От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 08.03.2007 21:57:06
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: Я Алекс...

>Берем любую удобную для своего мироощущения цитату неважно кого и не вдаваясь в анализ ее корректности, не принимая ничегоболее в расчет постулируем вывод.

Дим, как часто ты пользуешься несооветсвующим твоему мироощуению цитатами что бы делать из них угодные тебе выводы?

Корректность расчетов Константина Федченко в свое время проверял весь ВИФ. Игорь Куртуков что то там по Pz.IV подправил, больше никто особо не возражал.

Считали танки и САУ с лобовой броней 50 мм и более, делавшей эти танки и САУ летом 1941-го столь же малоуязвимыми от обстрела нашей артиллерий с лобовых ракурсов как "Тигры" с "Пантерами" в 1943-м... но посчитали что их было маловато.

На тысячи остальных единиц ББТ, броня которых пробивалась 45 мм снарядами лишь с дистанций менее 300 метров просто внимания не обратили. Я сейчас обратил. Вместо слов благодарности и поддержки в мой адрес что я слышу, вопросы о моем мироощущении?

>И ты все еще называешь себя диалектиком? :)

Ты один из многих, сидящих внутри уютного стереотипа (в данном случае стереотипа о наших поражениях и победах в Великой Отечественной), а я нарушаю этот стереотип. Естественно я вызываю у тебя, как и у многих других, чувство дискомфорта.

Однако ты, находясь внутри своего стереотипа, не можешь обьяснить почему "обстрелянные" и "умевшие воевать" (как никак 8 лет войны за плечами) иракские танкисты, с их танками, которые своими 3БМ9 не могли пробить лобовую броню, но точно пробивали борта противника, с треском слили в 1991-м, не выйграв не одного танкового боя, а могу, причем в рамках парадигмы сходной с той, которой я обьясняю (на тактическом уровне, хотя главным был уровен оперативно-стратегический) разгром наших войск прикрытия без нанесения серьезного вреда противнику в июне-июле 1941-го. " - Во первых у нас не было пороха. - Достаточно!"(С)
Вот и выходит что мое мироощущение и моя методология целостнее. Тебя это удивляет?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.03.2007 21:57:06)
Дата 08.03.2007 22:13:54

Re: Я Алекс...

> Дим, как часто ты пользуешься несооветсвующим твоему мироощуению цитатами что бы делать из них угодные тебе выводы?

Странный вопрос. Вообще-то я сначала пользуюсь разными цитатами, а потом делаю выводы, формирующие мое мироощущение.

> Корректность расчетов Константина Федченко в свое время проверял весь ВИФ.

:) Ты преувеличиваешь возможности ВИФа :)

> На тысячи остальных единиц ББТ, броня которых пробивалась 45 мм снарядами лишь с дистанций менее 300 метров просто внимания не обратили. Я сейчас обратил. Вместо слов благодарности и поддержки в мой адрес что я слышу, вопросы о моем мироощущении?

Скорее комментарии о твоей методологии :)

>>И ты все еще называешь себя диалектиком? :)
>
> Ты один из многих, сидящих внутри уютного стереотипа (в данном случае стереотипа о наших поражениях и победах в Великой Отечественной),

и вот только не надо за меня в очередной раз додумывать, пожалуйста. Сколько уж раз я тебя просил...

>а я нарушаю этот стереотип. Естественно я вызываю у тебя, как и у многих других, чувство дискомфорта.

чувство протеста у меня занимают крайние категоричные позиции.
Например в свое время я потратил немало времени, чтобы разъяснить упертым резунистам примерно те тезисы, которые ты проводишь теперь, т.е. что танки СССР отнюдь не были абсолютно неуязвимы, а немецкие напротив не пробивались насквозь любым советским орудием.
Но это -одна крайность.
То что утверждаешь сейчас ты - про "беспомощность" - другая.

