От Старик
К Алекс Антонов
Дата 08.03.2007 17:14:59
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: [2Старик] Число...

>>Нет уж, извините. Мне в лом ЧИТАТЬ такое количество букв. Будьте любезны ПЕРЕЧИТАТЬ, указать ИСТОЧНИКИ и ПЕРЕСЧИТАТЬ. Я у вас не мешок буковок просил, а одну конкретную обоснованную циферку.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/380/380999.htm
> Тогда Ваших возражений не наблюдалось.

А Должны были наблюдаться? Или там шел спич о танках с 50-мм лобовой броней?

> За источниками обращайтесь к Константину Федченко. Сославшись на его более детализованные подсчеты, я продемонстрировал как источник того самого процента, который заставил Вас превратиться в счетовода, так и то что Ваши подсчеты неверны.

Обождите. Мы говорили о чем? Напомню:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/archive/1312/1312083.htm

>>>"Таким образом, из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин. Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%. То есть даже не большинство"(C) Константин Федченко
>
>>Опять вы мне тычете проццентами. Я же ясно просил вас ШТУКИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> А зачем Вам штуки? Процент, как раз такое понятие, которое введено для большей наглядности. Из процента штуки получаются кстати очень легко. Но если Вам так хочется штук?

Затем. что мне нужны ШТУКИ. А уж зачем, это мое дело, верно?

> Пожалуйста:

И как всегда длинная цитата. Вы умеете коротко отвечать на поставленный вопрос?

>877+1074+170+746+350+1090+517+311+85+266+377+30 = 5893

Я не понял, это только танков вступило на территорию СССР?

>Из них с лобовой броней 30 мм и выше:

>1074+346+350+1090+453+169+85+377+30 = 3974

Мне не интересует число танков с броней 30-мм и более. Меня интересует число танков, с лобовой бюроней 50-мм, науязвимой для 45-мм пушки.

>Иными словами 67 % от всего германского парка танков и САУ к июню 1941-го были малоуязвимы от обстрела 45 мм ББ снарядами. (а если выбросить уже фактически не боевые Pz.I то 79%)

Так вот еще раз (нваерное уже в третий) прошу ВАС повторить СКОЛЬКО ТАНКОВ НЕУЯЗВИМЫХ с 50-мм лобовой броней, неуязвимой для 45-мм пушки вступили в июне 1941 г. на территорию СССР.

>Почему как критерий малой уязвимости выбрана 30 мм а не 50 мм лобовая броня? Потому что:
>"...Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Но таки СПОСОБНА пробить??????????? Какого же хрена вы говорите, что НЕ СПОСОБНА? Ведь те же немцы-то почему-то подпускали Т-34 на такое расстояние. Почему?
Но все равно тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/archive/1312/1312083.htm
Спич шел про 50-мм лобовую броню.

> Если кого то интересует число танков/САУ именно с броней 50 мм и выше. Добро пожаловать по ссылке к подсчетам Константина Федченко.

То-есть, вы , как обычно, нафлудили, а конкретно ответить за свои слова не готовы?

> См Выше. А подбивались они до конца 1941-го в большинстве своем путем разнообразных ухищрений, а ля "белке в глаз" теми самыми людьми, которые по Вашему "не умели воевать!". Когда же снаряд с ББ локализаторами подоспел, стало полегче... до тех пор пока немчура вновь броню своего зверинца не нарастил окончательно превратив 53-К в орудие известное под печальным прозвищем "Прощай Родина!".

Итак я резюмирую. Ваша фораза: "40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню" не может быть расшифрована вами в штуки?
Так бы сразу и ответили. И не стоило дальше плодить "глыбы".

>>> Хуже того, в армии вторжения в июне 1941-го немцы располагали полными аналогами по неуязвимости от артогня "Тигра" в 1943-м, почти тысячей машин не только лобовое но и бортовое бронирование которых было малоузявимо от огня отечественной противотанковой, полковой/дивизионной и танковой артиллерии.
>
>>Что есть неправда.
>
> Неаргументированные возражения оставляются без внимания.

Имеете право. Вы вообще все возражения и всегда оставляете без внимания, или забиваете охерененными цитатами, заставляя собеседника разбираться в них, забывая, о чем была спич изначально.

>>Зачем же так грубо передергивать? У немцев было куда больше "трешек", "четверок", "ШТУГов", лоб которых НЕ ПРОБИВАЛСЯ НИКАКИМИ ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ ПУШКАМИ, а борт пробивался с дистанции мене 500 м.
>
> А Вы посчитайте. ;-)

Зачем? Все уже украдено до нас.

От Алекс Антонов
К Старик (08.03.2007 17:14:59)
Дата 08.03.2007 18:14:46

Re: [2Старик] Число...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/380/380999.htm
>> Тогда Ваших возражений не наблюдалось.

>А Должны были наблюдаться? Или там шел спич о танках с 50-мм лобовой броней?

Ну если Вам по ссылке заглянуть лень, то я процитирую. Спич о танках/САУ шел именно о танках САУ с 50 мм броней и Выше:

"Таким образом, из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин.(С) Константин Федченко
Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%."

Вам нужно кол-во машин с 50 мм и выше броней в штуках?

30% от 5863 - это 1759 машин
38% от 5863 - это 2228 машин

Цифры естесвенно по всему вермахту.

>Я не понял, это только танков вступило на территорию СССР?

Нет конечно, но Вы спорили с моим тезисом:

"Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню."

Константин Федченко насчитал что без учета Pz.I и САУ на его базе 37-47% (1759-2228 шт.) танков и САУ вермахта имело 50 мм и выше броню. Вы начали что то там считать (многое не учтя, многое округлив в меньшую сторону), и у Вас получилась много меньшая цифра. Тем Вы как бы опровергли мой тезис.
Ваше кредо, обструкция тех кто "цифирки считает" - а тут Вам подавай именно в штуках, да еще наверное и с точностью до единицы. В таком разе свяжитесть с Константином, надеюсь он Вам пересчитает не по всему вермахту, а именно по силам вторжения, и в штуках, учтя то что Вы изначально вывели за скобки, командирские, огнеметные, французские и проч. Очень удивлюсь если после пересчета мой тезис на счет "свыше 40%" будет опровергнут.

Да и собственно зачем это Вам? Я переиначил свой тезис, отметив как критерий малоуязвимости лобовую броню в 30 мм и более. А уж по этому то критерию подавляющее большинство (цифирьки и процента см. выше) бронетехники
вермахта было малоуязвимо от огня 45 мм советских ПТ и танковых пушек.
Вы уж опровергните в таком разе этот критерий,(взятый из опубликованного Вами же документа), доказав что считать надо не от 30 а именно от 50 мм, или уж примите как данность малую уязвимость от огня отечественных противотанковых и танковых пушек подавляющей части бронетехники армии вторжения. А то ведь Вы вопрошали:

"Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?"

Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

Смысла на счет дальнейших словопрений вокруг"сколько 50 мм и выше в штуках" не вижую. Если Вам надо, считайте. А мой обновленный тезис выделен чуть выше. И не надо меня "на слабо" (нафлудил, а конкретно ответить не готов) ловить.
От Старик
К Алекс Антонов (08.03.2007 18:14:46)
Дата 09.03.2007 03:08:03

Re: [2Старик] Число...

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/380/380999.htm
>>> Тогда Ваших возражений не наблюдалось.
>
>>А Должны были наблюдаться? Или там шел спич о танках с 50-мм лобовой броней?
>
> Ну если Вам по ссылке заглянуть лень, то я процитирую. Спич о танках/САУ шел именно о танках САУ с 50 мм броней и Выше:

Мне это просто не нужно. Я хотел получить цтфры, сколько же штук танков с броней 50-мм вступили 22 июня на советскую территорию?

>"Таким образом, из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин.(С) Константин Федченко
>Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%."
> Вам нужно кол-во машин с 50 мм и выше броней в штуках?
>30% от 5863 - это 1759 машин
>38% от 5863 - это 2228 машин
> Цифры естесвенно по всему вермахту.

>>Я не понял, это только танков вступило на территорию СССР?
>
> Нет конечно, но Вы спорили с моим тезисом:
>"Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню."

Повторяю, я не спорил, но хотел бы знать, СКОЛЬКО ТАНКОВ и САУ с 50-мм броней вступили 22 июня 1941 г. на своетскую территорию. Ведь вы до сих пор усиленно не даете это колтчество, ограничиваясь среднепотолочными цифрами.

> Константин Федченко насчитал что без учета Pz.I и САУ на его базе 37-47% (1759-2228 шт.) танков и САУ вермахта имело 50 мм и выше броню. Вы начали что то там считать (многое не учтя, многое округлив в меньшую сторону), и у Вас получилась много меньшая цифра. Тем Вы как бы опровергли мой тезис.

Какой? Я попытался перевести проценты в штуки.

> Ваше кредо, обструкция тех кто "цифирки считает" - а тут Вам подавай именно в штуках, да еще наверное и с точностью до единицы. В таком разе свяжитесть с Константином, надеюсь он Вам пересчитает не по всему вермахту, а именно по силам вторжения, и в штуках, учтя то что Вы изначально вывели за скобки, командирские, огнеметные, французские и проч. Очень удивлюсь если после пересчета мой тезис на счет "свыше 40%" будет опровергнут.

Мое кредо - В очередной раз попытаться увести вас с крайней точки зрения. В 1997-м она заключалась в том, что у нас все было лучшим в мире ти только Гитлер опередил. Теперь точка зрения легко переменилась и вы считаете,Ю что у нас была полная беда с матчастью и только суперумные и суперумелые бойцы спасли мир.

> Да и собственно зачем это Вам? Я переиначил свой тезис, отметив как критерий малоуязвимости лобовую броню в 30 мм и более. А уж по этому то критерию подавляющее большинство (цифирьки и процента см. выше) бронетехники
>вермахта было малоуязвимо от огня 45 мм советских ПТ и танковых пушек.
> Вы уж опровергните в таком разе этот критерий,(взятый из опубликованного Вами же документа), доказав что считать надо не от 30 а именно от 50 мм, или уж примите как данность малую уязвимость от огня отечественных противотанковых и танковых пушек подавляющей части бронетехники армии вторжения. А то ведь Вы вопрошали:

Я не собираюсь опровергать того, кого надобно обязательно перекрикивать.

>"Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?"

> Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

А теперь то же самое в штуках и соотнесите со штуками 37-мм зенитных, 37-мм противотанковых, 45-мм противотанковых, 45-мм танковых, 57-мм противотанковых, 76-мм танковых, 76-мм дивизионных, 76-мм зенитных, 85-мм зенитных, 107-мм корпусных пушек и скажите свое веское слово.

> Смысла на счет дальнейших словопрений вокруг"сколько 50 мм и выше в штуках" не вижую. Если Вам надо, считайте. А мой обновленный тезис выделен чуть выше. И не надо меня "на слабо" (нафлудил, а конкретно ответить не готов) ловить.

Нет, миоейший! ЭТО ВАМ НАДО УЧИТЬСЯ СЧИТАТЬ. А еще учиться читать на выдорочно, а все подряд.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.03.2007 18:14:46)
Дата 08.03.2007 19:48:27

Re: [2Старик] Число...

> Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

Теперь желательно привести ряд примеров когда бы фронтальный удар немецких танков по нашей обороне, имеющей полномерное фортификационное оборудование и адекватное насыщение 45 мм птп (1:3 по отношению к атакующим танкам) привел бы к решающему успеху в каой либо операции.

Беглый взгляд на ситуацию показывает, что даже если признать твой тезис верным - он не имеет решительно никакого смысла в оценке результатов сражений лета 1941 г.
Ибо во всех случаях будет иметь место или не фронтальный удар, или удар в ослабленный участок обороны, или пто построено не на 45 мм птп, и т.д. и т.п.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 19:48:27)
Дата 08.03.2007 20:38:31

Re: [2Старик] Число...


>Беглый взгляд на ситуацию показывает, что даже если признать твой тезис верным - он не имеет решительно никакого смысла в оценке результатов сражений лета 1941 г.
>Ибо во всех случаях будет иметь место или не фронтальный удар, или удар в ослабленный участок обороны, или пто построено не на 45 мм птп, и т.д. и т.п.

А.Антонов начисто игнорирует вообще какую-либо другую артиллерию, способную стрелять по танкам, кроме 45 мм-к.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (08.03.2007 20:38:31)
Дата 08.03.2007 20:45:03

Re: [2Старик] Число...

>А.Антонов начисто игнорирует вообще какую-либо другую артиллерию, способную стрелять по танкам, кроме 45 мм-к.

не, про нее он пишет "отсутсвовали бронебойные" :)
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 20:45:03)
Дата 08.03.2007 21:07:01

Re: [2Старик] Число...

>>А.Антонов начисто игнорирует вообще какую-либо другую артиллерию, способную стрелять по танкам, кроме 45 мм-к.
>
>не, про нее он пишет "отсутсвовали бронебойные" :)

А-а-а, "убойный фактор".
Вот 1 тыс. ПАК-38 - это "всеуничтожающий фактор".
И "подкалиберные" для ПАК-36/37 то же. А еще ПТР-ы.
От Алекс Антонов
К BIGMAN (08.03.2007 21:07:01)
Дата 09.03.2007 02:04:13

Re: [2Старик] Число...

>>не, про нее он пишет "отсутсвовали бронебойные" :)

>А-а-а, "убойный фактор".
>Вот 1 тыс. ПАК-38 - это "всеуничтожающий фактор".
>И "подкалиберные" для ПАК-36/37 то же. А еще ПТР-ы.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989718.htm

"Анализ автора, однако, предвзят. Он выпускает из рассмотрения действие "колотушек" по бэкбону советского танковoго парка - БТ и Т-26. Эти орлы нормально пробивались "колотушками" на всех практических дистанциях, в то время как советская 45-ка даже таблично брала 50-мм лоб "немца" только почти в упор. Отсюда вывод - в большинстве реальных ситуаций 1941-го года немецкая пехота имела адекватное войсковое противотанковое средство, а советская пехота такого средства не имела."

Писал правда И.Куртуков, и к слову Д.Козыреву, но я с автором согласен, а вот Дмитрий тогда отмолчался. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.03.2007 02:04:13)
Дата 09.03.2007 08:48:37

Re: [2Старик] Число...

>"Анализ автора, однако, предвзят. Он выпускает из рассмотрения действие "колотушек" по бэкбону советского танковoго парка - БТ и Т-26. Эти орлы нормально пробивались "колотушками" на всех практических дистанциях, в то время как советская 45-ка даже таблично брала 50-мм лоб "немца" только почти в упор. Отсюда вывод - в большинстве реальных ситуаций 1941-го года немецкая пехота имела адекватное войсковое противотанковое средство, а советская пехота такого средства не имела."

> Писал правда И.Куртуков, и к слову Д.Козыреву, но я с автором согласен, а вот Дмитрий тогда отмолчался. :-)

Я вообще считаю глупым бороться за выигрыш последнего слова, оставленного за собой :)
Иногда достаточно бывает просто обменяться мнениями.
Однако это тезис Игоря некоррелирует с твоими собственными тезисами. Так что ты уж определись с чем именно ты согласен?
От iv
К Алекс Антонов (08.03.2007 18:14:46)
Дата 08.03.2007 19:02:42

Re: [2Старик] Число...

> Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы. Нужны теория, опыт, выдержка. Плюс транспорт, маневр и связь. С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!
Тем более, если Вы так хорошо считаете, скажите какая вероятность, что на фронте 1000 км Ваши 2000 "непробиваемых" танков встретятся с 3000 пусть 45-к? Я так думаю с ТГ встретились штук 200, а остальные выходили из окружения, не видя ни одного танка.
От Алекс Антонов
К iv (08.03.2007 19:02:42)
Дата 08.03.2007 21:22:09

Re: [2Старик] Число...

>> Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

>Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы.

Другие методы общеизвестны. Мощная ПТП:

Cудя по цифрам из Широкорада, взятым из отчёта НИИ-48 средняя дистанция поражения сотетских танков германскими 75 мм ПТП была 600-800 м, 88 мм ПТП - более 1 км.

>Нужны теория, опыт, выдержка. Плюс транспорт, маневр и связь.

Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.

Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой" Pz.III, однако чтой то не взлюбили немцы "колотушку" и начали ее замену на Pak-38 да Pak-40. Последняя и стала самой массовой германской ПТП Второй мировой войны.

>Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!

Я скажу что было возможно сделать с того момента как выяснилось что наши 45 мм ПТП для борьбы с Pz.III непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Можно было разработать для нее и запустить в серию новый ББ снаряд, скажем с подрезами локализаторами... но так как считалось что пушка неперспективна, и в скорости ей на замену поступит
57 мм ПТП, то заказ Наркомату Боеприпасов на разработку такового делать не стали.
За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие (а ведь были еще 76 мм полковые, зенитные и танковые орудия). Тогда же определили что запас ББ снарядов на каждое дивизионное орудие должен составлять 79 штук (хотя военные просили 150), в боекомплекте каждого КВ должно быть 25 ББ снарядов, Т-34 - 13, только вот взять эти снаряды в течение мая-июня 1941-го было решительно неоткуда, не смотря на авральные планы производства. Поздно спохватились.

>Тем более, если Вы так хорошо считаете, скажите какая вероятность, что на фронте 1000 км Ваши 2000 "непробиваемых" танков встретятся с 3000 пусть 45-к? Я так думаю с ТГ встретились штук 200, а остальные выходили из окружения, не видя ни одного танка.

Допустим Ваш подсчет верен. Но в чем логика вашего замечания? Раз на пути германских танков все равно встанет лишь минимальное кол-во ПТП, то что, этим ПТП нормальные ББ снаряды уже не нужны?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.03.2007 21:22:09)
Дата 08.03.2007 21:57:44

Re: [2Старик] Число...

> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

Судя по Грабину - Кулик определился. Таким ли он уж был идиотом как ты представляешь? Или ты Грабина читаешь избирательно?

>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
>
> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой" Pz.III, однако чтой то не взлюбили немцы "колотушку" и начали ее замену на Pak-38 да Pak-40.

Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...


> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие

однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 21:57:44)
Дата 09.03.2007 01:57:48

Re: [2Старик] Число...

>> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

>Судя по Грабину - Кулик определился. Таким ли он уж был идиотом как ты представляешь? Или ты Грабина читаешь избирательно?

Мое понимание Кулика состоит в том что это был человек-флюгер. Главное что он пытался сделать это уловить какие ветры дуют на самом верху - что думает по поднятому вопросу Сталин. Собственной же позиции у Кулика не было, и быть не могло, по причине того что он силу малограмотности ничерта не понимал в современной для него артиллерии.
Возвысила судьба человека много выше того уровня, на который он мог расчитывать по способностям своим, и тут уж, он цеплялся до последнего. Не удержался.

Можно и из Грабина проиллюстрировать:

"— Ваша пушка Ф-22 никуда не годна, и нам она не нужна. Вот трехдюймовая образца 1902 года очень хороша, такую пушку и давайте нам, а то черт знает что даете!

Для меня в этом заявлении не было ничего нового. Я знал, что такого мнения придерживаются и некоторые другие руководители военных учреждений. Эту песенку начал еще Роговский. Савченко только повторил ее, но на более грубый лад. Жаль, очень жаль, что новые руководители заговорили о Ф-22 в пылу раздражения, вместо того чтобы поставить этот вопрос перед нами в другой, деловой обстановке, тогда мы смогли бы спокойно обсудить их замечания и предложения.

После столь категорического заявления комиссара АУ, которое Кулик и не подумал опровергать, я перестал понимать, для чего, собственно, приехали на завод товарищи: то ли им нужны пушки, то ли они хотят дать нам понять, что Ф-22 им совершенно не нужна. Значит, они выколачивают, скрепя сердце, "ненужную" и "негодную", как заявил Савченко, пушку."

>> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой" Pz.III, однако чтой то не взлюбили немцы "колотушку" и начали ее замену на Pak-38 да Pak-40.

>Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...

По оперативно стратегическим-причинам дошли, а не от своей великолепности. К тому же не будем забывать простой факт:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989718.htm

Вообщем тебе это уже говорили. :-)

>> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие

>однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.

Тебе не хотелось спросить с какого хрена? C румынскими FT-17 воевать? Вся эта таблица кажется мне несообразной тому что я знаю по вопросу 76 мм ББ снарядов перед войной. Отрицать я ее не могу, увязать с другими источниками тоже не могу. Вещь в себе.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.03.2007 01:57:48)
Дата 09.03.2007 08:45:02

Re: [2Старик] Число...

> Мое понимание Кулика состоит в том что это был человек-флюгер.

Спасибо, я понял в чем состоит твое понимание Кулика.
Я не могу разделить позиции "все были казлы и если ьы не они ужо бы мы им задали". Собственно почти ничем не отличается от позиции А. Сергеева по современному моменту.
Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?

>>Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...
>
> По оперативно стратегическим-причинам дошли, а не от своей великолепности.

Правильно - и мне казалось мы уже однажды пришли к консенсусу по этому вопросу.
Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?
Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989718.htm

> Вообщем тебе это уже говорили. :-)

Мне разыскать все сказанное о твоей методологии И. куртуковым, Эксетером, Жмодиковым, Денисовым? :)

>однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.
>
> Тебе не хотелось спросить с какого хрена?

Просто так получилось. В условиях дефицита снарядов их развозили по округам некими партиями абсолютных количеств, но в ОдВо было меньше артиллерии. ИМХО.

От А.Б.
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 08:45:02)
Дата 09.03.2007 09:52:38

Re: По косвенным наблюдениям...

>Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?

До... фигища. Как раз - желающих разобраться и понять - чуть ли не по пальцам 1 руки посчитать...

А что стало прициной вопроса? Пробуем "кальку" бросить в сегодняшние реалии "а если завтра - война"? %[

>Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?

Можно ссылок на разбор, в котором буди установлены ранги причин?

>Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.

Почему? Это полезно. Находятся новые аргументы и, порой они побеждают. :)

>Просто так получилось.

Как-то... а приоритеты кто и как расставлял? Я к тому - что нехороший вариант объяснения причин произошедшего. Не в плане "поиска казлофф" - а понять как тогда "система" работала, по каким принципам.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (09.03.2007 09:52:38)
Дата 09.03.2007 10:08:59

Re: По косвенным

>>Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?
>
>До... фигища. Как раз - желающих разобраться и понять - чуть ли не по пальцам 1 руки посчитать...

Это в некотором роде личный вопрос А. Антонову как апологету современной российской стратегии в области вооружений :) Интересен имено его ответ :)

>А что стало прициной вопроса? Пробуем "кальку" бросить в сегодняшние реалии "а если завтра - война"? %[

Вроде того. Объединить стандарты оценки вчерашнего и сегодняшнего дня.

>>Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?
>
>Можно ссылок на разбор, в котором буди установлены ранги причин?

отсюда попробуйте http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/846/846020.htm
или по контексту FAQ-41

>>Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.
>
>Почему? Это полезно. Находятся новые аргументы и, порой они побеждают. :)

С Алексом тяжело дискутировать :) Он заваливает длинными цитатами подходящими в том или ином виде по контексту - приходится вместо него заниматься источниковедением :)


>>Просто так получилось.
>
>Как-то... а приоритеты кто и как расставлял?

Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами, а с общим меньшим кол-вом артиллерии в округе, что привело к более выгодному относительному соотношению по снарядам данного типа.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 10:08:59)
Дата 09.03.2007 12:21:56

Re: Нет. нет...

>Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами...

Я не про ваше мнение - я про тогдашний порядок - очередность снабжения.
Ну не подбросом же монетки решали кому, когда и сколько?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (09.03.2007 12:21:56)
Дата 09.03.2007 12:29:10

Re: Нет. нет...

>>Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами...
>
>Я не про ваше мнение - я про тогдашний порядок - очередность снабжения.

Если бы у меня была информация - я бы писал не имхо, а эту информацию :)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 12:29:10)
Дата 09.03.2007 13:32:48

Re: А жаль...

>Если бы у меня была информация - я бы писал не имхо, а эту информацию :)

Придется ждать информацию - вдруг да всплывет...
От ВикторК
К Алекс Антонов (09.03.2007 01:57:48)
Дата 09.03.2007 02:33:24

Re: [2Старик] Число...


>"— Ваша пушка Ф-22 никуда не годна, и нам она не нужна. Вот трехдюймовая образца 1902 года очень хороша, такую пушку и давайте нам, а то черт знает что даете!

>Для меня в этом заявлении не было ничего нового. Я знал, что такого мнения придерживаются и некоторые другие руководители военных учреждений. Эту песенку начал еще Роговский. Савченко только повторил ее, но на более грубый лад. Жаль, очень жаль, что новые руководители заговорили о Ф-22 в пылу раздражения, вместо того чтобы поставить этот вопрос перед нами в другой, деловой обстановке, тогда мы смогли бы спокойно обсудить их замечания и предложения.

>После столь категорического заявления комиссара АУ, которое Кулик и не подумал опровергать, я перестал понимать, для чего, собственно, приехали на завод товарищи: то ли им нужны пушки, то ли они хотят дать нам понять, что Ф-22 им совершенно не нужна. Значит, они выколачивают, скрепя сердце, "ненужную" и "негодную", как заявил Савченко, пушку."

Это называлось нагнать шороху. Вполне себе общепринятый метод руководства. Он может не нравится, но существует и поныне. Когда подчиненный умный но своевольный, то в первую очередь ему ломают волю, а правильное решение он предложит и сам.
Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта, немецкого шписа, наших фельдфебеля и в несколько меньшей степени старшины. В верхах тоже так работают. Кстати идиотом в таких случаях бывают что прикидываются вполне сознательно.
В ГАУ умников хватает, вот над ними и поставили фельдфебеля.
Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.

С уважением Виктор
От А.Б.
К ВикторК (09.03.2007 02:33:24)
Дата 09.03.2007 09:56:13

Re: Как бы...

>Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта...

Несколько разные задачи стоят перед структурами. И методы годные в одной - малополезны для другой.

>Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.

Ага. Поэтому. наверное, "конторы" пестуют свои штаты аналитиков и экспертов, и не ставят их в подчинение "сержанту"...
От ВикторК
К А.Б. (09.03.2007 09:56:13)
Дата 09.03.2007 21:54:44

Re: Как бы...

>>Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта...
>
>Несколько разные задачи стоят перед структурами. И методы годные в одной - малополезны для другой.

Малополезны не значит, не применяются.
Хотя и гораздо реже.

>>Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.
>
>Ага. Поэтому. наверное, "конторы" пестуют свои штаты аналитиков и экспертов, и не ставят их в подчинение "сержанту"...

Не знаю что Вы имеете в виду под конторами.
На форумах моряков встречал наблюдение. Что нормальный человек, когда его назначают старпомом превращается в зверя. И в тоже время если старпома назначают капитаном, становится нормальным человеком.

С уважением Виктор
От А.Б.
К ВикторК (09.03.2007 21:54:44)
Дата 09.03.2007 23:14:06

Re: Под конторами...

можете понимать организации для которых критично получение достоверной информации по неполным данным. Особенно с некоторой долей "предвидения".

В принципе - КБ - это тоже "контора" технического направления.
И "сержантские" методы в ней - во вред...
От ВикторК
К А.Б. (09.03.2007 23:14:06)
Дата 09.03.2007 23:23:33

Re: Под конторами...

>можете понимать организации для которых критично получение достоверной информации по неполным данным. Особенно с некоторой долей "предвидения".
В таких местах сержанты не нужны, достаточно намека и исполнитель в лепешку расшибается сам.

>В принципе - КБ - это тоже "контора" технического направления.
Мечты.

>И "сержантские" методы в ней - во вред...
Мне они тоже не нравятся.
От iv
К Алекс Антонов (08.03.2007 21:22:09)
Дата 08.03.2007 21:49:40

Re: [2Старик] Число...

