>>Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы.
>
> Другие методы общеизвестны. Мощная ПТП:
Так все согласны, а где взять?
>Cудя по цифрам из Широкорада, взятым из отчёта НИИ-48 средняя дистанция поражения сотетских танков германскими 75 мм ПТП была 600-800 м, 88 мм ПТП - более 1 км.
88 - зенитка? или ПТП в 41-м? И сколько было 75-мм??
>>Нужны теория, опыт, выдержка. Плюс транспорт, маневр и связь.
>
> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.
>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
>
> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой"
Вот и я про то что подбивали, причем обладая не столько опытом, сколько теорией и системой.
>>Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!
>
> Я скажу что было возможно сделать с того момента как выяснилось что наши 45 мм ПТП для борьбы с Pz.III непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Можно было разработать для нее и запустить в серию новый ББ снаряд, скажем с подрезами локализаторами... но так как считалось что пушка неперспективна, и в скорости ей на замену поступит 57 мм ПТП, то заказ Наркомату Боеприпасов на разработку такового делать не стали.
Согласен, можно и так. Но зная поледствия соломки можно было подстелить в очень многих местах. Намного более эффективно. В т.ч. и обладая только этими пушками и этими снарядами.
> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие (а ведь были еще 76 мм полковые, зенитные и танковые орудия). Тогда же определили что запас ББ снарядов на каждое дивизионное орудие должен составлять 79 штук (хотя военные просили 150), в боекомплекте каждого КВ должно быть 25 ББ снарядов, Т-34 - 13, только вот взять эти снаряды в течение мая-июня 1941-го было решительно неоткуда, не смотря на авральные планы производства. Поздно спохватились.
И осталось бы эти 1.5 млн ББ снарядов на границе и немцы получили бы возможность использовать их для своей ПТО вместе с трофейными пушками.
> Допустим Ваш подсчет верен. Но в чем логика вашего замечания? Раз на пути германских танков все равно встанет лишь минимальное кол-во ПТП, то что, этим ПТП нормальные ББ снаряды уже не нужны?
Очень нужны, но последствия были бы не настолько впечатляющими, как Вы того ожидаете.
>>>Противотанковая артиллерия когда начинает стрелять в лоб с 300 м - ей каюк. Нужно искать другие методы.
>> Другие методы общеизвестны. Мощная ПТП:
>Так все согласны, а где взять?
Из сверхштатных 76 мм дивизионных орудий. Из дивизионных орудий легких артполков стрелковых дивизии. Главное уразуметь что без снаряда нет и пушки, а так как у нас к июню 1941-го фактически не было ББ снарядов, у нас не было и 76 мм ПТ артиллерии.
>>Cудя по цифрам из Широкорада, взятым из отчёта НИИ-48 средняя дистанция поражения сотетских танков германскими 75 мм ПТП была 600-800 м, 88 мм ПТП - более 1 км.
>88 - зенитка? или ПТП в 41-м? И сколько было 75-мм??
Цифры насколько помню за 43-й год, и эти цифры демонстрируют что если есть мощность, с подпусканием на 300 метров и выцеливанием борта никто не заморачивался... если конечно мощность в наличии. А то ведь знаете 45-57 мм ПТП и до сих пор в борт любой танк возьмет, и даже больше чем с 300 метров. Вот только где они эти 45-57 мм легкие и малозаметные ПТП?
>>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
>> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт
Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой"
>Вот и я про то что подбивали, причем обладая не столько опытом, сколько теорией и системой.
Только плохо подбивали. И из 50 мм Pak-38 тоже плохо (лучше конечно чем из "колотушки") подбивали. Вот Pak-40 устроила - из нее подбивалось хорошо. От того и стала самой массовой.
>>>Однако было вполне достаточно объективных причин почему обеспечить это в 41-м было НЕВОЗМОЖНО!
>> Я скажу что было возможно сделать с того момента как выяснилось что наши 45 мм ПТП для борьбы с Pz.III непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Можно было разработать для нее и запустить в серию новый ББ снаряд, скажем с подрезами локализаторами... но так как считалось что пушка неперспективна, и в скорости ей на замену поступит 57 мм ПТП, то заказ Наркомату Боеприпасов на разработку такового делать не стали.
>Согласен, можно и так. Но зная поледствия соломки можно было подстелить в очень многих местах. Намного более эффективно. В т.ч. и обладая только этими пушками и этими снарядами.
Те пушки и те снаряды были малоэффективны, как соломку не стели. И понимание этого было. А еще была "нераспорядительность" и "самоуспокоенность". Возможно кто то действительно верил что войны до 1942-го года не будет, а следовательно чего ж на выпуск новых боеприпасов для уходящей "сорокопятки" ресурсы тратить, если в к лету 1942-го ее сменит ЗИС-2? Очнулись в мае, об этом можно судить по попыткам лихорадочного наращивания выпуска 76 мм и 85 мм ББ снарядов, по оснащению малотанковых мехкорпусов артиллерией. Вот только было уже поздно. Танковые клинья панцерваффе встретили с "картонным мечем".
>> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие (а ведь были еще 76 мм полковые, зенитные и танковые орудия). Тогда же определили что запас ББ снарядов на каждое дивизионное орудие должен составлять 79 штук (хотя военные просили 150), в боекомплекте каждого КВ должно быть 25 ББ снарядов, Т-34 - 13, только вот взять эти снаряды в течение мая-июня 1941-го было решительно неоткуда, не смотря на авральные планы производства. Поздно спохватились.
>И осталось бы эти 1.5 млн ББ снарядов на границе и немцы получили бы возможность использовать их для своей ПТО вместе с трофейными пушками.
Для своей ПТО немцы наладили выпуск своих 76.2 мм ББ снарядов (не так уж и много они захватили Ф-22 и Ф-22УСВ, но наладили). А мы бы получили к началу войны валовое производство этих снарядов, удовлетворяющее потребности фронта. Ведь "снарядный голод" на 76 мм бронебойные снаряды был удовлетворен лишь в 1942-м.
К тому же те ББ снаряды, которые находились в боекомплектах танков и орудий приграничных соединений, зачастую были бы с пользой выпущены в танки врага.
>> Допустим Ваш подсчет верен. Но в чем логика вашего замечания? Раз на пути германских танков все равно встанет лишь минимальное кол-во ПТП, то что, этим ПТП нормальные ББ снаряды уже не нужны?
>Очень нужны, но последствия были бы не настолько впечатляющими, как Вы того ожидаете.
Извините, а я какие последствия назвал? Что погнали бы немца до самого Берлина? Нет, при наличии нормальных 45 мм и достаточного кол-ва 76 мм ББ остановили бы в 41-м немца не под Тулой и Ростовом, а скажем под Смоленском и Киевом, бо стачивались бы немецкие ТГр в разы быстрее, и к сентябрю сидел бы "подлец Гудериан" без танков в обороне, а не ЮЗФ с севера охватывал.
> Цифры насколько помню за 43-й год
А у нас что в 43-м было?
> Только плохо подбивали. И из 50 мм Pak-38 тоже плохо (лучше конечно чем из "колотушки") подбивали. Вот Pak-40 устроила - из нее подбивалось хорошо. От того и стала самой массовой.
> Те пушки и те снаряды были малоэффективны, как соломку не стели. И понимание этого было. А еще была "нераспорядительность" и "самоуспокоенность".
Так и Сталин про то - "Враги народа" и т.п. Кто спорит то?
>Ведь "снарядный голод" на 76 мм бронебойные снаряды был удовлетворен лишь в 1942-м.
И эвакуация тут была не причем??
> Извините, а я какие последствия назвал? Что погнали бы немца до самого Берлина? Нет, при наличии нормальных 45 мм и достаточного кол-ва 76 мм ББ остановили бы в 41-м немца не под Тулой и Ростовом, а скажем под Смоленском и Киевом, бо стачивались бы немецкие ТГр в разы быстрее, и к сентябрю сидел бы "подлец Гудериан" без танков в обороне, а не ЮЗФ с севера охватывал.
Вы просто слишком оптимист :) Вы считаете танки одну за одной давили ПТпушки, которые были бессильны. Я конечно не А.Исаев, однако тоже прикинуть могу, по крестьянски, без первоисточников. Моторизованному корпусу для ввода вполне хватало бреши в 10-15 км. Брешь эту делала ПД. Она же ее потом расширяла. 10-15 км это половина полосы нашей СД прикрытия. Т.е. в идеале это до 50 орудий способных поражать танки. Эти орудия без мех тяги, батареи и дивизионы не доукомплектованы ЛС. Связь - Г. Наспех, без опыта отрытые огневые позиции обрабатываются допустим полусотней Ю-87 и парой гаубичных полков. И сколько орудий ПТО после этого откроют огонь по десятку танков поддержки пехоты?? Допустим даже эти танки подбиты и попали в ремонт, на неделю. Однако дивизии прикрытия уже нет! И 2 танковые дивизиии с 30 тыс мотопехоты уже на полпути к Минску! И с кем они дерутся? Мы что снимаем противотанковые дивизионы с остальных 20 СД фронта? Нет мы по ууузенькой дорожке пытаемся выдвинуть подкрепление, которое на марше обрабатывается авиацией, связь и разведка -Г. и т.д. и т.п.
Нет главное здесь не количество бронебойных снарядов... Если Вы этого не видите то спор конечно бессмыссленен.