> Однако ты, находясь внутри своего стереотипа, не можешь обьяснить почему "обстрелянные" и "умевшие воевать" (как никак 8 лет войны за плечами) иракские танкисты, с их танками, которые своими 3БМ9 не могли пробить лобовую броню, но точно пробивали борта противника, с треском слили в 1991-м, не выйграв не одного танкового боя, а могу, причем в рамках парадигмы сходной с той, которой я обьясняю (на тактическом уровне, хотя главным был уровен оперативно-стратегический) разгром наших войск прикрытия без нанесения серьезного вреда противнику в июне-июле 1941-го. " - Во первых у нас не было пороха. - Достаточно!"(С)

Так вот именно, что вес проигрыша на оперативно-стратегическом уровне столь велик, что безсмысленно рассматривать тактические аспекты.
Чтоже говорить про Ирак - я не специалист в событиях этой войны, но замечу. что операций исход, которых решался бы втанковом бою, который выиграли бы американцы из за непробития лобовой брони там просто не было.

> Вот и выходит что мое мироощущение и моя методология целостнее. Тебя это удивляет?

Меня удивляет категоричность твоих суждений, самоуверенность и упрямство :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 22:13:54)
Дата 09.03.2007 00:55:49

Re: Я Алекс...

>>а я нарушаю этот стереотип. Естественно я вызываю у тебя, как и у многих других, чувство дискомфорта.

>чувство протеста у меня занимают крайние категоричные позиции.
>Например в свое время я потратил немало времени, чтобы разъяснить упертым резунистам примерно те тезисы, которые ты проводишь теперь, т.е. что танки СССР отнюдь не были абсолютно неуязвимы, а немецкие напротив не пробивались насквозь любым советским орудием.

Причем здесь "упертые резунисты" если такова была позиция советской историографии, c неуязвимыми Т-34 и КВ подбивающими любой немецкий танк 41-го года с 1.5 км и т.п.? Если ты считаешь себя неким "борцом с резунимом" - то это ты вообще то с советскими еще историческими мифами боролся.
То что ты расцениваешь мою позицию как "крайне категоричную" опять же издержки твоего восприятия. Диалектик не может придерживаться крайних взглядов, потому что он всегда рассматривает проблему минимум с двух сторон.
Ты любишь обьяснения космического масштаба - "не умели воевать", которые меня не устраивают своей неконкретностью. Когда я начинаю выяснять кто и как именно "не умел воевать" (та же декларативность артиллерийской танковой поддержки) ты начинаешь с этим спорить, заявляя что вот тут то как раз все было хорошо, потому что в книжке про артиллерию ТП упомянуто.
Когда ты "неумение воевать" иллюстрируешь цитатами из 41-го, я сходные цитаты нахожу в документах 1944-го 1945-го годов, когда якобы воевать уже "умели" и т.п.

Раздражает? Сознание подсказывает что оппонент придерживается "крайне категоричных позиций", которые как и все крайности не могут быть верными? Хочется как нибудь нелицеприятно классифицировать оппонента? Понятное дело. :-)

>Но это -одна крайность.
>То что утверждаешь сейчас ты - про "беспомощность" - другая.

А я что вещал про непробиваемые германские "обертанки"?
Я вообще то употребил термин "малоуязвим" (для данного оружия), означающий что для подбития требуется в среднем не одно два попадания (как в случае Т-34 и PaK-43) и даже не два-четыре (как в случае Pak-36/37 и Т-26), а порядка десятка, или даже нескольких десятков (ведь даже "Тигр" из ПТРД был подбиваем, то бишь крайне мало, но все же уязвим).

Ладно. Надоело мне все это переливание из пустого в порожнее, в котором стороны по большей части практикуются в том чтобы уесть друг друга, чем в том чтобы повлиять на устоявшиеся исторические взгляды собеседника. Прошлое уже реализовалось и бессмысленно на его основе определять чья точка зрения на это прошлое ближе к истине. Но известен один способ все проверить - без правильного понимания прошлого невозможен верный прогноз. Чей прогноз точнее, тот во понимании прошлого находится ближе к истине. :)

>Меня удивляет категоричность твоих суждений, самоуверенность и упрямство :)

Категоричность, самоуверенность, упрямство? Это все твои проекции. Ладно. Надоело. Обращу свой взгляд на будущее.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.03.2007 00:55:49)
Дата 09.03.2007 09:17:36

Re: Я Алекс...


