От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 08.03.2007 21:57:44
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: [2Старик] Число...

> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

Судя по Грабину - Кулик определился. Таким ли он уж был идиотом как ты представляешь? Или ты Грабина читаешь избирательно?

>>С ними даже сорокапятками можно было бы оперировать весьма успешно. В т.ч. парировать вклинения ТГ.
>
> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой" Pz.III, однако чтой то не взлюбили немцы "колотушку" и начали ее замену на Pak-38 да Pak-40.

Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...


> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие

однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 21:57:44)
Дата 09.03.2007 01:57:48

Re: [2Старик] Число...

>> Вообще то еще до войны определились с тем что нужна новая, более мощная ПТП, а 45 мм ПТП 53-К признали устаревшей, не соответвующей требованиям времени.

>Судя по Грабину - Кулик определился. Таким ли он уж был идиотом как ты представляешь? Или ты Грабина читаешь избирательно?

Мое понимание Кулика состоит в том что это был человек-флюгер. Главное что он пытался сделать это уловить какие ветры дуют на самом верху - что думает по поднятому вопросу Сталин. Собственной же позиции у Кулика не было, и быть не могло, по причине того что он силу малограмотности ничерта не понимал в современной для него артиллерии.
Возвысила судьба человека много выше того уровня, на который он мог расчитывать по способностям своим, и тут уж, он цеплялся до последнего. Не удержался.

Можно и из Грабина проиллюстрировать:

"— Ваша пушка Ф-22 никуда не годна, и нам она не нужна. Вот трехдюймовая образца 1902 года очень хороша, такую пушку и давайте нам, а то черт знает что даете!

Для меня в этом заявлении не было ничего нового. Я знал, что такого мнения придерживаются и некоторые другие руководители военных учреждений. Эту песенку начал еще Роговский. Савченко только повторил ее, но на более грубый лад. Жаль, очень жаль, что новые руководители заговорили о Ф-22 в пылу раздражения, вместо того чтобы поставить этот вопрос перед нами в другой, деловой обстановке, тогда мы смогли бы спокойно обсудить их замечания и предложения.

После столь категорического заявления комиссара АУ, которое Кулик и не подумал опровергать, я перестал понимать, для чего, собственно, приехали на завод товарищи: то ли им нужны пушки, то ли они хотят дать нам понять, что Ф-22 им совершенно не нужна. Значит, они выколачивают, скрепя сердце, "ненужную" и "негодную", как заявил Савченко, пушку."

>> Так и немецкой "колотушкой" можно было в 1941-м в борт Т-34 подбивать, и даже более успешно чем "сорокопяткой" Pz.III, однако чтой то не взлюбили немцы "колотушку" и начали ее замену на Pak-38 да Pak-40.

>Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...

По оперативно стратегическим-причинам дошли, а не от своей великолепности. К тому же не будем забывать простой факт:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989718.htm

Вообщем тебе это уже говорили. :-)

>> За одно забыли увеличить производство 76 мм ББ снарядов, в результате к весне 1941-го их имелось "немногим более 20000 выстрелов", или по 2.6 штуки на каждое дивизионное орудие

>однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.

Тебе не хотелось спросить с какого хрена? C румынскими FT-17 воевать? Вся эта таблица кажется мне несообразной тому что я знаю по вопросу 76 мм ББ снарядов перед войной. Отрицать я ее не могу, увязать с другими источниками тоже не могу. Вещь в себе.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.03.2007 01:57:48)
Дата 09.03.2007 08:45:02

Re: [2Старик] Число...

> Мое понимание Кулика состоит в том что это был человек-флюгер.

Спасибо, я понял в чем состоит твое понимание Кулика.
Я не могу разделить позиции "все были казлы и если ьы не они ужо бы мы им задали". Собственно почти ничем не отличается от позиции А. Сергеева по современному моменту.
Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?

