразделении всего 6 винтовок, и при осмотре все винтовки оказались ржавыми, также ржавым оказался и его личный револьвер "Наган", в барабане которого находились три стреляных гильзы. Револьвер, по заявлению мл.лейтенанта тов.XXX, не чистился после стрельбы в течение 3 месяцев.
Смазка оружия в большинстве частей производится неправильно: густо смазываются наружные части, а каналы стволов остаются сухими или слегка смазываются. Газовые поршни и регуляторы в ДП, ДТ и СВТ-38 систематически не дочищаются от нагара...
Благодаря низкой требовательности командования и работников артснабжения соединения, в дивизии процветает исключительно безответственное и нерадивое отношение красноармейцев и начсостава к уходу, сбережению и учету артимущества. К примеру: в октябре месяце мл.командир 9 роты 497 сп тов. YYY с винтовкой №ВД 6486-39 г. отстал от эшелона в гор. Ковеле и, войдя в уборную, оставил винтовку у входа, при выходе из уборной винтовки не оказалось. О пропаже винтовки стало известно только при работе комиссии в декабре 1940 г. Поваром ZZZZ была потеряна винтовка №ЛЕ 3483-38 неизвстно где и когда. В складах 497 сп недостает 89 боевых гранат обр.1933 г., 691 запала к гнранатам 1914 г., 12 76-мм шрапнелей, 11 - 45-мм бронебонйых патрон. В частях дивизии потеряна на 70% принадлежность для чистки оружия. Политрук тов. NNNN увез в другую часть снайперскую винтовку и револьвер "Наган" без соответствующего оформления документов. В 497 сп потеряно артимущества на сумму 3000 руб. Все эти факты не расследованы и никому об этом командир 497 сп не доносил.
Учет артвооружения и боеприпасов ведется по произвольной форме. В особенности запущен учет в 497 сп. Совершенно отсутствует учет в складах и подразделениях во всех частях дивизии. Учет дивизии не соответствует учету частей. Особенно большое расхождение в 497 сп (винтовок на 18 шт., револьверов на 1, зар.ящиков на 1, винтпатрон на 34703, 76-мм снарядов на 148, патрон ТТ на 1410 шт.)...
ЦАМО РФ, ф.326, оп.5109, д.12, лл.4-6
= = = = =
Приказ войскам 5-й армии "О результатах поверки артвооружения в 23 озад"
14 января 1941 г.
№07
г.Луцк
Проведенная 2 января 1941 г. инспектором вооружения 5-й армии капитаном XXXX проверка технического состояния, ухода, сбережения и учета артвооружения и боеприпасов в 23 озад показала: уход и сбережение всех видов проверенного вооружения, за исключеиме боеприпасов, в дивизионе находится в неудовлетворительном состоянии.
В дивизионе имеет место ржавчина на оружии, так, в 1-й батарее найдено 7 винтовок с ржавыми стволами... из осмотренных 30 револьверов и пистолетов 13 штук оказались с налетом ржавчины.
Личное оружие лейтенантов XXX, YYY, ZZZ и старшины NNN оказались также ржавыми...
ЦАМО РФ, ф.326, оп.5109, д.12, л.13
= = = = =
Я Вам только по 5-й армии таких приказов могу еще тачку накидать - как Вам, например, констатация в приказе №018 от 8 февраля 1941 г. того факта, что боевые винтовки 56 озад с 1939-го года не разбирались и не чистились? А как Вам констатация в том же приказе того, что в 286 озад пушки не разбирались с 1938 года? А как Вам выдержка из приказа №029 от 28 февраля 1941 г.: "При осмотре оказались с налетом ржавчины в канале ствола, на наружных частях или грязные с налетом под ложей песка, мусора и даже овса и сена: 1019 винтовок, 381 револьвер "Наган", 24 пулемета ДП, 13 пулеметов "Максим", 15 - 50-мм минометов и 4 120-мм миномета" - это про 87 сд?
Ну так что там насчет оптимистического "Ржавого оружия, размеры мишеней для приведения к нормальному бою которого не помнит никто в роте - такого в РККА накануне войны не было и быть не могло"? Приказов по 5-й армии хватит, или и по другим соединениям нужны?