> Причем здесь "упертые резунисты" если такова была позиция советской историографии, c неуязвимыми Т-34 и КВ подбивающими любой немецкий танк 41-го года с 1.5 км и т.п.? Если ты считаешь себя неким "борцом с резунимом" - то это ты вообще то с советскими еще историческими мифами боролся.

Разумеется. Резунизм во многом базируется именно на мифах советской историографии. Просто на этих мифах он стоит уже свои выводы и мифы - в частности как можно было БЫ одним могучим броском к последнему морю "освободить всех танками БТ или наоборот перегородить неприступной стеной из танков Т-34 границу.

> То что ты расцениваешь мою позицию как "крайне категоричную" опять же издержки твоего восприятия. Диалектик не может придерживаться крайних взглядов, потому что он всегда рассматривает проблему минимум с двух сторон.

Так не наблюдаю я у тебя этой двусторонности :)

> Ты любишь обьяснения космического масштаба - "не умели воевать",

на всякий случай напомню, что мы пришли к приоритету оперативно-стратегических причин в поражениях СССР в 1941 г. А то ты меня опять с кем нидудь перепутаешь, додумывать начнешь.

>которые меня не устраивают своей неконкретностью. Когда я начинаю выяснять кто и как именно "не умел воевать" (та же декларативность артиллерийской танковой поддержки) ты начинаешь с этим спорить, заявляя что вот тут то как раз все было хорошо, потому что в книжке про артиллерию ТП упомянуто.

И в чем противоречие? Ты напираешь на несовершенство военной науки и тактики. Я тебе стараюсь показать, что теория была как раз вполне адекватна, а проблема была в том, что эту теория ан масс парктиками была усвоена плохо.
И отнюдь не по причине клинического "идиотизма". А по ряду объективных причин, основанных на особенностях социально-экономического развития страны в тот период.

> Когда ты "неумение воевать" иллюстрируешь цитатами из 41-го, я сходные цитаты нахожу в документах 1944-го 1945-го годов, когда якобы воевать уже "умели" и т.п.

Это опять же он несовершенства методологии.
"Алармистские" документы будут иметь место вероятно всегда.
Надо рассмотреть в каком случае они появляются - а появляются они при анализе неудач.
Так вот - в 1941 г у нас неудачи были глобальные и повсемеместо. А в 1944-45 г были в основном удачи.
Поэтому когда мы читаем про "умелое воевание" в 1941 г - это частный тактический успех, мало или вовсе невлияющий на общую оперативнотактическую обстановку (хотя ельнинский выступ срезали - и в приказе на первую гвардию явно написано, что эти дивизии УМЕЛИ воевать)
А когда мы читаем про неумение воевать в 1944-45 г - это наоборот уже частный тактичексий успех немцев, которые в нужное время в нужном месте этими недостатками воспользовались.

> Раздражает?

нет, я терпелив.

>Сознание подсказывает что оппонент придерживается "крайне категоричных позиций", которые как и все крайности не могут быть верными? Хочется как нибудь нелицеприятно классифицировать оппонента? Понятное дело. :-)

Ты меня опять с кем то путаешь :)

>>Но это -одна крайность.
>>То что утверждаешь сейчас ты - про "беспомощность" - другая.
>
> А я что вещал про непробиваемые германские "обертанки"?

Ты вещал про "картонный меч" :)

> Я вообще то употребил термин "малоуязвим" (для данного оружия), означающий что для подбития требуется в среднем не одно два попадания (как в случае Т-34 и PaK-43) и даже не два-четыре (как в случае Pak-36/37 и Т-26), а порядка десятка, или даже нескольких десятков (ведь даже "Тигр" из ПТРД был подбиваем, то бишь крайне мало, но все же уязвим).

Вот опять же ньюанс - мы располагаем данными, что "КВ выходили из боя имея до 50 снарядных попаданий" Или "пушка добилась не менее 18 попаданий в Т-34 прежде чем танк удалсоь вывести из строя". Не приведешь ли аналогичные факты (твой оборот :) по малоуязвимым немецким танкам?

>Но известен один способ все проверить - без правильного понимания прошлого невозможен верный прогноз. Чей прогноз точнее, тот во понимании прошлого находится ближе к истине. :)

Прогноз чего?!
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (08.03.2007 21:57:06)
Дата 08.03.2007 22:05:48

Re: Я Алекс...