>>Однако плача, и колясь дошли с этими колотушками до Москвы, Ленинграда и Ростова...
>
> По оперативно стратегическим-причинам дошли, а не от своей великолепности.

Правильно - и мне казалось мы уже однажды пришли к консенсусу по этому вопросу.
Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?
Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989718.htm

> Вообщем тебе это уже говорили. :-)

Мне разыскать все сказанное о твоей методологии И. куртуковым, Эксетером, Жмодиковым, Денисовым? :)

>однако распределение по округам было не столь равномерным. Скажем в КОВО имелось 16 выстрелов на пушку. А в ОдВо даже 34.
>
> Тебе не хотелось спросить с какого хрена?

Просто так получилось. В условиях дефицита снарядов их развозили по округам некими партиями абсолютных количеств, но в ОдВо было меньше артиллерии. ИМХО.

От А.Б.
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 08:45:02)
Дата 09.03.2007 09:52:38

Re: По косвенным наблюдениям...

>Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?

До... фигища. Как раз - желающих разобраться и понять - чуть ли не по пальцам 1 руки посчитать...

А что стало прициной вопроса? Пробуем "кальку" бросить в сегодняшние реалии "а если завтра - война"? %[

>Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?

Можно ссылок на разбор, в котором буди установлены ранги причин?

>Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.

Почему? Это полезно. Находятся новые аргументы и, порой они побеждают. :)

>Просто так получилось.

Как-то... а приоритеты кто и как расставлял? Я к тому - что нехороший вариант объяснения причин произошедшего. Не в плане "поиска казлофф" - а понять как тогда "система" работала, по каким принципам.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (09.03.2007 09:52:38)
Дата 09.03.2007 10:08:59

Re: По косвенным

>>Да, кстати не расскажешь мне - сколько сейчас на ответсвенных постах "людей-флюгеров ничерта не понимающих" и кто именно?
>
>До... фигища. Как раз - желающих разобраться и понять - чуть ли не по пальцам 1 руки посчитать...

Это в некотором роде личный вопрос А. Антонову как апологету современной российской стратегии в области вооружений :) Интересен имено его ответ :)

>А что стало прициной вопроса? Пробуем "кальку" бросить в сегодняшние реалии "а если завтра - война"? %[

Вроде того. Объединить стандарты оценки вчерашнего и сегодняшнего дня.

>>Зачем теперь столь настойчиво педалировать причины второго и третьего порядков?
>
>Можно ссылок на разбор, в котором буди установлены ранги причин?

отсюда попробуйте http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/846/846020.htm
или по контексту FAQ-41

>>Впрочем наверно мне надо воздерживаться от ввязывания в дискусси с тобой по ранее обсужденым темам.
>
>Почему? Это полезно. Находятся новые аргументы и, порой они побеждают. :)

С Алексом тяжело дискутировать :) Он заваливает длинными цитатами подходящими в том или ином виде по контексту - приходится вместо него заниматься источниковедением :)


>>Просто так получилось.
>
>Как-то... а приоритеты кто и как расставлял?

Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами, а с общим меньшим кол-вом артиллерии в округе, что привело к более выгодному относительному соотношению по снарядам данного типа.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 10:08:59)
Дата 09.03.2007 12:21:56

Re: Нет. нет...

>Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами...

Я не про ваше мнение - я про тогдашний порядок - очередность снабжения.
Ну не подбросом же монетки решали кому, когда и сколько?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (09.03.2007 12:21:56)
Дата 09.03.2007 12:29:10

Re: Нет. нет...

>>Я там написал, что это ИМХО. И связано оно не с приоритетами...
>
>Я не про ваше мнение - я про тогдашний порядок - очередность снабжения.

Если бы у меня была информация - я бы писал не имхо, а эту информацию :)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 12:29:10)
Дата 09.03.2007 13:32:48

Re: А жаль...