>>Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы.
>
> Другие методы общеизвестны. Мощная ПТП:
Так все согласны, а где взять?

>Cудя по цифрам из Широкорада, взятым из отчёта НИИ-48 средняя дистанция поражения сотетских танков германскими 75 мм ПТП была 600-800 м, 88 мм ПТП - более 1 км.
88 - зенитка? или ПТП в 41-м? И сколько было 75-мм??


>>Нужны теория, опыт, выдержка. Плюс транспорт, маневр и связь.
>
> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
>
> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой"
Вот и я про то что подбивали, причем обладая не столько опытом, сколько теорией и системой.
>>Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!
>
> Я скажу что было возможно сделать с того момента как выяснилось что наши 45 мм ПТП для борьбы с Pz.III непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Можно было разработать для нее и запустить в серию новый ББ снаряд, скажем с подрезами локализаторами... но так как считалось что пушка неперспективна, и в скорости ей на замену поступит 57 мм ПТП, то заказ Наркомату Боеприпасов на разработку такового делать не стали.

Согласен, можно и так. Но зная поледствия соломки можно было подстелить в очень многих местах. Намного более эффективно. В т.ч. и обладая только этими пушками и этими снарядами.

> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие (а ведь были еще 76 мм полковые, зенитные и танковые орудия). Тогда же определили что запас ББ снарядов на каждое дивизионное орудие должен составлять 79 штук (хотя военные просили 150), в боекомплекте каждого КВ должно быть 25 ББ снарядов, Т-34 - 13, только вот взять эти снаряды в течение мая-июня 1941-го было решительно неоткуда, не смотря на авральные планы производства. Поздно спохватились.
И осталось бы эти 1.5 млн ББ снарядов на границе и немцы получили бы возможность использовать их для своей ПТО вместе с трофейными пушками.

> Допустим Ваш подсчет верен. Но в чем логика вашего замечания? Раз на пути германских танков все равно встанет лишь минимальное кол-во ПТП, то что, этим ПТП нормальные ББ снаряды уже не нужны?
Очень нужны, но последствия были бы не настолько впечатляющими, как Вы того ожидаете.
От Алекс Антонов
К iv (08.03.2007 21:49:40)
Дата 08.03.2007 22:33:50

Re: [2Старик] Число...

>>>Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы.

>> Другие методы общеизвестны. Мощная ПТП:
>Так все согласны, а где взять?

Из сверхштатных 76 мм дивизионных орудий. Из дивизионных орудий легких артполков стрелковых дивизии. Главное уразуметь что без снаряда нет и пушки, а так как у нас к июню 1941-го фактически не было ББ снарядов, у нас не было и 76 мм ПТ артиллерии.

>>Cудя по цифрам из Широкорада, взятым из отчёта НИИ-48 средняя дистанция поражения сотетских танков германскими 75 мм ПТП была 600-800 м, 88 мм ПТП - более 1 км.

>88 - зенитка? или ПТП в 41-м? И сколько было 75-мм??

Цифры насколько помню за 43-й год, и эти цифры демонстрируют что если есть мощность, с подпусканием на 300 метров и выцеливанием борта никто не заморачивался... если конечно мощность в наличии. А то ведь знаете 45-57 мм ПТП и до сих пор в борт любой танк возьмет, и даже больше чем с 300 метров. Вот только где они эти 45-57 мм легкие и малозаметные ПТП?

>>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.

>> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт
Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой"

>Вот и я про то что подбивали, причем обладая не столько опытом, сколько теорией и системой.

Только плохо подбивали. И из 50 мм Pak-38 тоже плохо (лучше конечно чем из "колотушки") подбивали. Вот Pak-40 устроила - из нее подбивалось хорошо. От того и стала самой массовой.

>>>Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!

>> Я скажу что было возможно сделать с того момента как выяснилось что наши 45 мм ПТП для борьбы с Pz.III непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Можно было разработать для нее и запустить в серию новый ББ снаряд, скажем с подрезами локализаторами... но так как считалось что пушка неперспективна, и в скорости ей на замену поступит 57 мм ПТП, то заказ Наркомату Боеприпасов на разработку такового делать не стали.

>Согласен, можно и так. Но зная поледствия соломки можно было подстелить в очень многих местах. Намного более эффективно. В т.ч. и обладая только этими пушками и этими снарядами.

Те пушки и те снаряды были малоэффективны, как соломку не стели. И понимание этого было. А еще была "нераспорядительность" и "самоуспокоенность". Возможно кто то действительно верил что войны до 1942-го года не будет, а следовательно чего ж на выпуск новых боеприпасов для уходящей "сорокопятки" ресурсы тратить, если в к лету 1942-го ее сменит ЗИС-2? Очнулись в мае, об этом можно судить по попыткам лихорадочного наращивания выпуска 76 мм и 85 мм ББ снарядов, по оснащению малотанковых мехкорпусов артиллерией. Вот только было уже поздно. Танковые клинья панцерваффе встретили с "картонным мечем".

>> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие (а ведь были еще 76 мм полковые, зенитные и танковые орудия). Тогда же определили что запас ББ снарядов на каждое дивизионное орудие должен составлять 79 штук (хотя военные просили 150), в боекомплекте каждого КВ должно быть 25 ББ снарядов, Т-34 - 13, только вот взять эти снаряды в течение мая-июня 1941-го было решительно неоткуда, не смотря на авральные планы производства. Поздно спохватились.

>И осталось бы эти 1.5 млн ББ снарядов на границе и немцы получили бы возможность использовать их для своей ПТО вместе с трофейными пушками.

Для своей ПТО немцы наладили выпуск своих 76.2 мм ББ снарядов (не так уж и много они захватили Ф-22 и Ф-22УСВ, но наладили). А мы бы получили к началу войны валовое производство этих снарядов, удовлетворяющее потребности фронта. Ведь "снарядный голод" на 76 мм бронебойные снаряды был удовлетворен лишь в 1942-м.
К тому же те ББ снаряды, которые находились в боекомплектах танков и орудий приграничных соединений, зачастую были бы с пользой выпущены в танки врага.

>> Допустим Ваш подсчет верен. Но в чем логика вашего замечания? Раз на пути германских танков все равно встанет лишь минимальное кол-во ПТП, то что, этим ПТП нормальные ББ снаряды уже не нужны?

>Очень нужны, но последствия были бы не настолько впечатляющими, как Вы того ожидаете.

Извините, а я какие последствия назвал? Что погнали бы немца до самого Берлина? Нет, при наличии нормальных 45 мм и достаточного кол-ва 76 мм ББ остановили бы в 41-м немца не под Тулой и Ростовом, а скажем под Смоленском и Киевом, бо стачивались бы немецкие ТГр в разы быстрее, и к сентябрю сидел бы "подлец Гудериан" без танков в обороне, а не ЮЗФ с севера охватывал.
От iv
К Алекс Антонов (08.03.2007 22:33:50)
Дата 09.03.2007 20:20:44

Re: [2Старик] Число...

> Цифры насколько помню за 43-й год
А у нас что в 43-м было?

> Только плохо подбивали. И из 50 мм Pak-38 тоже плохо (лучше конечно чем из "колотушки") подбивали. Вот Pak-40 устроила - из нее подбивалось хорошо. От того и стала самой массовой.

> Те пушки и те снаряды были малоэффективны, как соломку не стели. И понимание этого было. А еще была "нераспорядительность" и "самоуспокоенность".
Так и Сталин про то - "Враги народа" и т.п. Кто спорит то?

>Ведь "снарядный голод" на 76 мм бронебойные снаряды был удовлетворен лишь в 1942-м.
И эвакуация тут была не причем??

> Извините, а я какие последствия назвал? Что погнали бы немца до самого Берлина? Нет, при наличии нормальных 45 мм и достаточного кол-ва 76 мм ББ остановили бы в 41-м немца не под Тулой и Ростовом, а скажем под Смоленском и Киевом, бо стачивались бы немецкие ТГр в разы быстрее, и к сентябрю сидел бы "подлец Гудериан" без танков в обороне, а не ЮЗФ с севера охватывал.

Вы просто слишком оптимист :) Вы считаете танки одну за одной давили ПТпушки, которые были бессильны. Я конечно не А.Исаев, однако тоже прикинуть могу, по крестьянски, без первоисточников. Моторизованному корпусу для ввода вполне хватало бреши в 10-15 км. Брешь эту делала ПД. Она же ее потом расширяла. 10-15 км это половина полосы нашей СД прикрытия. Т.е. в идеале это до 50 орудий способных поражать танки. Эти орудия без мех тяги, батареи и дивизионы не доукомплектованы ЛС. Связь - Г. Наспех, без опыта отрытые огневые позиции обрабатываются допустим полусотней Ю-87 и парой гаубичных полков. И сколько орудий ПТО после этого откроют огонь по десятку танков поддержки пехоты?? Допустим даже эти танки подбиты и попали в ремонт, на неделю. Однако дивизии прикрытия уже нет! И 2 танковые дивизиии с 30 тыс мотопехоты уже на полпути к Минску! И с кем они дерутся? Мы что снимаем противотанковые дивизионы с остальных 20 СД фронта? Нет мы по ууузенькой дорожке пытаемся выдвинуть подкрепление, которое на марше обрабатывается авиацией, связь и разведка -Г. и т.д. и т.п.
Нет главное здесь не количество бронебойных снарядов... Если Вы этого не видите то спор конечно бессмыссленен.