> Однако ты, находясь внутри своего стереотипа, не можешь обьяснить почему "обстрелянные" и "умевшие воевать" (как никак 8 лет войны за плечами) иракские танкисты, с их танками, которые своими 3БМ9 не могли пробить лобовую броню, но точно пробивали борта противника, с треском слили в 1991-м, не выйграв не одного танкового боя

Во-первых, у них были и БМ15, но это не так важно. Главное то, что даже если бы они могли пробить абрамс от носа до хвоста это бы ничего не изменило, потому что попадания в абрамсы были ЕДИНИЧНЫ.

Поэтому боюсь пример вашу позицию не укрепляет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От АМ
К Василий Фофанов (08.03.2007 22:05:48)
Дата 08.03.2007 22:49:00

Ре: Я Алекс...


>Во-первых, у них были и БМ15, но это не так важно. Главное то, что даже если бы они могли пробить абрамс от носа до хвоста это бы ничего не изменило, потому что попадания в абрамсы были ЕДИНИЧНЫ.

>Поэтому боюсь пример вашу позицию не укрепляет.

почему они были единичны?
От Василий Фофанов
К АМ (08.03.2007 22:49:00)
Дата 08.03.2007 23:57:39

Ре: Я Алекс...

>почему они были единичны?

Никто не знает почему. Вариантов объяснений много, все малоудовлетворительные. А мы тут о событии 65-летней давности вердикт вынести пытаемся :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (08.03.2007 23:57:39)
Дата 09.03.2007 02:21:40

Ре: Я Алекс...

>>почему они были единичны?

>Никто не знает почему. Вариантов объяснений много, все малоудовлетворительные. А мы тут о событии 65-летней давности вердикт вынести пытаемся :)

Попытаюсь дать на мой взгляд довольно простое обьяснение. Танковые бои как правило велись в условиях ограниченной видимости (ночью, а еще пещаная буря разбушевалась). СУО же Т-72М как известно не позволяет использовать лазерный дальномер с ночным прицелом. Замер дальности ночью только по дальномерной шкале. В результате время подготовки первого выстрела порядка 30 секунд, а точность его оставляет желать лучшего - это если наводчик Т-72 вообще успевал что то увидеть. Ведь их долбали как слепых котят, выцеливая с больших дальностей в тепловизоры.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (09.03.2007 02:21:40)
Дата 09.03.2007 16:26:02

Это относится к категории малоудовлетворительных объяснений

Во-первых, случаев танковых боев в условиях удовлетворительной видимости и на дистанциях более чем пригодных для точного огня из 125-мм пушки было немало. Во-вторых и случаи когда американцы просто явно видели что по ним ведут ПЛОТНЫЙ танковых огонь встречались. КАК можно не попадать при этом? Неизвестно.

> СУО же Т-72М как известно не позволяет использовать лазерный дальномер с ночным прицелом. Замер дальности ночью только по дальномерной шкале.

Ночной прицел всяко непригоден дальше полукилометра, в ночных условиях огонь из Т-72 чаще будет вестись через дневной прицел используя различные средства освещения поля боя. Но я же говорю, далеко не все столкновения были ночью или в условиях низкой видимости.

> Ведь их долбали как слепых котят, выцеливая с больших дальностей в тепловизоры.

Далеко не всегда.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (08.03.2007 22:05:48)
Дата 08.03.2007 22:15:59

Re: Я Алекс...

Здрасьте!
>Во-первых, у них были и БМ15, но это не так важно. Главное то, что даже если бы они могли пробить абрамс от носа до хвоста это бы ничего не изменило, потому что попадания в абрамсы были ЕДИНИЧНЫ.
хмммм... а для лба НА это разве не монопенисуально?
Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (08.03.2007 22:15:59)
Дата 08.03.2007 22:19:36

Re: Я Алекс...

>хмммм... а для лба НА это разве не монопенисуально?

Я ж и сказал что это неважно, просто поправил. Куда важнее что иракцы не попадали, так что бронепробиваемость их снарядов (или защищенность американских танков) представляет сугубо академический интерес :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov