ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Старик] Число немецких танков малоуязвимых к лету 1941-го от огня 45 мм ар

От	Старик
К	Алекс Антонов
Дата	08.03.2007 13:47:18
Рубрики	WWII; Танки; Байки;

Re: [2Старик] Число немецких танков малоуязвимых к лету 1941-го от огня 45 мм ар

>>Первые два пункта отметаем.
>
> Так сразу? Pz.I отметаем. "Лучше бы их не было"(С)
> Pz.II:
>"Модель А-С - после польской кампании поверх бронирования 14,5 мм наварены бронеплиты толщиной 14,5 и 20 мм. Общая бронезащита верхнего лобового листа корпуса и маски пушки составила 35 мм, а нижнего лобового листа - местами даже выше (из-за конфигурации листов).
>Модель F (выпускалась с апреля 40 года, до июня 41 выпущено и принято 39 штук) - лобовое бронирование 30 мм (верхний лист и маска пушки) и 35 мм (нижний лист)."(C) Константин Федченко
> И так, к лету 1941-го лобовое бронирование Pz.II малоуязвимо к огню отечественной 45 мм артиллерии. Учитывая место Pz.II в боевом порядке и обученность немецких танкистов, не подставлявших борт - танки Pz.II были малоуязвимы от огня 45 мм артиллерии.

"Танк Т-2 пробивается со всех направлений на дальности 600 м и более" (из протокола проверки противотанковых свойств 45-мм пушки от 1 августа 1941 г. Техуправление НКВ, полигон, стр. 4)

>"Pz III / 5 cm Модели E,F,G,H - лобовая броня 30 мм, могло быть проведено экранирование дополнительным 30-мм листом. Модель J - лобовая броня 50 мм. Выпускалась с марта 41 года. Всего указанных моделей с ноября 40 по июнь 41 произведено и принято 739 танков, поступило из ремонта - 108. Количество в войсках - 1090, из них с броней 50 мм и более - до 847 (78%)"

Источник плиз!

> И так, лоб и борт всех Pz.III к лету 1941-го был малоуязвим к огню 45 мм артиллерии. Около 60 % Pz.III имели 50 мм лобовое бронирование - следовательно при фронтальном обстреле не поражались 45 мм ББ снарядами с любых дистанций.

"Танк Т-3, защищенный броней 30-мм пробивается бронебойным снарядом с дальности 400 м со всех направлений" (там же, стр 5)
"Танк Т-3 с усиленной лоб броней не пробивается с курсовых углов 40-60 гр. В борт пробивается на дальности до 400 м"

>>Pz.IV - 223 машины Ausf.E имели лоб броню корпуса 30 мм, какое-то количество (не менее половины - 120 машин) получило лоб корпусе усиленный до 60-мм (наложением 30-мм экранов), прочие броневые листы имели толщину 20-мм. Примерно 50-60 машин Ausf.F, поступивших в армию с апреля броня была унифицирована с Pz.III, то-есть, лоб 50-мм, борт 30 мм, башня 30 мм.
>
>"Pz IV
>Модель A - лобовая броня 20 мм, по март 38 выпущено 35 танков
>Модель B - лобовая броня 28 мм, с апреля по сентябрь 38 выпущено 45 танков
>Модель C - лобовая броня 30 мм, с сентября 38 по август 39 выпущено 140 танков
>Модель D - лобовая броня 30 мм, с октября 39 по май 40 выпущено 45 танков
>Модель E - лобовая броня 30 мм, с сентября 40 по апрель 41 выпущено 223 танков
>Модель F - лобовая броня 50 мм, с апреля 41, выпущено к июню не более 45 танков
>Встречаются упоминания о том, что на танки модели D устанавливали дополнительное бронирование 20-мм, а на танки модели E - 30-мм, но, видимо, не на все - так как есть снимки (и не один)танков этих моделей в СССР без экранирования. Всего из заводского ремонта с ноября 40 по июнь 41 поступило 29 танков.
>Количество в войсках - 517, из них с броней 50 мм и более - от 45 до 342 (от 9 до 66%) - более точно пока сказать не могу."
> К лету 41-го лобовое бронирование подавляющего большинства Pz.IV было малоуязвимо от огня 45 мм артиллерии. Борт большинства был уязвим. По Вашим же подсчетам лобовое бронирование более половины Pz.IV вторгшихся в июне 1941-го в СССР не пробивался 45 мм ББ снарядами с любых дистанций.

>>Pz.35(t) - 25-15-мм
>
> Отметаем.

>"Pz 38(t)
>Модели A,B,C,S - лобовая броня 25 мм, дополнительное экранирование не производилось.
>На моделях E,F, возможно, и на последних танках модели D (начало выпуска - сентябрь 40) - лобовая броня 50 мм.
>Модель S для Швеции имела броню 25 мм, выпускалась параллельно с серией F, но реквизированные Германией танки стандартизировались до сентября 41 года, поэтому к июню в войска не поступили, и мы их учитывать не будем.
>Для оценки верхней границы количества Pz 38(t) с 50-мм лобовой броней получим: все танки серии D (105) + все танки, выпущенные после прекращения выпуска серии D до июня 41 года (320) + все танки, поступившие из ремонта с ноября 40 по июнь 41 (если бы на них проводилось усиление брони) (18) = 105+320+18 = 443.
>Оценка нижней границы дает:
>все танки серии D, выпущенные в ноябре 40 (26) + все танки, выпущенные после прекращения выпуска серии D до июня 41 года (320) = 346.
>Итого количество в войсках - 746, из них с броней 50-мм от 346 до 443 (46-60%)"(C) Константин Федченко

> Лобовое бронирование примерно половины (46-60%) Pz.38(t) не пробивалось 45 мм артиллерией с любых дистанций.

Мне бы доказательства, так как:
"Броня немецкого танка Т-38 пробивается с дистанции 500 м" (там же, стр. 7)

>>Ну и, конечно, 250 StuG.III
>
> Ну конечно
>>Итого имеем в сухом остатке:
>>600+120+60+250=1010 машин
>
> Можете начинать пересчет

Нет уж, извините. Мне в лом ЧИТАТЬ такое количество букв. Будьте любезны ПЕРЕЧИТАТЬ, указать ИСТОЧНИКИ и ПЕРЕСЧИТАТЬ. Я у вас не мешок буковок просил, а одну конкретную обоснованную циферку.

>>Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?
>
>"Таким образом, из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин. Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%. То есть даже не большинство"(C) Константин Федченко

Опять вы мне тычете проццентами. Я же ясно просил вас ШТУКИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

> И так, к лету 41-го не пробивалась огнем 45 мм пушек в лоб ни с каких дистанций броня 30-38% танков и САУ (37-47% танков и САУ первой линии). Среди оставшихся не менее половины танков и САУ (большинство танков первой линии) были малоуязвимы для огня в лоб (пробитие было вероятно на дистанциях менее 200-300 м).

Милости прошу доказать. Не кидать ломовые цитаты, а ДОКАЗАТЬ. И рассказать, чем же это были подбиты все немецкие танки, что были списаны и отправлены в ремонт до 1943 г.? Или все они сами сломались?

> Хуже того, в армии вторжения в июне 1941-го немцы располагали полными аналогами по неуязвимости от артогня "Тигра" в 1943-м, почти тысячей машин не только лобовое но и бортовое бронирование которых было малоузявимо от огня отечественной противотанковой, полковой/дивизионной и танковой артиллерии.

Что есть неправда.

> Желающие могут представить ход и исход "Курской Дуги" если бы к ее началу у немцев было около тысячи "Тигров".

Зачем же так грубо передергивать? У немцев было куда больше "трешек", "четверок", "ШТУГов", лоб которых НЕ ПРОБИВАЛСЯ НИКАКИМИ ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ ПУШКАМИ, а борт пробивался с дистанции мене 500 м. Лучше назовите, какие немецкие танки МОГЛИ на курской дуге пробиваться в лоб нашими 45-мм и 76-мм пушками, составлявшими подавляющее большинство ПТА?

От	Алекс Антонов
К	Старик (08.03.2007 13:47:18)
Дата	08.03.2007 16:55:57

Re: [2Старик] Число...

>>>Итого имеем в сухом остатке:
>>>600+120+60+250=1010 машин

>> Можете начинать пересчет

>Нет уж, извините. Мне в лом ЧИТАТЬ такое количество букв. Будьте любезны ПЕРЕЧИТАТЬ, указать ИСТОЧНИКИ и ПЕРЕСЧИТАТЬ. Я у вас не мешок буковок просил, а одну конкретную обоснованную циферку.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/380/380999.htm

Тогда Ваших возражений не наблюдалось.

За источниками обращайтесь к Константину Федченко. Сославшись на его более детализованные подсчеты, я продемонстрировал как источник того самого процента, который заставил Вас превратиться в счетовода, так и то что Ваши подсчеты неверны.

>>"Таким образом, из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин. Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%. То есть даже не большинство"(C) Константин Федченко

>Опять вы мне тычете проццентами. Я же ясно просил вас ШТУКИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А зачем Вам штуки? Процент, как раз такое понятие, которое введено для большей наглядности. Из процента штуки получаются кстати очень легко. Но если Вам так хочется штук?
Пожалуйста:

Pz.I всего в войсках 877, на Восточном фронте 152. Броня менее 30 мм.
Pz.II всего в войсках 1074. Лобовая броня 30 и более мм.
35(t) всего в войсках 170. Лобовая броня менее 30 мм.
38(t) всего в войсках 746. Лобовая броня более 30 мм не менее чем на 346.
Pz.III/3.7cm всего в войсках 350. До 56 машин с 50 мм лобовой броней. Остальные 30 мм.
Pz.III/5cm всего в войсках 1090. Из них с 50 мм лобой броней до 847. Остальные 30 мм.
Pz.IV всего в войсках 517. Из них с лобовой броней 30 мм не менее 453.
Командирские танки - в войсках 311, из них с лобовой броней 30 мм и более не менее 169.
Pz.II (flamm) - 85. Все с лобовой броней 30 мм.
САУ PzJag I, 2cm Flak auf Pz I (FlakPz I), sIG 33 auf Pz I (SturmPz I). В войсках 266. Лобовая броня всех менее 30 мм.
Stug III - в войсках 377. Лобовая броня 50 мм.
B2 740(f) - в войсках 30. Лобовая броня 60 мм.

877+1074+170+746+350+1090+517+311+85+266+377+30 = 5893

Из них с лобовой броней 30 мм и выше:

1074+346+350+1090+453+169+85+377+30 = 3974

Иными словами 67 % от всего германского парка танков и САУ к июню 1941-го были малоуязвимы от обстрела 45 мм ББ снарядами. (а если выбросить уже фактически не боевые Pz.I то 79%)

Почему как критерий малой уязвимости выбрана 30 мм а не 50 мм лобовая броня? Потому что:

"...Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил..."

Если кого то интересует число танков/САУ именно с броней 50 мм и выше. Добро пожаловать по ссылке к подсчетам Константина Федченко.

>Милости прошу доказать. Не кидать ломовые цитаты, а ДОКАЗАТЬ. И рассказать, чем же это были подбиты все немецкие танки, что были списаны и отправлены в ремонт до 1943 г.? Или все они сами сломались?

См Выше. А подбивались они до конца 1941-го в большинстве своем путем разнообразных ухищрений, а ля "белке в глаз" теми самыми людьми, которые по Вашему "не умели воевать!". Когда же снаряд с ББ локализаторами подоспел, стало полегче... до тех пор пока немчура вновь броню своего зверинца не нарастил окончательно превратив 53-К в орудие известное под печальным прозвищем "Прощай Родина!".

>> Хуже того, в армии вторжения в июне 1941-го немцы располагали полными аналогами по неуязвимости от артогня "Тигра" в 1943-м, почти тысячей машин не только лобовое но и бортовое бронирование которых было малоузявимо от огня отечественной противотанковой, полковой/дивизионной и танковой артиллерии.

>Что есть неправда.

Неаргументированные возражения оставляются без внимания.

>> Желающие могут представить ход и исход "Курской Дуги" если бы к ее началу у немцев было около тысячи "Тигров".

>Зачем же так грубо передергивать? У немцев было куда больше "трешек", "четверок", "ШТУГов", лоб которых НЕ ПРОБИВАЛСЯ НИКАКИМИ ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ ПУШКАМИ, а борт пробивался с дистанции мене 500 м.

