От iv
К Алекс Антонов
Дата 08.03.2007 19:02:42
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: [2Старик] Число...

> Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы. Нужны теория, опыт, выдержка. Плюс транспорт, маневр и связь. С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!
Тем более, если Вы так хорошо считаете, скажите какая вероятность, что на фронте 1000 км Ваши 2000 "непробиваемых" танков встретятся с 3000 пусть 45-к? Я так думаю с ТГ встретились штук 200, а остальные выходили из окружения, не видя ни одного танка.
От Алекс Антонов
К iv (08.03.2007 19:02:42)
Дата 08.03.2007 21:22:09

Re: [2Старик] Число...

>> Я отвечаю - 3/4 всего танкопарка вермахта было оснащено к июню 41-го лобовой броней малоуязвимой к обстрелу отечественными 45 мм снарядами, этого достаточно чтобы говорить о беспомощности нашей противотанковой артиллерии летом 1941-го.

>Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы.

Другие методы общеизвестны. Мощная ПТП:

Cудя по цифрам из Широкорада, взятым из отчёта НИИ-48 средняя дистанция поражения сотетских танков германскими 75 мм ПТП была 600-800 м, 88 мм ПТП - более 1 км.

>Нужны теория, опыт, выдержка. Плюс транспорт, маневр и связь.

Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.

Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой" Pz.III, однако чтой то не взлюбили немцы "колотушку" и начали ее замену на Pak-38 да Pak-40. Последняя и стала самой массовой германской ПТП Второй мировой войны.

>Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!

Я скажу что было возможно сделать с того момента как выяснилось что наши 45 мм ПТП для борьбы с Pz.III непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Можно было разработать для нее и запустить в серию новый ББ снаряд, скажем с подрезами локализаторами... но так как считалось что пушка неперспективна, и в скорости ей на замену поступит
57 мм ПТП, то заказ Наркомату Боеприпасов на разработку такового делать не стали.
За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие (а ведь были еще 76 мм полковые, зенитные и танковые орудия). Тогда же определили что запас ББ снарядов на каждое дивизионное орудие должен составлять 79 штук (хотя военные просили 150), в боекомплекте каждого КВ должно быть 25 ББ снарядов, Т-34 - 13, только вот взять эти снаряды в течение мая-июня 1941-го было решительно неоткуда, не смотря на авральные планы производства. Поздно спохватились.

>Тем более, если Вы так хорошо считаете, скажите какая вероятность, что на фронте 1000 км Ваши 2000 "непробиваемых" танков встретятся с 3000 пусть 45-к? Я так думаю с ТГ встретились штук 200, а остальные выходили из окружения, не видя ни одного танка.

Допустим Ваш подсчет верен. Но в чем логика вашего замечания? Раз на пути германских танков все равно встанет лишь минимальное кол-во ПТП, то что, этим ПТП нормальные ББ снаряды уже не нужны?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.03.2007 21:22:09)
Дата 08.03.2007 21:57:44

Re: [2Старик] Число...

> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

Судя по Грабину - Кулик определился. Таким ли он уж был идиотом как ты представляешь? Или ты Грабина читаешь избирательно?

>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
>
> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой" Pz.III, однако чтой то не взлюбили немцы "колотушку" и начали ее замену на Pak-38 да Pak-40.

Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...


> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие

однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 21:57:44)
Дата 09.03.2007 01:57:48

Re: [2Старик] Число...

>> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

>Судя по Грабину - Кулик определился. Таким ли он уж был идиотом как ты представляешь? Или ты Грабина читаешь избирательно?

Мое понимание Кулика состоит в том что это был человек-флюгер. Главное что он пытался сделать это уловить какие ветры дуют на самом верху - что думает по поднятому вопросу Сталин. Собственной же позиции у Кулика не было, и быть не могло, по причине того что он силу малограмотности ничерта не понимал в современной для него артиллерии.
Возвысила судьба человека много выше того уровня, на который он мог расчитывать по способностям своим, и тут уж, он цеплялся до последнего. Не удержался.

Можно и из Грабина проиллюстрировать:

"— Ваша пушка Ф-22 никуда не годна, и нам она не нужна. Вот трехдюймовая образца 1902 года очень хороша, такую пушку и давайте нам, а то черт знает что даете!

Для меня в этом заявлении не было ничего нового. Я знал, что такого мнения придерживаются и некоторые другие руководители военных учреждений. Эту песенку начал еще Роговский. Савченко только повторил ее, но на более грубый лад. Жаль, очень жаль, что новые руководители заговорили о Ф-22 в пылу раздражения, вместо того чтобы поставить этот вопрос перед нами в другой, деловой обстановке, тогда мы смогли бы спокойно обсудить их замечания и предложения.