От	Роман Алымов
К	Алекс Антонов (09.03.2007 01:29:59)
Дата	09.03.2007 11:18:06

А что в этом особенного? (+)

Доброе время суток!
Видимо, люди в роте достаточно чётко представляли себе роль личного оружия в современном им бою - то есть практически никакую. Если уж люди за годы войны умудрялись ни разу живого немца не увидеть - по кому стрелять? Потому и оружие стрелковое превратилось практически в статусную вещь.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.03.2007 01:29:59)
Дата	09.03.2007 08:50:12

Re: Нюансов хватает

> Ржавого оружия, размеры мишеней для приведения к нормальному бою которого не помнит никто в роте - такого в РККА накануне войны не было и быть не могло.

Это вопрос веры?

От	iv
К	Алекс Антонов (08.03.2007 21:32:32)
Дата	08.03.2007 22:42:11

Re: "Не всегда"

>Когда Русская Армия имела самую подготовленную пехоту во времена Первой Мировой?
>Правильно - в 1914 году.
Неправильно.
Самую морально-устойчивую, физически подготовленную с чрезмерным количеством унтер-офицеров в строю.
Однако действия уже на уровне дивизии -слабые.

Однако с учетом накопления боевого опыта, смены командных кадров пехота осенью 16 была вполне на уровне и была бы готова завершить войну в 17-м году.

>Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?
>Правильно - в 1941 году.
Неправильно! Абсолютно идеалистический взгляд. Если бы было так войну нам бы не вытянуть. Качество пехоты после падения к концу 41-го поднималось, за счет боевой подготовки, опыта, лучшей организации боя и квалификации командных кадров.

> Учитывая что потери в ПТ артиллерии вполне сравнимы с потерями в пехоте, с ней ситуация была сходной.

Только пехота была нужна везде, а ПТ-артиллерия на 4-х участках фронта.
Кстати "взламывали" оборону пехоты немцы и без наличия танков.

От	А. Ермолов
К	iv (08.03.2007 22:42:11)
Дата	10.03.2007 20:27:11

Re: "Не всегда"

>Неправильно! Абсолютно идеалистический взгляд. Если бы было так войну нам бы не вытянуть. Качество пехоты после падения к концу 41-го поднималось, за счет боевой подготовки, опыта, лучшей организации боя и квалификации командных кадров.

Почему не вытянуть войну? Вытянули же войну французы?
Вообще, падение качества пехоты армии в зятяжной войне - стандартный процесс. Пехота может, конечно, научиться некоторым новым тактическим приёмам, и за чсчёт этого выглядеть сильнее. Но по мере выбивания предвоенных кадров её обученность, сплочённость, дисциплина, умение владеть оружием будут снижаться. Накопление боевого опыта не компенсирует обычно этот процесс. Подумайте, как быстро выбивались те кадры пехоты, которые могли бы быть носителями боевого опыта. А что такое ускоренная подготовка офицеров во время войны? Какого качество такого командного состава? Что они реально умеют, кроме нескольких заученных тактических шаблонов?
Просто в Красной Армии в 1941 году так крепко выкосили кадровый состав и так резко упало качество, что на фоне этого нижнего уровня начался действительно настоящий качественный рост. По сравнению с этим нижним уровнем.

От	Алекс Антонов
К	iv (08.03.2007 22:42:11)
Дата	09.03.2007 01:05:53

Re: "Не всегда"

>>Когда Русская Армия имела самую подготовленную пехоту во времена Первой Мировой?
>>Правильно - в 1914 году.
>Неправильно.
>Самую морально-устойчивую, физически подготовленную с чрезмерным количеством унтер-офицеров в строю.
>Однако действия уже на уровне дивизии -слабые.

>Однако с учетом накопления боевого опыта, смены командных кадров пехота осенью 16 была вполне на уровне и была бы готова завершить войну в 17-м году.

Побрататься и рвануть "до хаты" готова была русская пехота в 1917-м году - что и проделала.