А Вы посчитайте. ;-)

От	Старик
К	Алекс Антонов (08.03.2007 16:55:57)
Дата	08.03.2007 17:14:59

Re: [2Старик] Число...

>>Нет уж, извините. Мне в лом ЧИТАТЬ такое количество букв. Будьте любезны ПЕРЕЧИТАТЬ, указать ИСТОЧНИКИ и ПЕРЕСЧИТАТЬ. Я у вас не мешок буковок просил, а одну конкретную обоснованную циферку.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/380/380999.htm
> Тогда Ваших возражений не наблюдалось.

А Должны были наблюдаться? Или там шел спич о танках с 50-мм лобовой броней?

> За источниками обращайтесь к Константину Федченко. Сославшись на его более детализованные подсчеты, я продемонстрировал как источник того самого процента, который заставил Вас превратиться в счетовода, так и то что Ваши подсчеты неверны.

Обождите. Мы говорили о чем? Напомню:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/archive/1312/1312083.htm

>>>"Таким образом, из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин. Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%. То есть даже не большинство"(C) Константин Федченко
>
>>Опять вы мне тычете проццентами. Я же ясно просил вас ШТУКИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> А зачем Вам штуки? Процент, как раз такое понятие, которое введено для большей наглядности. Из процента штуки получаются кстати очень легко. Но если Вам так хочется штук?

Затем. что мне нужны ШТУКИ. А уж зачем, это мое дело, верно?

> Пожалуйста:

И как всегда длинная цитата. Вы умеете коротко отвечать на поставленный вопрос?

>877+1074+170+746+350+1090+517+311+85+266+377+30 = 5893

Я не понял, это только танков вступило на территорию СССР?

>Из них с лобовой броней 30 мм и выше:

>1074+346+350+1090+453+169+85+377+30 = 3974

Мне не интересует число танков с броней 30-мм и более. Меня интересует число танков, с лобовой бюроней 50-мм, науязвимой для 45-мм пушки.

>Иными словами 67 % от всего германского парка танков и САУ к июню 1941-го были малоуязвимы от обстрела 45 мм ББ снарядами. (а если выбросить уже фактически не боевые Pz.I то 79%)

Так вот еще раз (нваерное уже в третий) прошу ВАС повторить СКОЛЬКО ТАНКОВ НЕУЯЗВИМЫХ с 50-мм лобовой броней, неуязвимой для 45-мм пушки вступили в июне 1941 г. на территорию СССР.

>Почему как критерий малой уязвимости выбрана 30 мм а не 50 мм лобовая броня? Потому что:
>"...Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Но таки СПОСОБНА пробить??????????? Какого же хрена вы говорите, что НЕ СПОСОБНА? Ведь те же немцы-то почему-то подпускали Т-34 на такое расстояние. Почему?
Но все равно тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/archive/1312/1312083.htm
Спич шел про 50-мм лобовую броню.

> Если кого то интересует число танков/САУ именно с броней 50 мм и выше. Добро пожаловать по ссылке к подсчетам Константина Федченко.

То-есть, вы , как обычно, нафлудили, а конкретно ответить за свои слова не готовы?

> См Выше. А подбивались они до конца 1941-го в большинстве своем путем разнообразных ухищрений, а ля "белке в глаз" теми самыми людьми, которые по Вашему "не умели воевать!". Когда же снаряд с ББ локализаторами подоспел, стало полегче... до тех пор пока немчура вновь броню своего зверинца не нарастил окончательно превратив 53-К в орудие известное под печальным прозвищем "Прощай Родина!".

Итак я резюмирую. Ваша фораза: "40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню" не может быть расшифрована вами в штуки?
Так бы сразу и ответили. И не стоило дальше плодить "глыбы".

>>> Хуже того, в армии вторжения в июне 1941-го немцы располагали полными аналогами по неуязвимости от артогня "Тигра" в 1943-м, почти тысячей машин не только лобовое но и бортовое бронирование которых было малоузявимо от огня отечественной противотанковой, полковой/дивизионной и танковой артиллерии.
>
>>Что есть неправда.
>
> Неаргументированные возражения оставляются без внимания.

Имеете право. Вы вообще все возражения и всегда оставляете без внимания, или забиваете охерененными цитатами, заставляя собеседника разбираться в них, забывая, о чем была спич изначально.

>>Зачем же так грубо передергивать? У немцев было куда больше "трешек", "четверок", "ШТУГов", лоб которых НЕ ПРОБИВАЛСЯ НИКАКИМИ ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ ПУШКАМИ, а борт пробивался с дистанции мене 500 м.
>
> А Вы посчитайте. ;-)

Зачем? Все уже украдено до нас.

От	Алекс Антонов
К	Старик (08.03.2007 17:14:59)
Дата	08.03.2007 18:14:46

Re: [2Старик] Число...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/380/380999.htm
>> Тогда Ваших возражений не наблюдалось.

>А Должны были наблюдаться? Или там шел спич о танках с 50-мм лобовой броней?

Ну если Вам по ссылке заглянуть лень, то я процитирую. Спич о танках/САУ шел именно о танках САУ с 50 мм броней и Выше:

"Таким образом, из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин.(С) Константин Федченко
Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%."

Вам нужно кол-во машин с 50 мм и выше броней в штуках?

30% от 5863 - это 1759 машин
38% от 5863 - это 2228 машин

Цифры естесвенно по всему вермахту.

>Я не понял, это только танков вступило на территорию СССР?

Нет конечно, но Вы спорили с моим тезисом:

"Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню."

Константин Федченко насчитал что без учета Pz.I и САУ на его базе 37-47% (1759-2228 шт.) танков и САУ вермахта имело 50 мм и выше броню. Вы начали что то там считать (многое не учтя, многое округлив в меньшую сторону), и у Вас получилась много меньшая цифра. Тем Вы как бы опровергли мой тезис.
Ваше кредо, обструкция тех кто "цифирки считает" - а тут Вам подавай именно в штуках, да еще наверное и с точностью до единицы. В таком разе свяжитесть с Константином, надеюсь он Вам пересчитает не по всему вермахту, а именно по силам вторжения, и в штуках, учтя то что Вы изначально вывели за скобки, командирские, огнеметные, французские и проч. Очень удивлюсь если после пересчета мой тезис на счет "свыше 40%" будет опровергнут.

Да и собственно зачем это Вам? Я переиначил свой тезис, отметив как критерий малоуязвимости лобовую броню в 30 мм и более. А уж по этому то критерию подавляющее большинство (цифирьки и процента см. выше) бронетехники
вермахта было малоуязвимо от огня 45 мм советских ПТ и танковых пушек.
Вы уж опровергните в таком разе этот критерий,(взятый из опубликованного Вами же документа), доказав что считать надо не от 30 а именно от 50 мм, или уж примите как данность малую уязвимость от огня отечественных противотанковых и танковых пушек подавляющей части бронетехники армии вторжения. А то ведь Вы вопрошали:

"Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?"

Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

Смысла на счет дальнейших словопрений вокруг"сколько 50 мм и выше в штуках" не вижую. Если Вам надо, считайте. А мой обновленный тезис выделен чуть выше. И не надо меня "на слабо" (нафлудил, а конкретно ответить не готов) ловить.

От	Старик
К	Алекс Антонов (08.03.2007 18:14:46)
Дата	09.03.2007 03:08:03

Re: [2Старик] Число...

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/380/380999.htm
>>> Тогда Ваших возражений не наблюдалось.
>
>>А Должны были наблюдаться? Или там шел спич о танках с 50-мм лобовой броней?
>
> Ну если Вам по ссылке заглянуть лень, то я процитирую. Спич о танках/САУ шел именно о танках САУ с 50 мм броней и Выше:

Мне это просто не нужно. Я хотел получить цтфры, сколько же штук танков с броней 50-мм вступили 22 июня на советскую территорию?

>"Таким образом, из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин.(С) Константин Федченко
>Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%."
> Вам нужно кол-во машин с 50 мм и выше броней в штуках?
>30% от 5863 - это 1759 машин
>38% от 5863 - это 2228 машин
> Цифры естесвенно по всему вермахту.

>>Я не понял, это только танков вступило на территорию СССР?
>
> Нет конечно, но Вы спорили с моим тезисом:
>"Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню."

Повторяю, я не спорил, но хотел бы знать, СКОЛЬКО ТАНКОВ и САУ с 50-мм броней вступили 22 июня 1941 г. на своетскую территорию. Ведь вы до сих пор усиленно не даете это колтчество, ограничиваясь среднепотолочными цифрами.

> Константин Федченко насчитал что без учета Pz.I и САУ на его базе 37-47% (1759-2228 шт.) танков и САУ вермахта имело 50 мм и выше броню. Вы начали что то там считать (многое не учтя, многое округлив в меньшую сторону), и у Вас получилась много меньшая цифра. Тем Вы как бы опровергли мой тезис.

Какой? Я попытался перевести проценты в штуки.

> Ваше кредо, обструкция тех кто "цифирки считает" - а тут Вам подавай именно в штуках, да еще наверное и с точностью до единицы. В таком разе свяжитесть с Константином, надеюсь он Вам пересчитает не по всему вермахту, а именно по силам вторжения, и в штуках, учтя то что Вы изначально вывели за скобки, командирские, огнеметные, французские и проч. Очень удивлюсь если после пересчета мой тезис на счет "свыше 40%" будет опровергнут.

Мое кредо - В очередной раз попытаться увести вас с крайней точки зрения. В 1997-м она заключалась в том, что у нас все было лучшим в мире ти только Гитлер опередил. Теперь точка зрения легко переменилась и вы считаете,Ю что у нас была полная беда с матчастью и только суперумные и суперумелые бойцы спасли мир.

> Да и собственно зачем это Вам? Я переиначил свой тезис, отметив как критерий малоуязвимости лобовую броню в 30 мм и более. А уж по этому то критерию подавляющее большинство (цифирьки и процента см. выше) бронетехники
>вермахта было малоуязвимо от огня 45 мм советских ПТ и танковых пушек.
> Вы уж опровергните в таком разе этот критерий,(взятый из опубликованного Вами же документа), доказав что считать надо не от 30 а именно от 50 мм, или уж примите как данность малую уязвимость от огня отечественных противотанковых и танковых пушек подавляющей части бронетехники армии вторжения. А то ведь Вы вопрошали:

Я не собираюсь опровергать того, кого надобно обязательно перекрикивать.

>"Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?"

> Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

А теперь то же самое в штуках и соотнесите со штуками 37-мм зенитных, 37-мм противотанковых, 45-мм противотанковых, 45-мм танковых, 57-мм противотанковых, 76-мм танковых, 76-мм дивизионных, 76-мм зенитных, 85-мм зенитных, 107-мм корпусных пушек и скажите свое веское слово.

> Смысла на счет дальнейших словопрений вокруг"сколько 50 мм и выше в штуках" не вижую. Если Вам надо, считайте. А мой обновленный тезис выделен чуть выше. И не надо меня "на слабо" (нафлудил, а конкретно ответить не готов) ловить.

Нет, миоейший! ЭТО ВАМ НАДО УЧИТЬСЯ СЧИТАТЬ. А еще учиться читать на выдорочно, а все подряд.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (08.03.2007 18:14:46)
Дата	08.03.2007 19:48:27

Re: [2Старик] Число...

> Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

Теперь желательно привести ряд примеров когда бы фронтальный удар немецких танков по нашей обороне, имеющей полномерное фортификационное оборудование и адекватное насыщение 45 мм птп (1:3 по отношению к атакующим танкам) привел бы к решающему успеху в каой либо операции.

Беглый взгляд на ситуацию показывает, что даже если признать твой тезис верным - он не имеет решительно никакого смысла в оценке результатов сражений лета 1941 г.
Ибо во всех случаях будет иметь место или не фронтальный удар, или удар в ослабленный участок обороны, или пто построено не на 45 мм птп, и т.д. и т.п.

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 19:48:27)
Дата	08.03.2007 20:38:31

Re: [2Старик] Число...

>Беглый взгляд на ситуацию показывает, что даже если признать твой тезис верным - он не имеет решительно никакого смысла в оценке результатов сражений лета 1941 г.
>Ибо во всех случаях будет иметь место или не фронтальный удар, или удар в ослабленный участок обороны, или пто построено не на 45 мм птп, и т.д. и т.п.

А.Антонов начисто игнорирует вообще какую-либо другую артиллерию, способную стрелять по танкам, кроме 45 мм-к.

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (08.03.2007 20:38:31)
Дата	08.03.2007 20:45:03

Re: [2Старик] Число...

>А.Антонов начисто игнорирует вообще какую-либо другую артиллерию, способную стрелять по танкам, кроме 45 мм-к.

не, про нее он пишет "отсутсвовали бронебойные" :)

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 20:45:03)
Дата	08.03.2007 21:07:01

Re: [2Старик] Число...

>>А.Антонов начисто игнорирует вообще какую-либо другую артиллерию, способную стрелять по танкам, кроме 45 мм-к.
>
>не, про нее он пишет "отсутсвовали бронебойные" :)

А-а-а, "убойный фактор".
Вот 1 тыс. ПАК-38 - это "всеуничтожающий фактор".
И "подкалиберные" для ПАК-36/37 то же. А еще ПТР-ы.

От	Алекс Антонов
К	BIGMAN (08.03.2007 21:07:01)
Дата	09.03.2007 02:04:13

Re: [2Старик] Число...

>>не, про нее он пишет "отсутсвовали бронебойные" :)

>А-а-а, "убойный фактор".
>Вот 1 тыс. ПАК-38 - это "всеуничтожающий фактор".
>И "подкалиберные" для ПАК-36/37 то же. А еще ПТР-ы.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989718.htm

"Анализ автора, однако, предвзят. Он выпускает из рассмотрения действие "колотушек" по бэкбону советского танковoго парка - БТ и Т-26. Эти орлы нормально пробивались "колотушками" на всех практических дистанциях, в то время как советская 45-ка даже таблично брала 50-мм лоб "немца" только почти в упор. Отсюда вывод - в большинстве реальных ситуаций 1941-го года немецкая пехота имела адекватное войсковое противотанковое средство, а советская пехота такого средства не имела."

Писал правда И.Куртуков, и к слову Д.Козыреву, но я с автором согласен, а вот Дмитрий тогда отмолчался. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.03.2007 02:04:13)
Дата	09.03.2007 08:48:37

Re: [2Старик] Число...

>"Анализ автора, однако, предвзят. Он выпускает из рассмотрения действие "колотушек" по бэкбону советского танковoго парка - БТ и Т-26. Эти орлы нормально пробивались "колотушками" на всех практических дистанциях, в то время как советская 45-ка даже таблично брала 50-мм лоб "немца" только почти в упор. Отсюда вывод - в большинстве реальных ситуаций 1941-го года немецкая пехота имела адекватное войсковое противотанковое средство, а советская пехота такого средства не имела."

> Писал правда И.Куртуков, и к слову Д.Козыреву, но я с автором согласен, а вот Дмитрий тогда отмолчался. :-)

Я вообще считаю глупым бороться за выигрыш последнего слова, оставленного за собой :)
Иногда достаточно бывает просто обменяться мнениями.
Однако это тезис Игоря некоррелирует с твоими собственными тезисами. Так что ты уж определись с чем именно ты согласен?

От	iv
К	Алекс Антонов (08.03.2007 18:14:46)
Дата	08.03.2007 19:02:42

Re: [2Старик] Число...

> Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы. Нужны теория, опыт, выдержка. Плюс транспорт, маневр и связь. С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!
Тем более, если Вы так хорошо считаете, скажите какая вероятность, что на фронте 1000 км Ваши 2000 "непробиваемых" танков встретятся с 3000 пусть 45-к? Я так думаю с ТГ встретились штук 200, а остальные выходили из окружения, не видя ни одного танка.

От	Алекс Антонов
К	iv (08.03.2007 19:02:42)
Дата	08.03.2007 21:22:09

Re: [2Старик] Число...

>> Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

>Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы.

Другие методы общеизвестны. Мощная ПТП:

Cудя по цифрам из Широкорада, взятым из отчёта НИИ-48 средняя дистанция поражения сотетских танков германскими 75 мм ПТП была 600-800 м, 88 мм ПТП - более 1 км.

>Нужны теория, опыт, выдержка. Плюс транспорт, маневр и связь.

Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.

Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой" Pz.III, однако чтой то не взлюбили немцы "колотушку" и начали ее замену на Pak-38 да Pak-40. Последняя и стала самой массовой германской ПТП Второй мировой войны.

>Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!

Я скажу что было возможно сделать с того момента как выяснилось что наши 45 мм ПТП для борьбы с Pz.III непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Можно было разработать для нее и запустить в серию новый ББ снаряд, скажем с подрезами локализаторами... но так как считалось что пушка неперспективна, и в скорости ей на замену поступит
57 мм ПТП, то заказ Наркомату Боеприпасов на разработку такового делать не стали.
За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие (а ведь были еще 76 мм полковые, зенитные и танковые орудия). Тогда же определили что запас ББ снарядов на каждое дивизионное орудие должен составлять 79 штук (хотя военные просили 150), в боекомплекте каждого КВ должно быть 25 ББ снарядов, Т-34 - 13, только вот взять эти снаряды в течение мая-июня 1941-го было решительно неоткуда, не смотря на авральные планы производства. Поздно спохватились.

>Тем более, если Вы так хорошо считаете, скажите какая вероятность, что на фронте 1000 км Ваши 2000 "непробиваемых" танков встретятся с 3000 пусть 45-к? Я так думаю с ТГ встретились штук 200, а остальные выходили из окружения, не видя ни одного танка.

Допустим Ваш подсчет верен. Но в чем логика вашего замечания? Раз на пути германских танков все равно встанет лишь минимальное кол-во ПТП, то что, этим ПТП нормальные ББ снаряды уже не нужны?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (08.03.2007 21:22:09)
Дата	08.03.2007 21:57:44

Re: [2Старик] Число...

> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

Судя по Грабину - Кулик определился. Таким ли он уж был идиотом как ты представляешь? Или ты Грабина читаешь избирательно?

>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
>
> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой" Pz.III, однако чтой то не взлюбили немцы "колотушку" и начали ее замену на Pak-38 да Pak-40.

Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...

> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие

однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 21:57:44)
Дата	09.03.2007 01:57:48

Re: [2Старик] Число...

>> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

>Судя по Грабину - Кулик определился. Таким ли он уж был идиотом как ты представляешь? Или ты Грабина читаешь избирательно?

Мое понимание Кулика состоит в том что это был человек-флюгер. Главное что он пытался сделать это уловить какие ветры дуют на самом верху - что думает по поднятому вопросу Сталин. Собственной же позиции у Кулика не было, и быть не могло, по причине того что он силу малограмотности ничерта не понимал в современной для него артиллерии.
Возвысила судьба человека много выше того уровня, на который он мог расчитывать по способностям своим, и тут уж, он цеплялся до последнего. Не удержался.

Можно и из Грабина проиллюстрировать:

"— Ваша пушка Ф-22 никуда не годна, и нам она не нужна. Вот трехдюймовая образца 1902 года очень хороша, такую пушку и давайте нам, а то черт знает что даете!

Для меня в этом заявлении не было ничего нового. Я знал, что такого мнения придерживаются и некоторые другие руководители военных учреждений. Эту песенку начал еще Роговский. Савченко только повторил ее, но на более грубый лад. Жаль, очень жаль, что новые руководители заговорили о Ф-22 в пылу раздражения, вместо того чтобы поставить этот вопрос перед нами в другой, деловой обстановке, тогда мы смогли бы спокойно обсудить их замечания и предложения.

После столь категорического заявления комиссара АУ, которое Кулик и не подумал опровергать, я перестал понимать, для чего, собственно, приехали на завод товарищи: то ли им нужны пушки, то ли они хотят дать нам понять, что Ф-22 им совершенно не нужна. Значит, они выколачивают, скрепя сердце, "ненужную" и "негодную", как заявил Савченко, пушку."

>> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой" Pz.III, однако чтой то не взлюбили немцы "колотушку" и начали ее замену на Pak-38 да Pak-40.

>Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...

По оперативно стратегическим-причинам дошли, а не от своей великолепности. К тому же не будем забывать простой факт:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989718.htm

Вообщем тебе это уже говорили. :-)

>> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие

>однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.

Тебе не хотелось спросить с какого хрена? C румынскими FT-17 воевать? Вся эта таблица кажется мне несообразной тому что я знаю по вопросу 76 мм ББ снарядов перед войной. Отрицать я ее не могу, увязать с другими источниками тоже не могу. Вещь в себе.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.03.2007 01:57:48)
Дата	09.03.2007 08:45:02

Re: [2Старик] Число...

> Мое понимание Кулика состоит в том что это был человек-флюгер.

Спасибо, я понял в чем состоит твое понимание Кулика.
Я не могу разделить позиции "все были казлы и если ьы не они ужо бы мы им задали". Собственно почти ничем не отличается от позиции А. Сергеева по современному моменту.
Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?

>>Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...
>
> По оперативно стратегическим-причинам дошли, а не от своей великолепности.

Правильно - и мне казалось мы уже однажды пришли к консенсусу по этому вопросу.
Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?
Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989718.htm

> Вообщем тебе это уже говорили. :-)

Мне разыскать все сказанное о твоей методологии И. куртуковым, Эксетером, Жмодиковым, Денисовым? :)

>однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.
>
> Тебе не хотелось спросить с какого хрена?

Просто так получилось. В условиях дефицита снарядов их развозили по округам некими партиями абсолютных количеств, но в ОдВо было меньше артиллерии. ИМХО.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (09.03.2007 08:45:02)
Дата	09.03.2007 09:52:38

Re: По косвенным наблюдениям...

>Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?

До... фигища. Как раз - желающих разобраться и понять - чуть ли не по пальцам 1 руки посчитать...

А что стало прициной вопроса? Пробуем "кальку" бросить в сегодняшние реалии "а если завтра - война"? %[

>Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?

Можно ссылок на разбор, в котором буди установлены ранги причин?

>Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.

Почему? Это полезно. Находятся новые аргументы и, порой они побеждают. :)

>Просто так получилось.

Как-то... а приоритеты кто и как расставлял? Я к тому - что нехороший вариант объяснения причин произошедшего. Не в плане "поиска казлофф" - а понять как тогда "система" работала, по каким принципам.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (09.03.2007 09:52:38)
Дата	09.03.2007 10:08:59

Re: По косвенным

>>Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?
>
>До... фигища. Как раз - желающих разобраться и понять - чуть ли не по пальцам 1 руки посчитать...

Это в некотором роде личный вопрос А. Антонову как апологету современной российской стратегии в области вооружений :) Интересен имено его ответ :)

>А что стало прициной вопроса? Пробуем "кальку" бросить в сегодняшние реалии "а если завтра - война"? %[

Вроде того. Объединить стандарты оценки вчерашнего и сегодняшнего дня.

>>Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?
>
>Можно ссылок на разбор, в котором буди установлены ранги причин?

отсюда попробуйте http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/846/846020.htm
или по контексту FAQ-41

>>Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.
>
>Почему? Это полезно. Находятся новые аргументы и, порой они побеждают. :)

С Алексом тяжело дискутировать :) Он заваливает длинными цитатами подходящими в том или ином виде по контексту - приходится вместо него заниматься источниковедением :)

>>Просто так получилось.
>
>Как-то... а приоритеты кто и как расставлял?

Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами, а с общим меньшим кол-вом артиллерии в округе, что привело к более выгодному относительному соотношению по снарядам данного типа.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (09.03.2007 10:08:59)
Дата	09.03.2007 12:21:56

Re: Нет. нет...

>Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами...

Я не про ваше мнение - я про тогдашний порядок - очередность снабжения.
Ну не подбросом же монетки решали кому, когда и сколько?

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (09.03.2007 12:21:56)
Дата	09.03.2007 12:29:10

Re: Нет. нет...

>>Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами...
>
>Я не про ваше мнение - я про тогдашний порядок - очередность снабжения.

Если бы у меня была информация - я бы писал не имхо, а эту информацию :)

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (09.03.2007 12:29:10)
Дата	09.03.2007 13:32:48

Re: А жаль...

>Если бы у меня была информация - я бы писал не имхо, а эту информацию :)

Придется ждать информацию - вдруг да всплывет...

От	ВикторК
К	Алекс Антонов (09.03.2007 01:57:48)
Дата	09.03.2007 02:33:24

Re: [2Старик] Число...

>"— Ваша пушка Ф-22 никуда не годна, и нам она не нужна. Вот трехдюймовая образца 1902 года очень хороша, такую пушку и давайте нам, а то черт знает что даете!

>Для меня в этом заявлении не было ничего нового. Я знал, что такого мнения придерживаются и некоторые другие руководители военных учреждений. Эту песенку начал еще Роговский. Савченко только повторил ее, но на более грубый лад. Жаль, очень жаль, что новые руководители заговорили о Ф-22 в пылу раздражения, вместо того чтобы поставить этот вопрос перед нами в другой, деловой обстановке, тогда мы смогли бы спокойно обсудить их замечания и предложения.

>После столь категорического заявления комиссара АУ, которое Кулик и не подумал опровергать, я перестал понимать, для чего, собственно, приехали на завод товарищи: то ли им нужны пушки, то ли они хотят дать нам понять, что Ф-22 им совершенно не нужна. Значит, они выколачивают, скрепя сердце, "ненужную" и "негодную", как заявил Савченко, пушку."

Это называлось нагнать шороху. Вполне себе общепринятый метод руководства. Он может не нравится, но существует и поныне. Когда подчиненный умный но своевольный, то в первую очередь ему ломают волю, а правильное решение он предложит и сам.
Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта, немецкого шписа, наших фельдфебеля и в несколько меньшей степени старшины. В верхах тоже так работают. Кстати идиотом в таких случаях бывают что прикидываются вполне сознательно.
В ГАУ умников хватает, вот над ними и поставили фельдфебеля.
Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.

С уважением Виктор

От	А.Б.
К	ВикторК (09.03.2007 02:33:24)
Дата	09.03.2007 09:56:13

Re: Как бы...

>Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта...

Несколько разные задачи стоят перед структурами. И методы годные в одной - малополезны для другой.

>Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.

Ага. Поэтому. наверное, "конторы" пестуют свои штаты аналитиков и экспертов, и не ставят их в подчинение "сержанту"...

От	ВикторК
К	А.Б. (09.03.2007 09:56:13)
Дата	09.03.2007 21:54:44

Re: Как бы...

>>Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта...
>
>Несколько разные задачи стоят перед структурами. И методы годные в одной - малополезны для другой.

Малополезны не значит, не применяются.
Хотя и гораздо реже.

>>Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.
>
>Ага. Поэтому. наверное, "конторы" пестуют свои штаты аналитиков и экспертов, и не ставят их в подчинение "сержанту"...

Не знаю что Вы имеете в виду под конторами.
На форумах моряков встречал наблюдение. Что нормальный человек, когда его назначают старпомом превращается в зверя. И в тоже время если старпома назначают капитаном, становится нормальным человеком.

С уважением Виктор

От	А.Б.
К	ВикторК (09.03.2007 21:54:44)
Дата	09.03.2007 23:14:06

Re: Под конторами...

можете понимать организации для которых критично получение достоверной информации по неполным данным. Особенно с некоторой долей "предвидения".

В принципе - КБ - это тоже "контора" технического направления.
И "сержантские" методы в ней - во вред...

От	ВикторК
К	А.Б. (09.03.2007 23:14:06)
Дата	09.03.2007 23:23:33

Re: Под конторами...

>можете понимать организации для которых критично получение достоверной информации по неполным данным. Особенно с некоторой долей "предвидения".
В таких местах сержанты не нужны, достаточно намека и исполнитель в лепешку расшибается сам.

>В принципе - КБ - это тоже "контора" технического направления.
Мечты.

>И "сержантские" методы в ней - во вред...
Мне они тоже не нравятся.

От	iv
К	Алекс Антонов (08.03.2007 21:22:09)
Дата	08.03.2007 21:49:40

Re: [2Старик] Число...

>>Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы.
>
> Другие методы общеизвестны. Мощная ПТП:
Так все согласны, а где взять?

>Cудя по цифрам из Широкорада, взятым из отчёта НИИ-48 средняя дистанция поражения сотетских танков германскими 75 мм ПТП была 600-800 м, 88 мм ПТП - более 1 км.
88 - зенитка? или ПТП в 41-м? И сколько было 75-мм??

>>Нужны теория, опыт, выдержка. Плюс транспорт, маневр и связь.
>
> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
>
> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой"
Вот и я про то что подбивали, причем обладая не столько опытом, сколько теорией и системой.
>>Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!
>
> Я скажу что было возможно сделать с того момента как выяснилось что наши 45 мм ПТП для борьбы с Pz.III непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Можно было разработать для нее и запустить в серию новый ББ снаряд, скажем с подрезами локализаторами... но так как считалось что пушка неперспективна, и в скорости ей на замену поступит 57 мм ПТП, то заказ Наркомату Боеприпасов на разработку такового делать не стали.

Согласен, можно и так. Но зная поледствия соломки можно было подстелить в очень многих местах. Намного более эффективно. В т.ч. и обладая только этими пушками и этими снарядами.

> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие (а ведь были еще 76 мм полковые, зенитные и танковые орудия). Тогда же определили что запас ББ снарядов на каждое дивизионное орудие должен составлять 79 штук (хотя военные просили 150), в боекомплекте каждого КВ должно быть 25 ББ снарядов, Т-34 - 13, только вот взять эти снаряды в течение мая-июня 1941-го было решительно неоткуда, не смотря на авральные планы производства. Поздно спохватились.
И осталось бы эти 1.5 млн ББ снарядов на границе и немцы получили бы возможность использовать их для своей ПТО вместе с трофейными пушками.

> Допустим Ваш подсчет верен. Но в чем логика вашего замечания? Раз на пути германских танков все равно встанет лишь минимальное кол-во ПТП, то что, этим ПТП нормальные ББ снаряды уже не нужны?
Очень нужны, но последствия были бы не настолько впечатляющими, как Вы того ожидаете.

От	Алекс Антонов
К	iv (08.03.2007 21:49:40)
Дата	08.03.2007 22:33:50

Re: [2Старик] Число...

>>>Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы.

>> Другие методы общеизвестны. Мощная ПТП:
>Так все согласны, а где взять?

Из сверхштатных 76 мм дивизионных орудий. Из дивизионных орудий легких артполков стрелковых дивизии. Главное уразуметь что без снаряда нет и пушки, а так как у нас к июню 1941-го фактически не было ББ снарядов, у нас не было и 76 мм ПТ артиллерии.

>>Cудя по цифрам из Широкорада, взятым из отчёта НИИ-48 средняя дистанция поражения сотетских танков германскими 75 мм ПТП была 600-800 м, 88 мм ПТП - более 1 км.

>88 - зенитка? или ПТП в 41-м? И сколько было 75-мм??

Цифры насколько помню за 43-й год, и эти цифры демонстрируют что если есть мощность, с подпусканием на 300 метров и выцеливанием борта никто не заморачивался... если конечно мощность в наличии. А то ведь знаете 45-57 мм ПТП и до сих пор в борт любой танк возьмет, и даже больше чем с 300 метров. Вот только где они эти 45-57 мм легкие и малозаметные ПТП?

>>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.

>> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт
Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой"

>Вот и я про то что подбивали, причем обладая не столько опытом, сколько теорией и системой.

Только плохо подбивали. И из 50 мм Pak-38 тоже плохо (лучше конечно чем из "колотушки") подбивали. Вот Pak-40 устроила - из нее подбивалось хорошо. От того и стала самой массовой.

>>>Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!

>> Я скажу что было возможно сделать с того момента как выяснилось что наши 45 мм ПТП для борьбы с Pz.III непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Можно было разработать для нее и запустить в серию новый ББ снаряд, скажем с подрезами локализаторами... но так как считалось что пушка неперспективна, и в скорости ей на замену поступит 57 мм ПТП, то заказ Наркомату Боеприпасов на разработку такового делать не стали.

>Согласен, можно и так. Но зная поледствия соломки можно было подстелить в очень многих местах. Намного более эффективно. В т.ч. и обладая только этими пушками и этими снарядами.

Те пушки и те снаряды были малоэффективны, как соломку не стели. И понимание этого было. А еще была "нераспорядительность" и "самоуспокоенность". Возможно кто то действительно верил что войны до 1942-го года не будет, а следовательно чего ж на выпуск новых боеприпасов для уходящей "сорокопятки" ресурсы тратить, если в к лету 1942-го ее сменит ЗИС-2? Очнулись в мае, об этом можно судить по попыткам лихорадочного наращивания выпуска 76 мм и 85 мм ББ снарядов, по оснащению малотанковых мехкорпусов артиллерией. Вот только было уже поздно. Танковые клинья панцерваффе встретили с "картонным мечем".

>> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие (а ведь были еще 76 мм полковые, зенитные и танковые орудия). Тогда же определили что запас ББ снарядов на каждое дивизионное орудие должен составлять 79 штук (хотя военные просили 150), в боекомплекте каждого КВ должно быть 25 ББ снарядов, Т-34 - 13, только вот взять эти снаряды в течение мая-июня 1941-го было решительно неоткуда, не смотря на авральные планы производства. Поздно спохватились.

>И осталось бы эти 1.5 млн ББ снарядов на границе и немцы получили бы возможность использовать их для своей ПТО вместе с трофейными пушками.

Для своей ПТО немцы наладили выпуск своих 76.2 мм ББ снарядов (не так уж и много они захватили Ф-22 и Ф-22УСВ, но наладили). А мы бы получили к началу войны валовое производство этих снарядов, удовлетворяющее потребности фронта. Ведь "снарядный голод" на 76 мм бронебойные снаряды был удовлетворен лишь в 1942-м.
К тому же те ББ снаряды, которые находились в боекомплектах танков и орудий приграничных соединений, зачастую были бы с пользой выпущены в танки врага.

>> Допустим Ваш подсчет верен. Но в чем логика вашего замечания? Раз на пути германских танков все равно встанет лишь минимальное кол-во ПТП, то что, этим ПТП нормальные ББ снаряды уже не нужны?

>Очень нужны, но последствия были бы не настолько впечатляющими, как Вы того ожидаете.

Извините, а я какие последствия назвал? Что погнали бы немца до самого Берлина? Нет, при наличии нормальных 45 мм и достаточного кол-ва 76 мм ББ остановили бы в 41-м немца не под Тулой и Ростовом, а скажем под Смоленском и Киевом, бо стачивались бы немецкие ТГр в разы быстрее, и к сентябрю сидел бы "подлец Гудериан" без танков в обороне, а не ЮЗФ с севера охватывал.

От	iv
К	Алекс Антонов (08.03.2007 22:33:50)
Дата	09.03.2007 20:20:44

Re: [2Старик] Число...

> Цифры насколько помню за 43-й год
А у нас что в 43-м было?

> Только плохо подбивали. И из 50 мм Pak-38 тоже плохо (лучше конечно чем из "колотушки") подбивали. Вот Pak-40 устроила - из нее подбивалось хорошо. От того и стала самой массовой.

> Те пушки и те снаряды были малоэффективны, как соломку не стели. И понимание этого было. А еще была "нераспорядительность" и "самоуспокоенность".
Так и Сталин про то - "Враги народа" и т.п. Кто спорит то?

>Ведь "снарядный голод" на 76 мм бронебойные снаряды был удовлетворен лишь в 1942-м.
И эвакуация тут была не причем??

> Извините, а я какие последствия назвал? Что погнали бы немца до самого Берлина? Нет, при наличии нормальных 45 мм и достаточного кол-ва 76 мм ББ остановили бы в 41-м немца не под Тулой и Ростовом, а скажем под Смоленском и Киевом, бо стачивались бы немецкие ТГр в разы быстрее, и к сентябрю сидел бы "подлец Гудериан" без танков в обороне, а не ЮЗФ с севера охватывал.

Вы просто слишком оптимист :) Вы считаете танки одну за одной давили ПТпушки, которые были бессильны. Я конечно не А.Исаев, однако тоже прикинуть могу, по крестьянски, без первоисточников. Моторизованному корпусу для ввода вполне хватало бреши в 10-15 км. Брешь эту делала ПД. Она же ее потом расширяла. 10-15 км это половина полосы нашей СД прикрытия. Т.е. в идеале это до 50 орудий способных поражать танки. Эти орудия без мех тяги, батареи и дивизионы не доукомплектованы ЛС. Связь - Г. Наспех, без опыта отрытые огневые позиции обрабатываются допустим полусотней Ю-87 и парой гаубичных полков. И сколько орудий ПТО после этого откроют огонь по десятку танков поддержки пехоты?? Допустим даже эти танки подбиты и попали в ремонт, на неделю. Однако дивизии прикрытия уже нет! И 2 танковые дивизиии с 30 тыс мотопехоты уже на полпути к Минску! И с кем они дерутся? Мы что снимаем противотанковые дивизионы с остальных 20 СД фронта? Нет мы по ууузенькой дорожке пытаемся выдвинуть подкрепление, которое на марше обрабатывается авиацией, связь и разведка -Г. и т.д. и т.п.
Нет главное здесь не количество бронебойных снарядов... Если Вы этого не видите то спор конечно бессмыссленен.