После столь категорического заявления комиссара АУ, которое Кулик и не подумал опровергать, я перестал понимать, для чего, собственно, приехали на завод товарищи: то ли им нужны пушки, то ли они хотят дать нам понять, что Ф-22 им совершенно не нужна. Значит, они выколачивают, скрепя сердце, "ненужную" и "негодную", как заявил Савченко, пушку."

>> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой" Pz.III, однако чтой то не взлюбили немцы "колотушку" и начали ее замену на Pak-38 да Pak-40.

>Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...

По оперативно стратегическим-причинам дошли, а не от своей великолепности. К тому же не будем забывать простой факт:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989718.htm

Вообщем тебе это уже говорили. :-)

>> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие

>однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.

Тебе не хотелось спросить с какого хрена? C румынскими FT-17 воевать? Вся эта таблица кажется мне несообразной тому что я знаю по вопросу 76 мм ББ снарядов перед войной. Отрицать я ее не могу, увязать с другими источниками тоже не могу. Вещь в себе.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.03.2007 01:57:48)
Дата 09.03.2007 08:45:02

Re: [2Старик] Число...

> Мое понимание Кулика состоит в том что это был человек-флюгер.

Спасибо, я понял в чем состоит твое понимание Кулика.
Я не могу разделить позиции "все были казлы и если ьы не они ужо бы мы им задали". Собственно почти ничем не отличается от позиции А. Сергеева по современному моменту.
Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?

>>Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...
>
> По оперативно стратегическим-причинам дошли, а не от своей великолепности.

Правильно - и мне казалось мы уже однажды пришли к консенсусу по этому вопросу.
Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?
Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989718.htm

> Вообщем тебе это уже говорили. :-)

Мне разыскать все сказанное о твоей методологии И. куртуковым, Эксетером, Жмодиковым, Денисовым? :)

>однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.
>
> Тебе не хотелось спросить с какого хрена?

Просто так получилось. В условиях дефицита снарядов их развозили по округам некими партиями абсолютных количеств, но в ОдВо было меньше артиллерии. ИМХО.

От А.Б.
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 08:45:02)
Дата 09.03.2007 09:52:38

Re: По косвенным наблюдениям...

>Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?

До... фигища. Как раз - желающих разобраться и понять - чуть ли не по пальцам 1 руки посчитать...

А что стало прициной вопроса? Пробуем "кальку" бросить в сегодняшние реалии "а если завтра - война"? %[

>Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?

Можно ссылок на разбор, в котором буди установлены ранги причин?

>Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.

Почему? Это полезно. Находятся новые аргументы и, порой они побеждают. :)

>Просто так получилось.

Как-то... а приоритеты кто и как расставлял? Я к тому - что нехороший вариант объяснения причин произошедшего. Не в плане "поиска казлофф" - а понять как тогда "система" работала, по каким принципам.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (09.03.2007 09:52:38)
Дата 09.03.2007 10:08:59

Re: По косвенным

>>Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?
>
>До... фигища. Как раз - желающих разобраться и понять - чуть ли не по пальцам 1 руки посчитать...

Это в некотором роде личный вопрос А. Антонову как апологету современной российской стратегии в области вооружений :) Интересен имено его ответ :)

>А что стало прициной вопроса? Пробуем "кальку" бросить в сегодняшние реалии "а если завтра - война"? %[

Вроде того. Объединить стандарты оценки вчерашнего и сегодняшнего дня.

>>Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?
>
>Можно ссылок на разбор, в котором буди установлены ранги причин?

отсюда попробуйте http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/846/846020.htm
или по контексту FAQ-41

>>Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.
>
>Почему? Это полезно. Находятся новые аргументы и, порой они побеждают. :)

С Алексом тяжело дискутировать :) Он заваливает длинными цитатами подходящими в том или ином виде по контексту - приходится вместо него заниматься источниковедением :)


>>Просто так получилось.
>
>Как-то... а приоритеты кто и как расставлял?

Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами, а с общим меньшим кол-вом артиллерии в округе, что привело к более выгодному относительному соотношению по снарядам данного типа.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 10:08:59)
Дата 09.03.2007 12:21:56

Re: Нет. нет...

>Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами...

Я не про ваше мнение - я про тогдашний порядок - очередность снабжения.
Ну не подбросом же монетки решали кому, когда и сколько?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (09.03.2007 12:21:56)
Дата 09.03.2007 12:29:10

Re: Нет. нет...

>>Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами...
>
>Я не про ваше мнение - я про тогдашний порядок - очередность снабжения.