Качество пехоты к слову определяется тем как долго ее учат, как интенсивно ее учат, и кто ее учит. Так вот к 1917-му учить русскую пехоту было некому, о катастрофическом падении уровня русского офицерского корпуса, после того как "кадр" сменился ан масс "прапорщиками военного времени" не писал только ленивый.
Впрочем. Как я заметил, по качеству русской пехоты в первой мировой - сколько ответов, столько и мнений. Забавно.
По немецкой высказаться не желаете? "Никогда больше мы не будем иметь такую пехоту как в 1914-м году"(С)

>>Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?
>>Правильно - в 1941 году.
>Неправильно! Абсолютно идеалистический взгляд. Если бы было так войну нам бы не вытянуть. Качество пехоты после падения к концу 41-го поднималось, за счет боевой подготовки, опыта, лучшей организации боя и квалификации командных кадров.

Да спорте с Эйке Миддельдорфом сколько угодно. Он то там хотя бы был. :-)

От	iv
К	Алекс Антонов (09.03.2007 01:05:53)
Дата	09.03.2007 19:40:42

Re: "Не всегда"

>>Самую морально-устойчивую, физически подготовленную с чрезмерным количеством унтер-офицеров в строю.
>>Однако действия уже на уровне дивизии -слабые.
>
>>Однако с учетом накопления боевого опыта, смены командных кадров пехота осенью 16 была вполне на уровне и была бы готова завершить войну в 17-м году.
>
> Побрататься и рвануть "до хаты" готова была русская пехота в 1917-м году - что и проделала.
После приказа №1 и определенной агитации она и в 14-м году бы рванула.

> Качество пехоты к слову определяется тем как долго ее учат, как интенсивно ее учат, и кто ее учит. Так вот к 1917-му учить русскую пехоту было некому, о катастрофическом падении уровня русского офицерского корпуса, после того как "кадр" сменился ан масс "прапорщиками военного времени" не писал только ленивый.

Полностью согласен. Однако в сравнении с противниками и в результате накопленнного опыта она была готова к полному разгрому А.-В. даже с учетом помощи которую была готова оказать последней Германия. В результате ось Берлин-Стамбул была бы взломана и Германии пришлось бы оперировать на огромном фронте, что она врядли бы сдюжила.

> По немецкой высказаться не желаете? "Никогда больше мы не будем иметь такую пехоту как в 1914-м году"(С)
Очень выносливая и послушная. С точки зрения унтер-офицеров и плац-парадов - да.
Однако в 18-м немецкая пехота ломала позиционный фронт с помощью ШГ, чего в 14-15-16 не было.

> Да спорте с Эйке Миддельдорфом сколько угодно. Он то там хотя бы был. :-)
Он был в Генштабе дважды обосравшемся, поэтому конечно, пехота плохая, картошки мало, стволы изношены и т.п. Типичные отмазки лузера.

От	Владислав
К	iv (09.03.2007 19:40:42)
Дата	10.03.2007 17:22:49

Re: "Не всегда"

Доброе время суток!

>> Побрататься и рвануть "до хаты" готова была русская пехота в 1917-м году - что и проделала.

>После приказа №1 и определенной агитации она и в 14-м году бы рванула.

Беда в том, что рванула она -- ДО ТОГО. Массовое (и постоянно увеличивавшееся) дезертирство отмечалось еще с конца 1916 года. Так что произошедшее весной 17-го было не причиной, а следствием.

> Однако в сравнении с противниками и в результате накопленнного опыта она была готова к полному разгрому А.-В.

"Я бы ему дал, если бы не..."

Кивать на внешние факторы и происки "изменников" -- неконструктивно, ибо уводит от поиска истины. Летом 1916-го Австро-Венгрия действительно затрещала -- но выдержала и смогла стабилизировать фронт. А вот Россия надорвалась именно на этой кампании ... :-(

С уважением

Владислав

От	iv
К	Владислав (10.03.2007 17:22:49)
Дата	10.03.2007 21:49:27

Re: "Не всегда"

>Беда в том, что рванула она -- ДО ТОГО. Массовое (и постоянно увеличивавшееся) дезертирство отмечалось еще с конца 1916 года. Так что произошедшее весной 17-го было не причиной, а следствием.