От	Валера
К	Старик (08.03.2007 13:47:18)
Дата	08.03.2007 14:48:20

Re: [2Старик] Число...

>Лучше назовите, какие немецкие танки МОГЛИ на курской дуге пробиваться в лоб нашими 45-мм и 76-мм пушками, составлявшими подавляющее большинство ПТА?

Частично, не во все участки лобовой проекции могли пробиваться:
1. Лоб башни всех меделей Четвёрок не больше 50мм - дивизионкам и Ф-34 вполне по силам.
2. Нижняя лобовая броня Троек не бронировалась дополнительной 20мм бронёй и оставалась те же 50мм, но там могли быть траки. Насколько хорошо траки наброне помогали оценить не могу.

От	Старик
К	Валера (08.03.2007 14:48:20)
Дата	08.03.2007 15:14:49

Re: [2Старик] Число...

>>Лучше назовите, какие немецкие танки МОГЛИ на курской дуге пробиваться в лоб нашими 45-мм и 76-мм пушками, составлявшими подавляющее большинство ПТА?
>
>Частично, не во все участки лобовой проекции могли пробиваться:
>1. Лоб башни всех меделей Четвёрок не больше 50мм - дивизионкам и Ф-34 вполне по силам.

Приведите процент пробоин

>2. Нижняя лобовая броня Троек не бронировалась дополнительной 20мм бронёй и оставалась те же 50мм, но там могли быть траки. Насколько хорошо траки наброне помогали оценить не могу.

Приведите процент пробоин.

От	Валера
К	Старик (08.03.2007 15:14:49)
Дата	08.03.2007 15:54:26

Re: [2Старик] Число...

>>>Лучше назовите, какие немецкие танки МОГЛИ на курской дуге пробиваться в лоб нашими 45-мм и 76-мм пушками, составлявшими подавляющее большинство ПТА?
>>
>>Частично, не во все участки лобовой проекции могли пробиваться:
>>1. Лоб башни всех меделей Четвёрок не больше 50мм - дивизионкам и Ф-34 вполне по силам.
>
>Приведите процент пробоин

Откуда я знаю точную цифру??? Я в Москвах не живу чтобы архивы посещать. Вы спрашивали не про процент сначала. Но думаю, что если брать за основу процент попаданий в башню Т-34, то и для 4-ок должно от 30% до 50% от всех попаданий в лобовую часть корпуса приходиться на башню.

>>2. Нижняя лобовая броня Троек не бронировалась дополнительной 20мм бронёй и оставалась те же 50мм, но там могли быть траки. Насколько хорошо траки наброне помогали оценить не могу.
>
>Приведите процент пробоин.

Аналогично. А вы можете привести? Думаю что для стреляющих по ТРойке танков это был более низкий процент, а для ПТО, у которых ствол был низко над землёй мог быть около 20-30% от всех попаданий в лобовую часть.

От	Старик
К	Валера (08.03.2007 15:54:26)
Дата	08.03.2007 16:09:14

Re: [2Старик] Число...

>>>>Лучше назовите, какие немецкие танки МОГЛИ на курской дуге пробиваться в лоб нашими 45-мм и 76-мм пушками, составлявшими подавляющее большинство ПТА?
>>>
>>>Частично, не во все участки лобовой проекции могли пробиваться:
>>>1. Лоб башни всех меделей Четвёрок не больше 50мм - дивизионкам и Ф-34 вполне по силам.
>>
>>Приведите процент пробоин
>
>Откуда я знаю точную цифру??? Я в Москвах не живу чтобы архивы посещать. Вы спрашивали не про процент сначала. Но думаю, что если брать за основу процент попаданий в башню Т-34, то и для 4-ок должно от 30% до 50% от всех попаданий в лобовую часть корпуса приходиться на башню.

Я тоже недоумевал раньше, почему немцы лоб башни не экранировали. И может быть вас удивит, но почему-то оный лоб потом не усиливали и пробоины в нем практически не отмечались. Там ведь площадь поражения махонькой была а 50-мм это все же немало. Кстати, лоб башни Т-34 с броней 52 мм тоже почти не пробивался.

>>Приведите процент пробоин.
>
>Аналогично. А вы можете привести? Думаю что для стреляющих по ТРойке танков это был более низкий процент, а для ПТО, у которых ствол был низко над землёй мог быть около 20-30% от всех попаданий в лобовую часть.

Даже еще меньше. Я пытался вывести статистику поражений и не смог. Низ корпуса высотой до 80 см частично скрывался неровностями земной поверхности. Экранировали их большей частью от ПТР и малокалиберных орудий при стрельбе накоротке.
Потому у того же ИС с усилением этого листа заморачиваться не стали, хоть накоротке он был пробит из 28/20-мм ПТР. Добавили бонки для траков и все.
А вообще в лобовую проекцию танка что наши, что немцы со второй половины войны стреляли нечасто.
А в первую половину такое было. Только немцы почти повсеместно излечились от этого к Киеву, наши к Москве.

От	EVGEN
К	Старик (08.03.2007 16:09:14)
Дата	08.03.2007 16:57:38

Re: [2Старик] Число...

>А вообще в лобовую проекцию танка что наши, что немцы со второй половины войны стреляли нечасто.
>А в первую половину такое было. Только немцы почти повсеместно излечились от этого к Киеву, наши к Москве.

А статистику какую-никакую можно?

С уважением, EVGEN!

От	iv
К	Старик (08.03.2007 16:09:14)
Дата	08.03.2007 16:46:03

Точность попаданий.

От	Старик
К	iv (08.03.2007 16:46:03)
Дата	08.03.2007 16:51:09

Re: Точность попаданий.

От	Алекс Антонов
К	Старик (08.03.2007 16:51:09)
Дата	08.03.2007 17:25:17

"Не всегда"(С)

>И вы совершенно правы. Так и было в начале войны, когда огонь открывали с той дже 1000 метров и даже по своим
танкам.

А к концу войны типа научились? Нет?

"...Наша артиллерия сопровождения, обнаружив танки (самоходки) противника за пределами прямого выстрела, молчит, для подтягивания орудий вручную не приспособлена, и борьбу с танками и самоходками противника ведут только наши танки и самоходные установки.

При неудовлетворительном общем наблюдении, как правило, специальные наблюдатели за танками отсутствуют. Особых сигналов на случай появления танков противника не устанавливается. Поэтому артиллеристы часто вообще не видят танков или обнаруживают их с большим опозданием.

Слабо обученная целеуказанию пехота и артиллерия не применяют достаточно эффективных способов для показа танков, в силу этого наша артиллерия при появлении танков открывает огонь поздно, ведет его неорганизованно и часто без наблюдения.

Мероприятий по улучшению борьбы с танками в условиях наступления в армиях проводится мало.

В целях повышения эффективности борьбы с танками при бое в глубине и улучшения взаимодействия с нашими танками принять к исполнению следующее:

1. В каждой наступающей дивизии выделять по 1-2 кинжальных батареи пушек ЗИС-3 со специальной, единственной задачей – истреблять танки и самоходки противника. Батареи ставить в засаде на тщательно замаскированных позициях. Огонь открывать внезапно. При выполнении задачи немедленно позицию менять, передвигая орудия вручную. При появлении танков за пределами убойного выстрела батарею скрытными путями смело выдвигать вручную вперед. Средства тяги иметь в ближайшем укрытии.

2. С такими же задачами в каждой дивизия первой линии иметь по 1-2 тяжелые пушки-гаубицы или 85-мм зенитные пушки.

3. С кинжальными батареями и тяжелыми орудиями командующим артиллерией дивизии иметь прямую телефонную и радиосвязь.

4. Для усиления непосредственного сопровождения пехоты каждому батальону придавать по одной 76-мм пушечной батарее, снабженной на 50 % бронебойными снарядами. Батарее иметь лямки и канаты. Для помощи расчетам к каждому орудию прикреплять отделение пехоты.

5. Всю артиллерию сопровождения использовать не в виде отдельных разрозненных и предоставленных самим себе орудий, а как управляемые батареи. При орудиях находиться всему офицерскому составу батареи. Сосредоточенный огонь батареи сопровождения открывать и за пределами прямого выстрела. Батареям самоходных орудий и танкам также вести сосредоточенный управляемый огонь независимо от дистанции.

6. Ко всем орудиям кинжальных батарей и артиллерии сопровождения прикрепить за счет артиллерийских тылов дополнительные команды для помощи расчетам при передвижении орудий вручную. Команды обучать в качестве запасных номеров..."

УКАЗАНИЯ ПО БОРЬБЕ С ТАНКАМИ И САМОХОДНЫМИ ОРУДИЯМИ
ПРОТИВНИКА ПРИ БОЕ В ГЛУБИНЕ ОБОРОНЫ, май 1944-го, Второй Украинский фронт.

>>А чтобы попасть в срез башни, основание пушки, низ корпуса нужны опыт (!!! это для противотанкиста), хладнокровие и 200-300 м, не более!

>Или обучение с обязательной ОБКАТКОЙ танками, что ввели с начала 1943 г. Здесь уже без обкатки никуда. И в самом деле из 76-мм открывали огонь ПО ВСЕМУ НЕ ДАЛЕЕ 400 м, из 57-мм ЗИС-2 с 600 м, из 45-мм всех типов с 300 м.

Процитируйте документ сродни вышеприведенному, из 1944-45 гг. указывающий наводчикам стрелять под срез башни, основание пушки, низ корпуса и проч. "белке в глаз".

Ветерана как известно заявляют что они стреляли в "танк целиком", а высокомудрые указания про "белке в глаз".

От	iv
К	Алекс Антонов (08.03.2007 17:25:17)
Дата	08.03.2007 18:24:53

Re: "Не всегда"

>"...Наша артиллерия сопровождения, обнаружив танки (самоходки) противника за пределами прямого выстрела, молчит, для подтягивания орудий вручную не приспособлена, и борьбу с танками и самоходками противника ведут только наши танки и самоходные установки.

Рапира хотя и имеет персональный ГАЗ-66, но тоже для подтягивания в ручную не приспособлена. Конечно ЗИС-2/3 легче... А Вы какие пушки на руках таскали, хотя бы и не под огнем???
Немцы свои пушки в атаке таскали кажется на прицепе танков...

>При неудовлетворительном общем наблюдении, как правило, специальные наблюдатели за танками отсутствуют. Особых сигналов на случай появления танков противника не устанавливается. Поэтому артиллеристы часто вообще не видят танков или обнаруживают их с большим опозданием.

Ага, когда те попадают в сектор обстрела...

>При выполнении задачи немедленно позицию менять, передвигая орудия вручную. При появлении танков за пределами убойного выстрела батарею скрытными путями смело выдвигать вручную вперед. Средства тяги иметь в ближайшем укрытии.

Инструкция правильная, но на пересеченной местности выполнить её не так легко. А в виду противника полтора десятка человек, тянущих на лямках орудие, - довольно заманчивая цель, для любых видов оружия :(

> Процитируйте документ сродни вышеприведенному, из 1944-45 гг. указывающий наводчикам стрелять под срез башни, основание пушки, низ корпуса и проч. "белке в глаз".

Не знаю как 44-й а нам казали наиболее уязвимые места... Т.к. были и 85-мм-ки а они куда попало вроде не пробивают...

От	Андю
К	iv (08.03.2007 18:24:53)
Дата	08.03.2007 19:59:41

Re: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Инструкция правильная, но на пересеченной местности выполнить её не так легко. А в виду противника полтора десятка человек, тянущих на лямках орудие, - довольно заманчивая цель, для любых видов оружия :(

Гы. Так уч.А.Антонов цитирует именно разгромные документы 2 УФ после неудачного наступления под Ясами и Тыргу-Фрумошем. Там вообще все недостатки в тексте (и не в одном !) собраны, какие только бывают, во всех родах войск. :-) И именно при наступлении на пересечёнке, со сложным грунтом, на подготовленную оборону, насыщенную ПТО и хорошо "подпёртую" танками и самоходами, при хреновом обеспечении частей КА горючкой и БП, с большим количеством новобранцев и с не самыми подготовленными экипажами ИСов, судя по всему, и т.д. Т.е., случай спецмфический для написания столь грозной бумаги был, хотя краски там, ИМХО, сгущены таки больше меры.