>Если бы у меня была информация - я бы писал не имхо, а эту информацию :)

Придется ждать информацию - вдруг да всплывет...
От ВикторК
К Алекс Антонов (09.03.2007 01:57:48)
Дата 09.03.2007 02:33:24

Re: [2Старик] Число...


>"— Ваша пушка Ф-22 никуда не годна, и нам она не нужна. Вот трехдюймовая образца 1902 года очень хороша, такую пушку и давайте нам, а то черт знает что даете!

>Для меня в этом заявлении не было ничего нового. Я знал, что такого мнения придерживаются и некоторые другие руководители военных учреждений. Эту песенку начал еще Роговский. Савченко только повторил ее, но на более грубый лад. Жаль, очень жаль, что новые руководители заговорили о Ф-22 в пылу раздражения, вместо того чтобы поставить этот вопрос перед нами в другой, деловой обстановке, тогда мы смогли бы спокойно обсудить их замечания и предложения.

>После столь категорического заявления комиссара АУ, которое Кулик и не подумал опровергать, я перестал понимать, для чего, собственно, приехали на завод товарищи: то ли им нужны пушки, то ли они хотят дать нам понять, что Ф-22 им совершенно не нужна. Значит, они выколачивают, скрепя сердце, "ненужную" и "негодную", как заявил Савченко, пушку."

Это называлось нагнать шороху. Вполне себе общепринятый метод руководства. Он может не нравится, но существует и поныне. Когда подчиненный умный но своевольный, то в первую очередь ему ломают волю, а правильное решение он предложит и сам.
Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта, немецкого шписа, наших фельдфебеля и в несколько меньшей степени старшины. В верхах тоже так работают. Кстати идиотом в таких случаях бывают что прикидываются вполне сознательно.
В ГАУ умников хватает, вот над ними и поставили фельдфебеля.
Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.

С уважением Виктор
От А.Б.
К ВикторК (09.03.2007 02:33:24)
Дата 09.03.2007 09:56:13

Re: Как бы...

>Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта...

Несколько разные задачи стоят перед структурами. И методы годные в одной - малополезны для другой.

>Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.

Ага. Поэтому. наверное, "конторы" пестуют свои штаты аналитиков и экспертов, и не ставят их в подчинение "сержанту"...
От ВикторК
К А.Б. (09.03.2007 09:56:13)
Дата 09.03.2007 21:54:44

Re: Как бы...

>>Вас же не удивляет манеры американского drill сержанта...
>
>Несколько разные задачи стоят перед структурами. И методы годные в одной - малополезны для другой.

Малополезны не значит, не применяются.
Хотя и гораздо реже.

>>Я это к тому что не такая уж это и идиотская ситуация, как может показаться на первый взгляд.
>
>Ага. Поэтому. наверное, "конторы" пестуют свои штаты аналитиков и экспертов, и не ставят их в подчинение "сержанту"...

Не знаю что Вы имеете в виду под конторами.
На форумах моряков встречал наблюдение. Что нормальный человек, когда его назначают старпомом превращается в зверя. И в тоже время если старпома назначают капитаном, становится нормальным человеком.

С уважением Виктор
От А.Б.
К ВикторК (09.03.2007 21:54:44)
Дата 09.03.2007 23:14:06

Re: Под конторами...

можете понимать организации для которых критично получение достоверной информации по неполным данным. Особенно с некоторой долей "предвидения".

В принципе - КБ - это тоже "контора" технического направления.
И "сержантские" методы в ней - во вред...
От ВикторК
К А.Б. (09.03.2007 23:14:06)
Дата 09.03.2007 23:23:33

Re: Под конторами...

>можете понимать организации для которых критично получение достоверной информации по неполным данным. Особенно с некоторой долей "предвидения".
В таких местах сержанты не нужны, достаточно намека и исполнитель в лепешку расшибается сам.

>В принципе - КБ - это тоже "контора" технического направления.
Мечты.

>И "сержантские" методы в ней - во вред...
Мне они тоже не нравятся.