>Кивать на внешние факторы и происки "изменников" -- неконструктивно, ибо уводит от поиска истины. Летом 1916-го Австро-Венгрия действительно затрещала -- но выдержала и смогла стабилизировать фронт. А вот Россия надорвалась именно на этой кампании ... :-(

У меня мнение несколько иное...
Хотите поговорить об этом? ;) Пожал-те в отдельную ветку... Только здесь больно быстро все в подвал съезжает :(

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (08.03.2007 21:32:32)
Дата	08.03.2007 22:03:16

Ох "Не всегда"

>Здравствуйте уч. Андю

>Когда Русская Армия имела самую подготовленную пехоту во времена Первой Мировой?

>Правильно - в 1914 году.

Возможно.

>Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?

>Правильно - в 1941 году.

Не правильно.

>"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

Ты хоть читаешь что ты цитируешь?
Заявленные преимущества в приграничном сражении советсская пехота по объективным причинам реализовать не могла.
Главные удары не нансоились в лесистоболотистой местности, стояло лето, темп операций не давал условий для снайперов и времени на оборудование позиций.

А директиву шире внедрять в практику ночные действия ты и сам читал...

> Учитывая что потери в ПТ артиллерии вполне сравнимы с потерями в пехоте, с ней ситуация была сходной.

Возможно, только еще реже танки действовали в лесисто-болотистой местности и по ночам. А до зимы было далеко...

> Как найдете свидетельство противника о том что русская пехота начального периода войны была хуже подготовлена чем в более позднее время, обязательно сообщите.

А можно сообщить свидетельство противника, что качество немецкой упало?

От	А. Ермолов
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 22:03:16)
Дата	10.03.2007 19:57:25

Re: Ох "Не...

>>"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."
>
>Ты хоть читаешь что ты цитируешь?
>Заявленные преимущества в приграничном сражении советсская пехота по объективным причинам реализовать не могла.
>Главные удары не нансоились в лесистоболотистой местности, стояло лето, темп операций не давал условий для снайперов и времени на оборудование позиций.

Всё это так, но спор то идёт не об этом. Просто умение хорошо действовать в лесисто-болотистой местности всегда считалось отличительной чертой хорошей пехоты. А то, что это качество не всегда нужно - так кто же спорит. Да и качество пехоты не есть самоценность. Фронт в 80 километров вы не прикроете дивизией даже с самой хорошей пехотой. Сомнут.
>
>А можно сообщить свидетельство противника, что качество немецкой упало?

Вам нужны какие то свидетельства, цитаты? Фольксштурм. И вопрос закрыт.

От	Андю
К	Алекс Антонов (08.03.2007 21:32:32)
Дата	08.03.2007 22:01:22

Не обижайтесь, ув. Алекс. Право слово, не хотел вас обидеть. Извините, пож-та. (-)

От	Старик
К	Алекс Антонов (08.03.2007 17:25:17)
Дата	08.03.2007 17:30:01

И еще. Вспомните, что есть "артиллерия сопровождения" :) Не надо обобщать :) (-)

От	Старик
К	Алекс Антонов (08.03.2007 17:25:17)
Дата	08.03.2007 17:28:26

Опять гора цитат не по делу. Ждите новые книги. Они точно рулез :) (-)

От	Алекс Антонов
К	Старик (08.03.2007 17:28:26)
Дата	08.03.2007 19:20:10

Re: Опять гора...

2004 г.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/248/248014.htm

2005 г.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921190.htm

Я что то пропустил и Вы уже написали что А.А. Гартц занимался снарядами с подрезами локализаторами с 1933-го года, и что в 1939 году в НИИ-24 были подготолены для серийного производства 76.2 мм и 180 мм бронебойные снаряды с подрезами локализаторами?

А то ведь очень интересно от чего, по каким обьективным причинам, несмотря на то что еще в 1940-м было определено что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, "заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы" так до войны и не поступил, а разработкой 45 мм ББ снаряда с подрезами локализаторами аврально занялись лишь конце 1941-го года.

От	Старик
К	Алекс Антонов (08.03.2007 19:20:10)
Дата	09.03.2007 03:13:27

Re: Опять гора...

>2004 г.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/248/248014.htm

Во-первых, 2002 г.

>2005 г.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921190.htm

Ну и? Опубликовано :)

> Я что то пропустил и Вы уже написали что А.А. Гартц занимался снарядами с подрезами локализаторами с 1933-го года, и что в 1939 году в НИИ-24 были подготолены для серийного производства 76.2 мм и 180 мм бронебойные снаряды с подрезами локализаторами?

А надо было написать именно об этом?

> А то ведь очень интересно от чего, по каким обьективным причинам, несмотря на то что еще в 1940-м было определено что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, "заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы" так до войны и не поступил, а разработкой 45 мм ББ снаряда с подрезами локализаторами аврально занялись лишь конце 1941-го года.

А вы читайте больше. Книги - они рулеез :)

От	Валера
К	Старик (08.03.2007 16:09:14)
Дата	08.03.2007 16:27:59

Re: [2Старик] Число...

>Я тоже недоумевал раньше, почему немцы лоб башни не экранировали. И может быть вас удивит, но почему-то оный лоб потом не усиливали и пробоины в нем практически не отмечались. Там ведь площадь поражения махонькой была а 50-мм это все же немало. Кстати, лоб башни Т-34 с броней 52 мм тоже почти не пробивался.

Думаю что в неувеличении брони лба башни у 4-ки сыграло свою роль то, что башня получилась бы сильно неуравновешенной. Тот же случай что и с ИСом. Итак уже орудие с 24-х до 48 калибров довели и лоб от первоначальных 30 увеличили дл 50мм. Если бы смогли то бы и увеличили, лишним бы это не было. Стали же увеличивать с 30 до 50, значит если бы была возможность, то захотели бы увеличить и с 50 до 80. А меня как раз удивило что наши отчёты 42 года давали больший процент попаданий от попаданий в лобовую часть 34-ок в корпус, а не башню, а в 44-45 уже не менее 50 процентов приходилось на башню. Не этим ли объясняется увеличение лобовой части башни с 52-65мм у Т-34/76 до 90мм у Т-34/85. То есть лобовую часть башни довели до приведённой толщины лобовой части корпуса. И в дальнейшем у Т-54 башню тоже не забывали. Лобовую броню корпуса даже снизили сл 120 до 100, а защиту башни наоборот - усиливали. Не помню уже точно где, но читал что в арабо-израильских войнах больше половины попаданий уже приходилась на башню.

>Даже еще меньше. Я пытался вывести статистику поражений и не смог. Низ корпуса высотой до 80 см частично скрывался неровностями земной поверхности. Экранировали их большей частью от ПТР и малокалиберных орудий при стрельбе накоротке.
>Потому у того же ИС с усилением этого листа заморачиваться не стали, хоть накоротке он был пробит из 28/20-мм ПТР. Добавили бонки для траков и все.
>А вообще в лобовую проекцию танка что наши, что немцы со второй половины войны стреляли нечасто.
>А в первую половину такое было. Только немцы почти повсеместно излечились от этого к Киеву, наши к Москве.

Ну пусть меньше 20, но говорить о том что вся лобовая проекция Троек 100% неуязвима для дивизионок и Ф-34 нельзя. В "ФИ" про "Кенигсберг" есть фотография с 3-м пробоинами, похоже что 85мм снарядами в нижней лобовой броне Штуга. Сразу 3 снаряда и все вниз.

От	Алекс Антонов
К	Валера (08.03.2007 16:27:59)
Дата	08.03.2007 17:05:10

Re: [2Старик] Число...

>Думаю что в неувеличении брони лба башни у 4-ки сыграло свою роль то, что башня получилась бы сильно неуравновешенной. Тот же случай что и с ИСом. Итак уже орудие с 24-х до 48 калибров довели и лоб от первоначальных 30 увеличили дл 50мм. Если бы смогли то бы и увеличили, лишним бы это не было. Стали же увеличивать с 30 до 50, значит если бы была возможность, то захотели бы увеличить и с 50 до 80. А меня как раз удивило что наши отчёты 42 года давали больший процент попаданий от попаданий в лобовую часть 34-ок в корпус, а не башню, а в 44-45 уже не менее 50 процентов приходилось на башню. Не этим ли объясняется увеличение лобовой части башни с 52-65мм у Т-34/76 до 90мм у Т-34/85. То есть лобовую часть башни довели до приведённой толщины лобовой части корпуса. И в дальнейшем у Т-54 башню тоже не забывали. Лобовую броню корпуса даже снизили сл 120 до 100, а защиту башни наоборот - усиливали. Не помню уже точно где, но читал что в арабо-израильских войнах больше половины попаданий уже приходилась на башню.