Но ув. "медвед" теперь этой бумагой завсегда размахивает, опровергая (в очередной раз), что не воевать наши НЕ умели в 41 г. (по его логике наши воевали аналогично и в 41 и в 44 гг.), а матчасть замшелые камунисто-вредители негодную подсунули. Лучшей в мире армии ! :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Алекс Антонов
К	Андю (08.03.2007 19:59:41)
Дата	08.03.2007 21:32:32

Re: "Не всегда"

Здравствуйте уч. Андю

Когда Русская Армия имела самую подготовленную пехоту во времена Первой Мировой?

Правильно - в 1914 году.

Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?

Правильно - в 1941 году.

"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

Учитывая что потери в ПТ артиллерии вполне сравнимы с потерями в пехоте, с ней ситуация была сходной.

Как найдете свидетельство противника о том что русская пехота начального периода войны была хуже подготовлена чем в более позднее время, обязательно сообщите.

От	Владислав
К	Алекс Антонов (08.03.2007 21:32:32)
Дата	09.03.2007 00:12:56

Нюанс

Доброе время суток!

>Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?

>Правильно - в 1941 году.

Да. Но только с одной оговоркой -- это касалось небольшого количества кадровых (зачастую -- именных) дивизий, действительно имевших хорошую подготовку и высокий политморсос.

Но эти дивизии утонули в море немецкой пехоты -- м.б, и худшей, чем в 1914-м (как жаловался Гальдер), но воевавшей уже два года и получившей весьма нехилый опыт, помноженный, опять же, на немецкие военные традиции.

>"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

Но победили мы немцев лишь тогда, когда у нас ВСЕ войска стали кадровыми. Пусть в среднем и менее подготовленными, нежели воинская элита в 1941-м.

С уважением

Владислав

От	Алекс Антонов
К	Владислав (09.03.2007 00:12:56)
Дата	09.03.2007 01:29:59

Нюансов хватает

Здравствуйте

>>"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

>Но победили мы немцев лишь тогда, когда у нас ВСЕ войска стали кадровыми. Пусть в среднем и менее подготовленными, нежели воинская элита в 1941-м.

Насколько менее подготовленными?

1945-й год. Шагнувший в 1942-м из курсантов сразу в преподаватели, всю войну отучивший в тылу других и писавший рапорта об отправке в действующую армию, молодой офицер, наконец то вырвался на войсковую стажировку, на фронт:

"1-я гвардейская армия 4-го Украинского фронта - так было отмечено в наших предписаниях...

В штабе дивизии с нами беседовал командир 161-й сд полковник H.А.Гершевич. Он сказал что дивизия получила пополнение и готовится к боевым действиям...

Я был назначен командиром 5-й роты 2-го стрелкового батальона. Командир роты по ранению был отправлен в госпиталь, и я принял подразделение под непосредственное командование...

- Ваша задача - хорошо подготовить роту к тактическим учениям с боевой стрельбой, - ввел меня в курс дел комбат. Он дал мне рекомендации, дельные, конкретные, познакомил с командным составом батальона и 5-й роты. Хорошо отозвался о лейтенанте Кузнецове, командире 1-го взвода, подчеркнул что он дважды награжден государственными наградами за умелые и мужественные действия в боях. Положительно характеризовал и других командиров взводов.
Когда я прибыл в роту, лейтенант Кузнецов уже построил личный состав в одном из помещений школы. Приняв рапорт, я назвал свое звание, фамилию, обошел строй роты беседуя с сержантами и солдатами.
По всему было видно, геройская рота. У многих ордена, медали...

Беседуя с солдатами и сержантами, я заметил что у многих оружие грязное, даже ржавое. Поинтересовался, давно ли приводили его к нормальному бою, но
определенного ответа не получил. Закончив знакомство с личным составом, приказал старшине роты организовать чистку оружия и подготовить на следующий день мишени для проверки боя.

[...]

В тот день мы должны были провести пристрелку оружия. Однако проверка квадратов выявила их несоотвествие требуемым размерам.
- Почему квадраты нестандартные? - спросил я старшину?
- Точный размеров никто не помнит, потому и сделали на глазок - ответил старшина.

[...]

Каждый сержант и солдат осматривали квадраты вместе с пристрельщиками. У многих пулеметов, винтовок и автоматов отклонения были значительными, а у некоторых попадания и вовсе отсутствовали. Все неполадки устранялись
безотлагательно..."

[...]

Ржавого оружия, размеры мишеней для приведения к нормальному бою которого не помнит никто в роте - такого в РККА накануне войны не было и быть не могло.

С уважением, Александр

От	Малыш
К	Алекс Антонов (09.03.2007 01:29:59)
Дата	10.03.2007 22:20:01

Re: Правда?

> Ржавого оружия, размеры мишеней для приведения к нормальному бою которого не помнит никто в роте - такого в РККА накануне войны не было и быть не могло.

Добро пожаловать в реальный мир, Алекс. Я Вам немножко документиков поцитирую.
= = = = =
Приказ войскам 5-й армии "О результатах поверки артимущества и в частях 135 сд, 36 лтбр, 330 гап аргк и корпусных чатсях 27 ск
7 января 1941 г.
№03
г.Луцк
В период с 6-го по 26-е декабря 1940 г. Отделом Артиллерии армии проведена поверка технического состояния, хранения и сбережения артимущества в 135 сд, 330 гап, 288 обс, 243 озад и частях 36 лтбр им. Богомолова.
Поверкой установлено:
135 сд - Техническое состояние оружитя неудовлетворительное, за исключением 791 сп. Стрелковое оружие в дивизии от 13 до 40% требует войскового ремонта. Особенно плохое техническое состояние оружия в 497 сп, 184 гап, 168 обс. Уход и сбережение стрелкового оружия неудовлетворительное во всех частях дивизии. Прирост поражаемости каналов стволов по винтовкам от 10% до 77%... Для осмотра комиссии были представлены винтовки и пулеметы с налетом ржавчины: 497 сп - 8 винтовок и 3 револьвера, 791 сп - 6 винтовок, 1 ДП и 11 револьверов "Наган", 276 ап - 23 револьвера, 119 атб - 28 винтовок и 2 револьвера "Наган".
К сожалению, еще имеются такие командиры, как мл.лейтенант тов.XXX (выпускаю имеющуюся в доке фамилию) (791 сп), у которого имеется в поразделении всего 6 винтовок, и при осмотре все винтовки оказались ржавыми, также ржавым оказался и его личный револьвер "Наган", в барабане которого находились три стреляных гильзы. Револьвер, по заявлению мл.лейтенанта тов.XXX, не чистился после стрельбы в течение 3 месяцев.
Смазка оружия в большинстве частей производится неправильно: густо смазываются наружные части, а каналы стволов остаются сухими или слегка смазываются. Газовые поршни и регуляторы в ДП, ДТ и СВТ-38 систематически не дочищаются от нагара...
Благодаря низкой требовательности командования и работников артснабжения соединения, в дивизии процветает исключительно безответственное и нерадивое отношение красноармейцев и начсостава к уходу, сбережению и учету артимущества. К примеру: в октябре месяце мл.командир 9 роты 497 сп тов. YYY с винтовкой №ВД 6486-39 г. отстал от эшелона в гор. Ковеле и, войдя в уборную, оставил винтовку у входа, при выходе из уборной винтовки не оказалось. О пропаже винтовки стало известно только при работе комиссии в декабре 1940 г. Поваром ZZZZ была потеряна винтовка №ЛЕ 3483-38 неизвстно где и когда. В складах 497 сп недостает 89 боевых гранат обр.1933 г., 691 запала к гнранатам 1914 г., 12 76-мм шрапнелей, 11 - 45-мм бронебонйых патрон. В частях дивизии потеряна на 70% принадлежность для чистки оружия. Политрук тов. NNNN увез в другую часть снайперскую винтовку и револьвер "Наган" без соответствующего оформления документов. В 497 сп потеряно артимущества на сумму 3000 руб. Все эти факты не расследованы и никому об этом командир 497 сп не доносил.
Учет артвооружения и боеприпасов ведется по произвольной форме. В особенности запущен учет в 497 сп. Совершенно отсутствует учет в складах и подразделениях во всех частях дивизии. Учет дивизии не соответствует учету частей. Особенно большое расхождение в 497 сп (винтовок на 18 шт., револьверов на 1, зар.ящиков на 1, винтпатрон на 34703, 76-мм снарядов на 148, патрон ТТ на 1410 шт.)...
ЦАМО РФ, ф.326, оп.5109, д.12, лл.4-6
= = = = =
Приказ войскам 5-й армии "О результатах поверки артвооружения в 23 озад"
14 января 1941 г.
№07
г.Луцк
Проведенная 2 января 1941 г. инспектором вооружения 5-й армии капитаном XXXX проверка технического состояния, ухода, сбережения и учета артвооружения и боеприпасов в 23 озад показала: уход и сбережение всех видов проверенного вооружения, за исключеиме боеприпасов, в дивизионе находится в неудовлетворительном состоянии.
В дивизионе имеет место ржавчина на оружии, так, в 1-й батарее найдено 7 винтовок с ржавыми стволами... из осмотренных 30 револьверов и пистолетов 13 штук оказались с налетом ржавчины.
Личное оружие лейтенантов XXX, YYY, ZZZ и старшины NNN оказались также ржавыми...
ЦАМО РФ, ф.326, оп.5109, д.12, л.13
= = = = =
Я Вам только по 5-й армии таких приказов могу еще тачку накидать - как Вам, например, констатация в приказе №018 от 8 февраля 1941 г. того факта, что боевые винтовки 56 озад с 1939-го года не разбирались и не чистились? А как Вам констатация в том же приказе того, что в 286 озад пушки не разбирались с 1938 года? А как Вам выдержка из приказа №029 от 28 февраля 1941 г.: "При осмотре оказались с налетом ржавчины в канале ствола, на наружных частях или грязные с налетом под ложей песка, мусора и даже овса и сена: 1019 винтовок, 381 револьвер "Наган", 24 пулемета ДП, 13 пулеметов "Максим", 15 - 50-мм минометов и 4 120-мм миномета" - это про 87 сд?
Ну так что там насчет оптимистического "Ржавого оружия, размеры мишеней для приведения к нормальному бою которого не помнит никто в роте - такого в РККА накануне войны не было и быть не могло"? Приказов по 5-й армии хватит, или и по другим соединениям нужны?

От	Роман Алымов
К	Алекс Антонов (09.03.2007 01:29:59)
Дата	09.03.2007 11:18:06

А что в этом особенного? (+)

Доброе время суток!
Видимо, люди в роте достаточно чётко представляли себе роль личного оружия в современном им бою - то есть практически никакую. Если уж люди за годы войны умудрялись ни разу живого немца не увидеть - по кому стрелять? Потому и оружие стрелковое превратилось практически в статусную вещь.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.03.2007 01:29:59)
Дата	09.03.2007 08:50:12

Re: Нюансов хватает

> Ржавого оружия, размеры мишеней для приведения к нормальному бою которого не помнит никто в роте - такого в РККА накануне войны не было и быть не могло.

Это вопрос веры?

От	iv
К	Алекс Антонов (08.03.2007 21:32:32)
Дата	08.03.2007 22:42:11

Re: "Не всегда"

>Когда Русская Армия имела самую подготовленную пехоту во времена Первой Мировой?
>Правильно - в 1914 году.
Неправильно.
Самую морально-устойчивую, физически подготовленную с чрезмерным количеством унтер-офицеров в строю.
Однако действия уже на уровне дивизии -слабые.

Однако с учетом накопления боевого опыта, смены командных кадров пехота осенью 16 была вполне на уровне и была бы готова завершить войну в 17-м году.

>Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?
>Правильно - в 1941 году.
Неправильно! Абсолютно идеалистический взгляд. Если бы было так войну нам бы не вытянуть. Качество пехоты после падения к концу 41-го поднималось, за счет боевой подготовки, опыта, лучшей организации боя и квалификации командных кадров.

> Учитывая что потери в ПТ артиллерии вполне сравнимы с потерями в пехоте, с ней ситуация была сходной.

Только пехота была нужна везде, а ПТ-артиллерия на 4-х участках фронта.
Кстати "взламывали" оборону пехоты немцы и без наличия танков.

От	А. Ермолов
К	iv (08.03.2007 22:42:11)
Дата	10.03.2007 20:27:11

Re: "Не всегда"

>Неправильно! Абсолютно идеалистический взгляд. Если бы было так войну нам бы не вытянуть. Качество пехоты после падения к концу 41-го поднималось, за счет боевой подготовки, опыта, лучшей организации боя и квалификации командных кадров.

Почему не вытянуть войну? Вытянули же войну французы?
Вообще, падение качества пехоты армии в зятяжной войне - стандартный процесс. Пехота может, конечно, научиться некоторым новым тактическим приёмам, и за чсчёт этого выглядеть сильнее. Но по мере выбивания предвоенных кадров её обученность, сплочённость, дисциплина, умение владеть оружием будут снижаться. Накопление боевого опыта не компенсирует обычно этот процесс. Подумайте, как быстро выбивались те кадры пехоты, которые могли бы быть носителями боевого опыта. А что такое ускоренная подготовка офицеров во время войны? Какого качество такого командного состава? Что они реально умеют, кроме нескольких заученных тактических шаблонов?
Просто в Красной Армии в 1941 году так крепко выкосили кадровый состав и так резко упало качество, что на фоне этого нижнего уровня начался действительно настоящий качественный рост. По сравнению с этим нижним уровнем.

От	Алекс Антонов
К	iv (08.03.2007 22:42:11)
Дата	09.03.2007 01:05:53

Re: "Не всегда"

>>Когда Русская Армия имела самую подготовленную пехоту во времена Первой Мировой?
>>Правильно - в 1914 году.
>Неправильно.
>Самую морально-устойчивую, физически подготовленную с чрезмерным количеством унтер-офицеров в строю.
>Однако действия уже на уровне дивизии -слабые.

>Однако с учетом накопления боевого опыта, смены командных кадров пехота осенью 16 была вполне на уровне и была бы готова завершить войну в 17-м году.

Побрататься и рвануть "до хаты" готова была русская пехота в 1917-м году - что и проделала.

Качество пехоты к слову определяется тем как долго ее учат, как интенсивно ее учат, и кто ее учит. Так вот к 1917-му учить русскую пехоту было некому, о катастрофическом падении уровня русского офицерского корпуса, после того как "кадр" сменился ан масс "прапорщиками военного времени" не писал только ленивый.
Впрочем. Как я заметил, по качеству русской пехоты в первой мировой - сколько ответов, столько и мнений. Забавно.
По немецкой высказаться не желаете? "Никогда больше мы не будем иметь такую пехоту как в 1914-м году"(С)

>>Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?
>>Правильно - в 1941 году.
>Неправильно! Абсолютно идеалистический взгляд. Если бы было так войну нам бы не вытянуть. Качество пехоты после падения к концу 41-го поднималось, за счет боевой подготовки, опыта, лучшей организации боя и квалификации командных кадров.

Да спорте с Эйке Миддельдорфом сколько угодно. Он то там хотя бы был. :-)

От	iv
К	Алекс Антонов (09.03.2007 01:05:53)
Дата	09.03.2007 19:40:42

Re: "Не всегда"

>>Самую морально-устойчивую, физически подготовленную с чрезмерным количеством унтер-офицеров в строю.
>>Однако действия уже на уровне дивизии -слабые.
>
>>Однако с учетом накопления боевого опыта, смены командных кадров пехота осенью 16 была вполне на уровне и была бы готова завершить войну в 17-м году.
>
> Побрататься и рвануть "до хаты" готова была русская пехота в 1917-м году - что и проделала.
После приказа №1 и определенной агитации она и в 14-м году бы рванула.

> Качество пехоты к слову определяется тем как долго ее учат, как интенсивно ее учат, и кто ее учит. Так вот к 1917-му учить русскую пехоту было некому, о катастрофическом падении уровня русского офицерского корпуса, после того как "кадр" сменился ан масс "прапорщиками военного времени" не писал только ленивый.

Полностью согласен. Однако в сравнении с противниками и в результате накопленнного опыта она была готова к полному разгрому А.-В. даже с учетом помощи которую была готова оказать последней Германия. В результате ось Берлин-Стамбул была бы взломана и Германии пришлось бы оперировать на огромном фронте, что она врядли бы сдюжила.

> По немецкой высказаться не желаете? "Никогда больше мы не будем иметь такую пехоту как в 1914-м году"(С)
Очень выносливая и послушная. С точки зрения унтер-офицеров и плац-парадов - да.
Однако в 18-м немецкая пехота ломала позиционный фронт с помощью ШГ, чего в 14-15-16 не было.

> Да спорте с Эйке Миддельдорфом сколько угодно. Он то там хотя бы был. :-)
Он был в Генштабе дважды обосравшемся, поэтому конечно, пехота плохая, картошки мало, стволы изношены и т.п. Типичные отмазки лузера.

От	Владислав
К	iv (09.03.2007 19:40:42)
Дата	10.03.2007 17:22:49

Re: "Не всегда"

Доброе время суток!

>> Побрататься и рвануть "до хаты" готова была русская пехота в 1917-м году - что и проделала.

>После приказа №1 и определенной агитации она и в 14-м году бы рванула.

Беда в том, что рванула она -- ДО ТОГО. Массовое (и постоянно увеличивавшееся) дезертирство отмечалось еще с конца 1916 года. Так что произошедшее весной 17-го было не причиной, а следствием.

> Однако в сравнении с противниками и в результате накопленнного опыта она была готова к полному разгрому А.-В.

"Я бы ему дал, если бы не..."

Кивать на внешние факторы и происки "изменников" -- неконструктивно, ибо уводит от поиска истины. Летом 1916-го Австро-Венгрия действительно затрещала -- но выдержала и смогла стабилизировать фронт. А вот Россия надорвалась именно на этой кампании ... :-(

С уважением

Владислав

От	iv
К	Владислав (10.03.2007 17:22:49)
Дата	10.03.2007 21:49:27

Re: "Не всегда"

>Беда в том, что рванула она -- ДО ТОГО. Массовое (и постоянно увеличивавшееся) дезертирство отмечалось еще с конца 1916 года. Так что произошедшее весной 17-го было не причиной, а следствием.

>Кивать на внешние факторы и происки "изменников" -- неконструктивно, ибо уводит от поиска истины. Летом 1916-го Австро-Венгрия действительно затрещала -- но выдержала и смогла стабилизировать фронт. А вот Россия надорвалась именно на этой кампании ... :-(

У меня мнение несколько иное...
Хотите поговорить об этом? ;) Пожал-те в отдельную ветку... Только здесь больно быстро все в подвал съезжает :(

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (08.03.2007 21:32:32)
Дата	08.03.2007 22:03:16

Ох "Не всегда"

>Здравствуйте уч. Андю

>Когда Русская Армия имела самую подготовленную пехоту во времена Первой Мировой?

>Правильно - в 1914 году.

Возможно.

>Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?

>Правильно - в 1941 году.

Не правильно.

>"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

Ты хоть читаешь что ты цитируешь?
Заявленные преимущества в приграничном сражении советсская пехота по объективным причинам реализовать не могла.
Главные удары не нансоились в лесистоболотистой местности, стояло лето, темп операций не давал условий для снайперов и времени на оборудование позиций.

А директиву шире внедрять в практику ночные действия ты и сам читал...

> Учитывая что потери в ПТ артиллерии вполне сравнимы с потерями в пехоте, с ней ситуация была сходной.

Возможно, только еще реже танки действовали в лесисто-болотистой местности и по ночам. А до зимы было далеко...

> Как найдете свидетельство противника о том что русская пехота начального периода войны была хуже подготовлена чем в более позднее время, обязательно сообщите.

А можно сообщить свидетельство противника, что качество немецкой упало?

От	А. Ермолов
К	Дмитрий Козырев (08.03.2007 22:03:16)
Дата	10.03.2007 19:57:25

Re: Ох "Не...

>>"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."
>
>Ты хоть читаешь что ты цитируешь?
>Заявленные преимущества в приграничном сражении советсская пехота по объективным причинам реализовать не могла.
>Главные удары не нансоились в лесистоболотистой местности, стояло лето, темп операций не давал условий для снайперов и времени на оборудование позиций.

Всё это так, но спор то идёт не об этом. Просто умение хорошо действовать в лесисто-болотистой местности всегда считалось отличительной чертой хорошей пехоты. А то, что это качество не всегда нужно - так кто же спорит. Да и качество пехоты не есть самоценность. Фронт в 80 километров вы не прикроете дивизией даже с самой хорошей пехотой. Сомнут.
>
>А можно сообщить свидетельство противника, что качество немецкой упало?

Вам нужны какие то свидетельства, цитаты? Фольксштурм. И вопрос закрыт.

От	Андю
К	Алекс Антонов (08.03.2007 21:32:32)
Дата	08.03.2007 22:01:22

Не обижайтесь, ув. Алекс. Право слово, не хотел вас обидеть. Извините, пож-та. (-)

От	Старик
К	Алекс Антонов (08.03.2007 17:25:17)
Дата	08.03.2007 17:30:01

И еще. Вспомните, что есть "артиллерия сопровождения" :) Не надо обобщать :) (-)

От	Старик
К	Алекс Антонов (08.03.2007 17:25:17)
Дата	08.03.2007 17:28:26

Опять гора цитат не по делу. Ждите новые книги. Они точно рулез :) (-)

От	Алекс Антонов
К	Старик (08.03.2007 17:28:26)
Дата	08.03.2007 19:20:10

Re: Опять гора...

2004 г.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/248/248014.htm

2005 г.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921190.htm

Я что то пропустил и Вы уже написали что А.А. Гартц занимался снарядами с подрезами локализаторами с 1933-го года, и что в 1939 году в НИИ-24 были подготолены для серийного производства 76.2 мм и 180 мм бронебойные снаряды с подрезами локализаторами?

А то ведь очень интересно от чего, по каким обьективным причинам, несмотря на то что еще в 1940-м было определено что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, "заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы" так до войны и не поступил, а разработкой 45 мм ББ снаряда с подрезами локализаторами аврально занялись лишь конце 1941-го года.

От	Старик
К	Алекс Антонов (08.03.2007 19:20:10)
Дата	09.03.2007 03:13:27

Re: Опять гора...

>2004 г.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/248/248014.htm

Во-первых, 2002 г.

>2005 г.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921190.htm

Ну и? Опубликовано :)

> Я что то пропустил и Вы уже написали что А.А. Гартц занимался снарядами с подрезами локализаторами с 1933-го года, и что в 1939 году в НИИ-24 были подготолены для серийного производства 76.2 мм и 180 мм бронебойные снаряды с подрезами локализаторами?

А надо было написать именно об этом?

> А то ведь очень интересно от чего, по каким обьективным причинам, несмотря на то что еще в 1940-м было определено что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, "заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы" так до войны и не поступил, а разработкой 45 мм ББ снаряда с подрезами локализаторами аврально занялись лишь конце 1941-го года.

А вы читайте больше. Книги - они рулеез :)

От	Валера
К	Старик (08.03.2007 16:09:14)
Дата	08.03.2007 16:27:59

Re: [2Старик] Число...

>Я тоже недоумевал раньше, почему немцы лоб башни не экранировали. И может быть вас удивит, но почему-то оный лоб потом не усиливали и пробоины в нем практически не отмечались. Там ведь площадь поражения махонькой была а 50-мм это все же немало. Кстати, лоб башни Т-34 с броней 52 мм тоже почти не пробивался.

Думаю что в неувеличении брони лба башни у 4-ки сыграло свою роль то, что башня получилась бы сильно неуравновешенной. Тот же случай что и с ИСом. Итак уже орудие с 24-х до 48 калибров довели и лоб от первоначальных 30 увеличили дл 50мм. Если бы смогли то бы и увеличили, лишним бы это не было. Стали же увеличивать с 30 до 50, значит если бы была возможность, то захотели бы увеличить и с 50 до 80. А меня как раз удивило что наши отчёты 42 года давали больший процент попаданий от попаданий в лобовую часть 34-ок в корпус, а не башню, а в 44-45 уже не менее 50 процентов приходилось на башню. Не этим ли объясняется увеличение лобовой части башни с 52-65мм у Т-34/76 до 90мм у Т-34/85. То есть лобовую часть башни довели до приведённой толщины лобовой части корпуса. И в дальнейшем у Т-54 башню тоже не забывали. Лобовую броню корпуса даже снизили сл 120 до 100, а защиту башни наоборот - усиливали. Не помню уже точно где, но читал что в арабо-израильских войнах больше половины попаданий уже приходилась на башню.

>Даже еще меньше. Я пытался вывести статистику поражений и не смог. Низ корпуса высотой до 80 см частично скрывался неровностями земной поверхности. Экранировали их большей частью от ПТР и малокалиберных орудий при стрельбе накоротке.
>Потому у того же ИС с усилением этого листа заморачиваться не стали, хоть накоротке он был пробит из 28/20-мм ПТР. Добавили бонки для траков и все.
>А вообще в лобовую проекцию танка что наши, что немцы со второй половины войны стреляли нечасто.
>А в первую половину такое было. Только немцы почти повсеместно излечились от этого к Киеву, наши к Москве.

Ну пусть меньше 20, но говорить о том что вся лобовая проекция Троек 100% неуязвима для дивизионок и Ф-34 нельзя. В "ФИ" про "Кенигсберг" есть фотография с 3-м пробоинами, похоже что 85мм снарядами в нижней лобовой броне Штуга. Сразу 3 снаряда и все вниз.

От	Алекс Антонов
К	Валера (08.03.2007 16:27:59)
Дата	08.03.2007 17:05:10

Re: [2Старик] Число...

>Думаю что в неувеличении брони лба башни у 4-ки сыграло свою роль то, что башня получилась бы сильно неуравновешенной. Тот же случай что и с ИСом. Итак уже орудие с 24-х до 48 калибров довели и лоб от первоначальных 30 увеличили дл 50мм. Если бы смогли то бы и увеличили, лишним бы это не было. Стали же увеличивать с 30 до 50, значит если бы была возможность, то захотели бы увеличить и с 50 до 80. А меня как раз удивило что наши отчёты 42 года давали больший процент попаданий от попаданий в лобовую часть 34-ок в корпус, а не башню, а в 44-45 уже не менее 50 процентов приходилось на башню. Не этим ли объясняется увеличение лобовой части башни с 52-65мм у Т-34/76 до 90мм у Т-34/85. То есть лобовую часть башни довели до приведённой толщины лобовой части корпуса. И в дальнейшем у Т-54 башню тоже не забывали. Лобовую броню корпуса даже снизили сл 120 до 100, а защиту башни наоборот - усиливали. Не помню уже точно где, но читал что в арабо-израильских войнах больше половины попаданий уже приходилась на башню.

Росла средняя высота линии огня. Новые, все более мощные ПТ пушки имели бОльшую высоту линии огня, все чаще огонь велся с самоходных лафетов, из орудий САУ и танков, высота линии огня которых была значительной.
По этому все чаще попадания приходились не в корпус, а в башню.

От	Старик
К	Валера (08.03.2007 16:27:59)
Дата	08.03.2007 16:39:01

Re: [2Старик] Число...

>>Я тоже недоумевал раньше, почему немцы лоб башни не экранировали. И может быть вас удивит, но почему-то оный лоб потом не усиливали и пробоины в нем практически не отмечались. Там ведь площадь поражения махонькой была а 50-мм это все же немало. Кстати, лоб башни Т-34 с броней 52 мм тоже почти не пробивался.
>
>Думаю что в неувеличении брони лба башни у 4-ки сыграло свою роль то, что башня получилась бы сильно неуравновешенной.

Что компенсировалось увеличением массы кормового ящика

>Тот же случай что и с ИСом.

Совсем не тот. У ИСа во-первых, само РАСПОЛОЖЕНИЕ башни было неуравновешенным. То-есть вообше утяжеление башни перегружало передние катки. И во вторых, чтобы уравновесить саму башню пришлось делать НОВУЮ ФОРМУ, осваивать новую отливку. У немцев при сварной башне все было проще.

>Итак уже орудие с 24-х до 48 калибров довели и лоб от первоначальных 30 увеличили дл 50мм. Если бы смогли то бы и увеличили, лишним бы это не было. Стали же увеличивать с 30 до 50, значит если бы была возможность, то захотели бы увеличить и с 50 до 80.

А вот тут уже вопрос хороший. Почему у ШТУГ увеличили толщину лба с 50 до 80? Ведь РЕАЛЬНО защищенность корпуса почти не возросла.

>А меня как раз удивило что наши отчёты 42 года давали больший процент попаданий от попаданий в лобовую часть 34-ок в корпус, а не башню, а в 44-45 уже не менее 50 процентов приходилось на башню.

Да потому, что башня у Т-34-85 какой стала? Посмотрите проекцию спереди. От этого и процент попаданий в разы больше.

> Не этим ли объясняется увеличение лобовой части башни с 52-65мм у Т-34/76 до 90мм у Т-34/85. То есть лобовую часть башни довели до приведённой толщины лобовой части корпуса. И в дальнейшем у Т-54 башню тоже не забывали. Лобовую броню корпуса даже снизили сл 120 до 100, а защиту башни наоборот - усиливали. Не помню уже точно где, но читал что в арабо-израильских войнах больше половины попаданий уже приходилась на башню.

Это не ПРИЧИНА, но СЛЕДСТВИЕ. Просто БАШНЯ стала намного БОЛЬШЕ. В разы!

>>Потому у того же ИС с усилением этого листа заморачиваться не стали, хоть накоротке он был пробит из 28/20-мм ПТР. Добавили бонки для траков и все.
>>А вообще в лобовую проекцию танка что наши, что немцы со второй половины войны стреляли нечасто.
>>А в первую половину такое было. Только немцы почти повсеместно излечились от этого к Киеву, наши к Москве.
>
>Ну пусть меньше 20, но говорить о том что вся лобовая проекция Троек 100% неуязвима для дивизионок и Ф-34 нельзя.

Знаете, можно. Потому что ДЕ ФАКТО таких поражений в лоб не зафиксировано!

>В "ФИ" про "Кенигсберг" есть фотография с 3-м пробоинами, похоже что 85мм снарядами в нижней лобовой броне Штуга. Сразу 3 снаряда и все вниз.

А теперь прикиньте как это в бою? Это типичный пример РАССТРЕЛА уже канутой машины.
Тем более ШТУГ весь вниз смещен относительно танка.

От	Василий Фофанов
К	Старик (08.03.2007 13:47:18)
Дата	08.03.2007 14:18:43

Миш, а снарядики для цитируемого тобой протокола были выдернуты случайные? (-)

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (08.03.2007 14:18:43)
Дата	08.03.2007 14:20:20

И кстати...

А где мы к августу 41 года успели нахватать такой разнообразный зверинец? Кажись по большей части в это время немцы зверинцы нахватывали?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Старик
К	Василий Фофанов (08.03.2007 14:20:20)
Дата	08.03.2007 15:17:09

Re: И кстати...

>А где мы к августу 41 года успели нахватать такой разнообразный зверинец? Кажись по большей части в это время немцы зверинцы нахватывали?

Тебе привести фото поля боя под Смоленском, на котором более 12 часов шел бой? Там и "трехи" и "Двухи" и 38(т) есть и все подбитые :)

А снаряды. Говор о их качестве пошел только в ходе битвы под Москвой, но не раньше.

От	Василий Фофанов
К	Старик (08.03.2007 15:17:09)
Дата	08.03.2007 20:42:07

Re: И кстати...

>Тебе привести фото поля боя под Смоленском, на котором более 12 часов шел бой? Там и "трехи" и "Двухи" и 38(т) есть и все подбитые :)

Ты кажется меня не так понял. Я не имел в виду что нам в руки до августа ничего такого не могло попасть в принципе или типа того. Я только интересовался откуда конкретно попали танки на испытания.

>А снаряды. Говор о их качестве пошел только в ходе битвы под Москвой, но не раньше.

А можно ли из этого заключить что и проблем раньше не было? Учитывая темпы потерь начального периода войны, обстановка могла просто не располагать к тому чтобы осознать но уровне принятия решений что со снарядами что-то не то.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Старик
К	Василий Фофанов (08.03.2007 20:42:07)
Дата	09.03.2007 03:18:07

Re: И кстати...

>>Тебе привести фото поля боя под Смоленском, на котором более 12 часов шел бой? Там и "трехи" и "Двухи" и 38(т) есть и все подбитые :)
>
>Ты кажется меня не так понял. Я не имел в виду что нам в руки до августа ничего такого не могло попасть в принципе или типа того. Я только интересовался откуда конкретно попали танки на испытания.

Извини, в Кубинских отчетах место захвата не упоминается.

>>А снаряды. Говор о их качестве пошел только в ходе битвы под Москвой, но не раньше.
>
>А можно ли из этого заключить что и проблем раньше не было? Учитывая темпы потерь начального периода войны, обстановка могла просто не располагать к тому чтобы осознать но уровне принятия решений что со снарядами что-то не то.

Да ЗНАЛИ ОБ ЭТОМ. Еще до войны знали. И решения приняты были. А вот насчет темпа потерь - в дырочку! Утратили почти весь наличный запас кондиционных бронебойных боеприпасов. Вот именно потому к Москве и зашевелились, что только "вторая волна" осталась. Радовались, что не успели те самые партии с некондигионной закалкой в расход пустить.

От	А. Ермолов
К	Старик (09.03.2007 03:18:07)
Дата	10.03.2007 19:11:03

Re: И кстати...

>Да ЗНАЛИ ОБ ЭТОМ. Еще до войны знали. И решения приняты были. А вот насчет темпа потерь - в дырочку! Утратили почти весь наличный запас кондиционных бронебойных боеприпасов. Вот именно потому к Москве и зашевелились, что только "вторая волна" осталась. Радовались, что не успели те самые партии с некондигионной закалкой в расход пустить.

Вообще, интересный ход мысли. Бракованные снаряды изъяли и отложили. Потом, когда припёрло, достали из загашника. Весьма логично и жизненно. Думаю, так и было.

От	Старик
К	Старик (08.03.2007 15:17:09)
Дата	08.03.2007 15:18:24

Бой там шел судя по подписи к фотографии 29 июня. (-)

От	Старик
К	Старик (08.03.2007 15:18:24)
Дата	08.03.2007 15:21:34

И еще тебе одно интересное дополнение.

Испытания огнеметного "фламинго" состоялись у нас в Кубинке 6 июля, а испытания "амфибий" Т-3 и Т-4 - 12 июля. Откуда?

От	Роман Алымов
К	Старик (08.03.2007 15:21:34)
Дата	08.03.2007 21:55:57

Re: [2Старик] Число немецких танков малоуязвимых к лету 1941-го от огня 45 мм ар

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: По косвенным наблюдениям...

Re: По косвенным

Re: Нет. нет...

Re: Нет. нет...

Re: А жаль...

Re: [2Старик] Число...

Re: Как бы...

Re: Как бы...

Re: Под конторами...

Re: Под конторами...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Точность попаданий.

Re: Точность попаданий.

"Не всегда"(С)

Re: "Не всегда"

Re: "Не всегда"

Re: "Не всегда"

Нюанс

Нюансов хватает

Re: Правда?

А что в этом особенного? (+)

Re: Нюансов хватает

Re: "Не всегда"

Re: "Не всегда"

Re: "Не всегда"

Re: "Не всегда"

Re: "Не всегда"

Re: "Не всегда"

Ох "Не всегда"

Re: Ох "Не...

Не обижайтесь, ув. Алекс. Право слово, не хотел вас обидеть. Извините, пож-та. (-)

И еще. Вспомните, что есть "артиллерия сопровождения" :) Не надо обобщать :) (-)

Опять гора цитат не по делу. Ждите новые книги. Они точно рулез :) (-)

Re: Опять гора...

Re: Опять гора...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Re: [2Старик] Число...

Миш, а снарядики для цитируемого тобой протокола были выдернуты случайные? (-)

И кстати...

Re: И кстати...

Re: И кстати...

Re: И кстати...

Re: И кстати...

Бой там шел судя по подписи к фотографии 29 июня. (-)

И еще тебе одно интересное дополнение.

Мда, недооцениваем мы предков (-)