Если бы у меня была информация - я бы писал не имхо, а эту информацию :)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 12:29:10)
Дата 09.03.2007 13:32:48

Re: А жаль...

>Если бы у меня была информация - я бы писал не имхо, а эту информацию :)

Придется ждать информацию - вдруг да всплывет...
От ВикторК
К Алекс Антонов (09.03.2007 01:57:48)
Дата 09.03.2007 02:33:24

Re: [2Старик] Число...


>"— Ваша пушка Ф-22 никуда не годна, и нам она не нужна. Вот трехдюймовая образца 1902 года очень хороша, такую пушку и давайте нам, а то черт знает что даете!

>Для меня в этом заявлении не было ничего нового. Я знал, что такого мнения придерживаются и некоторые другие руководители военных учреждений. Эту песенку начал еще Роговский. Савченко только повторил ее, но на более грубый лад. Жаль, очень жаль, что новые руководители заговорили о Ф-22 в пылу раздражения, вместо того чтобы поставить этот вопрос перед нами в другой, деловой обстановке, тогда мы смогли бы спокойно обсудить их замечания и предложения.

>После столь категорического заявления комиссара АУ, которое Кулик и не подумал опровергать, я перестал понимать, для чего, собственно, приехали на завод товарищи: то ли им нужны пушки, то ли они хотят дать нам понять, что Ф-22 им совершенно не нужна. Значит, они выколачивают, скрепя сердце, "ненужную" и "негодную", как заявил Савченко, пушку."

Это называлось нагнать шороху. Вполне себе общепринятый метод руководства. Он может не нравится, но существует и поныне. Когда подчиненный умный но своевольный, то в первую очередь ему ломают волю, а правильное решение он предложит и сам.
Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта, немецкого шписа, наших фельдфебеля и в несколько меньшей степени старшины. В верхах тоже так работают. Кстати идиотом в таких случаях бывают что прикидываются вполне сознательно.
В ГАУ умников хватает, вот над ними и поставили фельдфебеля.
Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.

С уважением Виктор
От А.Б.
К ВикторК (09.03.2007 02:33:24)
Дата 09.03.2007 09:56:13

Re: Как бы...

>Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта...

Несколько разные задачи стоят перед структурами. И методы годные в одной - малополезны для другой.

>Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.

Ага. Поэтому. наверное, "конторы" пестуют свои штаты аналитиков и экспертов, и не ставят их в подчинение "сержанту"...
От ВикторК
К А.Б. (09.03.2007 09:56:13)
Дата 09.03.2007 21:54:44

Re: Как бы...

>>Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта...
>
>Несколько разные задачи стоят перед структурами. И методы годные в одной - малополезны для другой.

Малополезны не значит, не применяются.
Хотя и гораздо реже.

>>Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.
>
>Ага. Поэтому. наверное, "конторы" пестуют свои штаты аналитиков и экспертов, и не ставят их в подчинение "сержанту"...

Не знаю что Вы имеете в виду под конторами.
На форумах моряков встречал наблюдение. Что нормальный человек, когда его назначают старпомом превращается в зверя. И в тоже время если старпома назначают капитаном, становится нормальным человеком.

С уважением Виктор
От А.Б.
К ВикторК (09.03.2007 21:54:44)
Дата 09.03.2007 23:14:06

Re: Под конторами...

можете понимать организации для которых критично получение достоверной информации по неполным данным. Особенно с некоторой долей "предвидения".

В принципе - КБ - это тоже "контора" технического направления.
И "сержантские" методы в ней - во вред...
От ВикторК
К А.Б. (09.03.2007 23:14:06)
Дата 09.03.2007 23:23:33

Re: Под конторами...

>можете понимать организации для которых критично получение достоверной информации по неполным данным. Особенно с некоторой долей "предвидения".
В таких местах сержанты не нужны, достаточно намека и исполнитель в лепешку расшибается сам.

>В принципе - КБ - это тоже "контора" технического направления.
Мечты.

>И "сержантские" методы в ней - во вред...
Мне они тоже не нравятся.
От iv
К Алекс Антонов (08.03.2007 21:22:09)
Дата 08.03.2007 21:49:40

Re: [2Старик] Число...

>>Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы.
>
> Другие методы общеизвестны. Мощная ПТП:
Так все согласны, а где взять?

>Cудя по цифрам из Широкорада, взятым из отчёта НИИ-48 средняя дистанция поражения сотетских танков германскими 75 мм ПТП была 600-800 м, 88 мм ПТП - более 1 км.
88 - зенитка? или ПТП в 41-м? И сколько было 75-мм??