Росла средняя высота линии огня. Новые, все более мощные ПТ пушки имели бОльшую высоту линии огня, все чаще огонь велся с самоходных лафетов, из орудий САУ и танков, высота линии огня которых была значительной.
По этому все чаще попадания приходились не в корпус, а в башню.

От	Старик
К	Валера (08.03.2007 16:27:59)
Дата	08.03.2007 16:39:01

Re: [2Старик] Число...

>>Я тоже недоумевал раньше, почему немцы лоб башни не экранировали. И может быть вас удивит, но почему-то оный лоб потом не усиливали и пробоины в нем практически не отмечались. Там ведь площадь поражения махонькой была а 50-мм это все же немало. Кстати, лоб башни Т-34 с броней 52 мм тоже почти не пробивался.
>
>Думаю что в неувеличении брони лба башни у 4-ки сыграло свою роль то, что башня получилась бы сильно неуравновешенной.

Что компенсировалось увеличением массы кормового ящика

>Тот же случай что и с ИСом.

Совсем не тот. У ИСа во-первых, само РАСПОЛОЖЕНИЕ башни было неуравновешенным. То-есть вообше утяжеление башни перегружало передние катки. И во вторых, чтобы уравновесить саму башню пришлось делать НОВУЮ ФОРМУ, осваивать новую отливку. У немцев при сварной башне все было проще.

>Итак уже орудие с 24-х до 48 калибров довели и лоб от первоначальных 30 увеличили дл 50мм. Если бы смогли то бы и увеличили, лишним бы это не было. Стали же увеличивать с 30 до 50, значит если бы была возможность, то захотели бы увеличить и с 50 до 80.

А вот тут уже вопрос хороший. Почему у ШТУГ увеличили толщину лба с 50 до 80? Ведь РЕАЛЬНО защищенность корпуса почти не возросла.

>А меня как раз удивило что наши отчёты 42 года давали больший процент попаданий от попаданий в лобовую часть 34-ок в корпус, а не башню, а в 44-45 уже не менее 50 процентов приходилось на башню.

Да потому, что башня у Т-34-85 какой стала? Посмотрите проекцию спереди. От этого и процент попаданий в разы больше.

> Не этим ли объясняется увеличение лобовой части башни с 52-65мм у Т-34/76 до 90мм у Т-34/85. То есть лобовую часть башни довели до приведённой толщины лобовой части корпуса. И в дальнейшем у Т-54 башню тоже не забывали. Лобовую броню корпуса даже снизили сл 120 до 100, а защиту башни наоборот - усиливали. Не помню уже точно где, но читал что в арабо-израильских войнах больше половины попаданий уже приходилась на башню.

Это не ПРИЧИНА, но СЛЕДСТВИЕ. Просто БАШНЯ стала намного БОЛЬШЕ. В разы!

>>Потому у того же ИС с усилением этого листа заморачиваться не стали, хоть накоротке он был пробит из 28/20-мм ПТР. Добавили бонки для траков и все.
>>А вообще в лобовую проекцию танка что наши, что немцы со второй половины войны стреляли нечасто.
>>А в первую половину такое было. Только немцы почти повсеместно излечились от этого к Киеву, наши к Москве.
>
>Ну пусть меньше 20, но говорить о том что вся лобовая проекция Троек 100% неуязвима для дивизионок и Ф-34 нельзя.

Знаете, можно. Потому что ДЕ ФАКТО таких поражений в лоб не зафиксировано!

>В "ФИ" про "Кенигсберг" есть фотография с 3-м пробоинами, похоже что 85мм снарядами в нижней лобовой броне Штуга. Сразу 3 снаряда и все вниз.

А теперь прикиньте как это в бою? Это типичный пример РАССТРЕЛА уже канутой машины.
Тем более ШТУГ весь вниз смещен относительно танка.

От	Василий Фофанов
К	Старик (08.03.2007 13:47:18)
Дата	08.03.2007 14:18:43

Миш, а снарядики для цитируемого тобой протокола были выдернуты случайные? (-)

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (08.03.2007 14:18:43)
Дата	08.03.2007 14:20:20

И кстати...

А где мы к августу 41 года успели нахватать такой разнообразный зверинец? Кажись по большей части в это время немцы зверинцы нахватывали?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Старик
К	Василий Фофанов (08.03.2007 14:20:20)
Дата	08.03.2007 15:17:09

Re: И кстати...

>А где мы к августу 41 года успели нахватать такой разнообразный зверинец? Кажись по большей части в это время немцы зверинцы нахватывали?

Тебе привести фото поля боя под Смоленском, на котором более 12 часов шел бой? Там и "трехи" и "Двухи" и 38(т) есть и все подбитые :)

А снаряды. Говор о их качестве пошел только в ходе битвы под Москвой, но не раньше.

От	Василий Фофанов
К	Старик (08.03.2007 15:17:09)
Дата	08.03.2007 20:42:07

Re: И кстати...

>Тебе привести фото поля боя под Смоленском, на котором более 12 часов шел бой? Там и "трехи" и "Двухи" и 38(т) есть и все подбитые :)

Ты кажется меня не так понял. Я не имел в виду что нам в руки до августа ничего такого не могло попасть в принципе или типа того. Я только интересовался откуда конкретно попали танки на испытания.

>А снаряды. Говор о их качестве пошел только в ходе битвы под Москвой, но не раньше.

А можно ли из этого заключить что и проблем раньше не было? Учитывая темпы потерь начального периода войны, обстановка могла просто не располагать к тому чтобы осознать но уровне принятия решений что со снарядами что-то не то.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Старик
К	Василий Фофанов (08.03.2007 20:42:07)
Дата	09.03.2007 03:18:07

Re: И кстати...

>>Тебе привести фото поля боя под Смоленском, на котором более 12 часов шел бой? Там и "трехи" и "Двухи" и 38(т) есть и все подбитые :)
>
>Ты кажется меня не так понял. Я не имел в виду что нам в руки до августа ничего такого не могло попасть в принципе или типа того. Я только интересовался откуда конкретно попали танки на испытания.

Извини, в Кубинских отчетах место захвата не упоминается.

>>А снаряды. Говор о их качестве пошел только в ходе битвы под Москвой, но не раньше.
>
>А можно ли из этого заключить что и проблем раньше не было? Учитывая темпы потерь начального периода войны, обстановка могла просто не располагать к тому чтобы осознать но уровне принятия решений что со снарядами что-то не то.

Да ЗНАЛИ ОБ ЭТОМ. Еще до войны знали. И решения приняты были. А вот насчет темпа потерь - в дырочку! Утратили почти весь наличный запас кондиционных бронебойных боеприпасов. Вот именно потому к Москве и зашевелились, что только "вторая волна" осталась. Радовались, что не успели те самые партии с некондигионной закалкой в расход пустить.

От	А. Ермолов
К	Старик (09.03.2007 03:18:07)
Дата	10.03.2007 19:11:03

Re: И кстати...

>Да ЗНАЛИ ОБ ЭТОМ. Еще до войны знали. И решения приняты были. А вот насчет темпа потерь - в дырочку! Утратили почти весь наличный запас кондиционных бронебойных боеприпасов. Вот именно потому к Москве и зашевелились, что только "вторая волна" осталась. Радовались, что не успели те самые партии с некондигионной закалкой в расход пустить.

Вообще, интересный ход мысли. Бракованные снаряды изъяли и отложили. Потом, когда припёрло, достали из загашника. Весьма логично и жизненно. Думаю, так и было.

От	Старик
К	Старик (08.03.2007 15:17:09)
Дата	08.03.2007 15:18:24

Бой там шел судя по подписи к фотографии 29 июня. (-)

От	Старик
К	Старик (08.03.2007 15:18:24)
Дата	08.03.2007 15:21:34

И еще тебе одно интересное дополнение.

Испытания огнеметного "фламинго" состоялись у нас в Кубинке 6 июля, а испытания "амфибий" Т-3 и Т-4 - 12 июля. Откуда?

От	Роман Алымов
К	Старик (08.03.2007 15:21:34)
Дата	08.03.2007 21:55:57