>>Нужны теория, опыт, выдержка. Плюс транспорт, маневр и связь.
>
> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
>
> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой"
Вот и я про то что подбивали, причем обладая не столько опытом, сколько теорией и системой.
>>Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!
>
> Я скажу что было возможно сделать с того момента как выяснилось что наши 45 мм ПТП для борьбы с Pz.III непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Можно было разработать для нее и запустить в серию новый ББ снаряд, скажем с подрезами локализаторами... но так как считалось что пушка неперспективна, и в скорости ей на замену поступит 57 мм ПТП, то заказ Наркомату Боеприпасов на разработку такового делать не стали.

Согласен, можно и так. Но зная поледствия соломки можно было подстелить в очень многих местах. Намного более эффективно. В т.ч. и обладая только этими пушками и этими снарядами.

> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие (а ведь были еще 76 мм полковые, зенитные и танковые орудия). Тогда же определили что запас ББ снарядов на каждое дивизионное орудие должен составлять 79 штук (хотя военные просили 150), в боекомплекте каждого КВ должно быть 25 ББ снарядов, Т-34 - 13, только вот взять эти снаряды в течение мая-июня 1941-го было решительно неоткуда, не смотря на авральные планы производства. Поздно спохватились.
И осталось бы эти 1.5 млн ББ снарядов на границе и немцы получили бы возможность использовать их для своей ПТО вместе с трофейными пушками.

> Допустим Ваш подсчет верен. Но в чем логика вашего замечания? Раз на пути германских танков все равно встанет лишь минимальное кол-во ПТП, то что, этим ПТП нормальные ББ снаряды уже не нужны?
Очень нужны, но последствия были бы не настолько впечатляющими, как Вы того ожидаете.
От Алекс Антонов
К iv (08.03.2007 21:49:40)
Дата 08.03.2007 22:33:50

Re: [2Старик] Число...

>>>Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы.

>> Другие методы общеизвестны. Мощная ПТП:
>Так все согласны, а где взять?

Из сверхштатных 76 мм дивизионных орудий. Из дивизионных орудий легких артполков стрелковых дивизии. Главное уразуметь что без снаряда нет и пушки, а так как у нас к июню 1941-го фактически не было ББ снарядов, у нас не было и 76 мм ПТ артиллерии.

>>Cудя по цифрам из Широкорада, взятым из отчёта НИИ-48 средняя дистанция поражения сотетских танков германскими 75 мм ПТП была 600-800 м, 88 мм ПТП - более 1 км.

>88 - зенитка? или ПТП в 41-м? И сколько было 75-мм??

Цифры насколько помню за 43-й год, и эти цифры демонстрируют что если есть мощность, с подпусканием на 300 метров и выцеливанием борта никто не заморачивался... если конечно мощность в наличии. А то ведь знаете 45-57 мм ПТП и до сих пор в борт любой танк возьмет, и даже больше чем с 300 метров. Вот только где они эти 45-57 мм легкие и малозаметные ПТП?

>>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.

>> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт
Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой"

>Вот и я про то что подбивали, причем обладая не столько опытом, сколько теорией и системой.

Только плохо подбивали. И из 50 мм Pak-38 тоже плохо (лучше конечно чем из "колотушки") подбивали. Вот Pak-40 устроила - из нее подбивалось хорошо. От того и стала самой массовой.

>>>Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!

>> Я скажу что было возможно сделать с того момента как выяснилось что наши 45 мм ПТП для борьбы с Pz.III непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Можно было разработать для нее и запустить в серию новый ББ снаряд, скажем с подрезами локализаторами... но так как считалось что пушка неперспективна, и в скорости ей на замену поступит 57 мм ПТП, то заказ Наркомату Боеприпасов на разработку такового делать не стали.

>Согласен, можно и так. Но зная поледствия соломки можно было подстелить в очень многих местах. Намного более эффективно. В т.ч. и обладая только этими пушками и этими снарядами.

Те пушки и те снаряды были малоэффективны, как соломку не стели. И понимание этого было. А еще была "нераспорядительность" и "самоуспокоенность". Возможно кто то действительно верил что войны до 1942-го года не будет, а следовательно чего ж на выпуск новых боеприпасов для уходящей "сорокопятки" ресурсы тратить, если в к лету 1942-го ее сменит ЗИС-2? Очнулись в мае, об этом можно судить по попыткам лихорадочного наращивания выпуска 76 мм и 85 мм ББ снарядов, по оснащению малотанковых мехкорпусов артиллерией. Вот только было уже поздно. Танковые клинья панцерваффе встретили с "картонным мечем".

>> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие (а ведь были еще 76 мм полковые, зенитные и танковые орудия). Тогда же определили что запас ББ снарядов на каждое дивизионное орудие должен составлять 79 штук (хотя военные просили 150), в боекомплекте каждого КВ должно быть 25 ББ снарядов, Т-34 - 13, только вот взять эти снаряды в течение мая-июня 1941-го было решительно неоткуда, не смотря на авральные планы производства. Поздно спохватились.

>И осталось бы эти 1.5 млн ББ снарядов на границе и немцы получили бы возможность использовать их для своей ПТО вместе с трофейными пушками.

Для своей ПТО немцы наладили выпуск своих 76.2 мм ББ снарядов (не так уж и много они захватили Ф-22 и Ф-22УСВ, но наладили). А мы бы получили к началу войны валовое производство этих снарядов, удовлетворяющее потребности фронта. Ведь "снарядный голод" на 76 мм бронебойные снаряды был удовлетворен лишь в 1942-м.
К тому же те ББ снаряды, которые находились в боекомплектах танков и орудий приграничных соединений, зачастую были бы с пользой выпущены в танки врага.

>> Допустим Ваш подсчет верен. Но в чем логика вашего замечания? Раз на пути германских танков все равно встанет лишь минимальное кол-во ПТП, то что, этим ПТП нормальные ББ снаряды уже не нужны?

>Очень нужны, но последствия были бы не настолько впечатляющими, как Вы того ожидаете.

Извините, а я какие последствия назвал? Что погнали бы немца до самого Берлина? Нет, при наличии нормальных 45 мм и достаточного кол-ва 76 мм ББ остановили бы в 41-м немца не под Тулой и Ростовом, а скажем под Смоленском и Киевом, бо стачивались бы немецкие ТГр в разы быстрее, и к сентябрю сидел бы "подлец Гудериан" без танков в обороне, а не ЮЗФ с севера охватывал.
От iv
К Алекс Антонов (08.03.2007 22:33:50)
Дата 09.03.2007 20:20:44

Re: [2Старик] Число...

> Цифры насколько помню за 43-й год
А у нас что в 43-м было?

> Только плохо подбивали. И из 50 мм Pak-38 тоже плохо (лучше конечно чем из "колотушки") подбивали. Вот Pak-40 устроила - из нее подбивалось хорошо. От того и стала самой массовой.

> Те пушки и те снаряды были малоэффективны, как соломку не стели. И понимание этого было. А еще была "нераспорядительность" и "самоуспокоенность".
Так и Сталин про то - "Враги народа" и т.п. Кто спорит то?

>Ведь "снарядный голод" на 76 мм бронебойные снаряды был удовлетворен лишь в 1942-м.
И эвакуация тут была не причем??

> Извините, а я какие последствия назвал? Что погнали бы немца до самого Берлина? Нет, при наличии нормальных 45 мм и достаточного кол-ва 76 мм ББ остановили бы в 41-м немца не под Тулой и Ростовом, а скажем под Смоленском и Киевом, бо стачивались бы немецкие ТГр в разы быстрее, и к сентябрю сидел бы "подлец Гудериан" без танков в обороне, а не ЮЗФ с севера охватывал.

Вы просто слишком оптимист :) Вы считаете танки одну за одной давили ПТпушки, которые были бессильны. Я конечно не А.Исаев, однако тоже прикинуть могу, по крестьянски, без первоисточников. Моторизованному корпусу для ввода вполне хватало бреши в 10-15 км. Брешь эту делала ПД. Она же ее потом расширяла. 10-15 км это половина полосы нашей СД прикрытия. Т.е. в идеале это до 50 орудий способных поражать танки. Эти орудия без мех тяги, батареи и дивизионы не доукомплектованы ЛС. Связь - Г. Наспех, без опыта отрытые огневые позиции обрабатываются допустим полусотней Ю-87 и парой гаубичных полков. И сколько орудий ПТО после этого откроют огонь по десятку танков поддержки пехоты?? Допустим даже эти танки подбиты и попали в ремонт, на неделю. Однако дивизии прикрытия уже нет! И 2 танковые дивизиии с 30 тыс мотопехоты уже на полпути к Минску! И с кем они дерутся? Мы что снимаем противотанковые дивизионы с остальных 20 СД фронта? Нет мы по ууузенькой дорожке пытаемся выдвинуть подкрепление, которое на марше обрабатывается авиацией, связь и разведка -Г. и т.д. и т.п.
Нет главное здесь не количество бронебойных снарядов... Если Вы этого не видите то спор конечно бессмыссленен.