От Дмитрий Козырев
К papa
Дата 08.03.2007 22:27:34
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: На начало...

>И по 12 каждую пушку76мм.
>Маловато будет.

Согласно расчетным нормативам это давало возможность каждой пушке поразить два танка.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 22:27:34)
Дата 08.03.2007 22:45:06

Re: На начало...

>>И по 12 каждую пушку76мм.
>>Маловато будет.

>Согласно расчетным нормативам это давало возможность каждой пушке поразить два танка.

Не знаю откуда взялась цифра 132000.

Как известно:

"Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм."

"...кому-то будет под силу доказать чьи-то «просчеты» конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм. На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150..."

Эти цифры явно ближе к реальности, учитывая:

"Постановлением СНК Союза ССР и ЦК ВКП/б/ № П-32 от 14 мая 1941 г. на наркомабоеприпасов тов. Горемыкина возложена обязанность выполнить дополнительный заказ 1941 г. на бронебойные выстрелы.

[...]

76-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 73 НКБ - директор т. Какунин имел на май задание на 21000 снарядов и на июнь 47000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом, и оборудованием, имеет опыт по производству 76-мм бронебойных снарядов с 1939 г. и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении по сравнению с другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. Какунин ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, - заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж директора и руководства завода.

Дальнейшее пребывание тов. Какунина на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКП/б/." Г.И. Кулик
От А. Ермолов
К Алекс Антонов (08.03.2007 22:45:06)
Дата 10.03.2007 19:40:26

Re: На начало...

Простите, уважаемый Алексей, но у меня возникло некоторое сомнение: внимательно ли вы читали документы, которые приводите?
Там же написано: "в распоряжении артуправления", "на складах ГАУ". Неужели не понятно, что далеко не всё, что есть в армии, находится на складах ГАУ? А дефицитные бронебойные снаряды вообще там должны быть только в минимальном количестве. А в основном они, естественно, находились непосредственно в частях.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.03.2007 22:45:06)
Дата 08.03.2007 23:02:10

Да читал я все это читал.

>"Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм."

"Каждому орудию" на территории СССР бронебойные снаряды в приграничном сражении не требовались.
Обеспеченность же западных округов можно посмотреть здесь.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html

>Дальнейшее пребывание тов. Какунина на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКП/б/." Г.И. Кулик


Т.е. найден другой "идиот", вместо Кулика?

От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 23:02:10)
Дата 08.03.2007 23:38:23

Все мы читали, но не все выводы сделали.

>>"Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм."

Повторюсь, вызывает большие сомнения сама цифра 132 тысячи. Не откуда ей было взяться. Чуть ранее на складах ГАУ имелось чуть более 20 тыс. снарядов, а непосредственно в войсках, по нулям.

Так какие у тебя возражения против цифры наличия на 22 июня на складах ГАУ их всего 26 тысяч 76 мм ББ выстрелов опубликованной В.И.Демидовым в "Снаряды для фронта"?

В 1977-м году считали точнее чем в 1990-м?

>"Каждому орудию" на территории СССР бронебойные снаряды в приграничном сражении не требовались.

Можешь пересчитать на все не только дивизионные, но и танковые, полковые (Кулик сказал ББ снарядом из полковой пушки стрелять можно), а так же зенитные орудия приграничных округов. Получишь тот же уровень средней обеспеченности, единицы ББ выстрелов на ствол.

>>Дальнейшее пребывание тов. Какунина на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКП/б/." Г.И. Кулик

>Т.е. найден другой "идиот", вместо Кулика?

"Как следует из дальнейшего текста доклада маршала Г.И. Кулика, аналогичное положение сложилось и на ряде других предприятий. Очевидно, что постановление не было выполнено не по злой воле их руководителей, а из-за нереальности сроков."

Экое у тебя упрощенное понимание, если срыв заведомо невыполнимого плана (нежданно свалившиеся в мае 1941-го планы по производству 76 мм и 85 мм боеприпасов не выполнил ни один завод), ты считаешь поводом для того чтобы я кого то причислил к сонму идиотов. Я вообще то рассматриваю этот документ скорее как официальный донос. Вот интересно Какунин был расстрелян, или только в лагеря загремел с "легкой руки" прикрывающего свою "нераспорядительность" маршала Кулика?

Кстати отличную характеристику Кулику дал Воронов:

"«Моя работа в роли первого заместителя начальника ГАУ была не из легких, она требовала большого внимания и настороженности. Г.И. Кулик был человеком мало организованным, много мнившим о себе, считавшим все свои действия непогрешимыми. Часто было трудно понять, чего он хочет, чего добивается. Лучшим методом своей работы он считал держать подчиненных в страхе. Любимым его изречением при постановке задач и указаний было: „Тюрьма или ордена". С утра обычно вызывал к себе множество исполнителей, очень туманно ставил задачи и, угрожающе спросив „понятно?", приказывал покинуть кабинет. Все получавшие задание обычно являлись ко мне и просили разъяснений и указаний» (Воронов Н. На службе военной. М., 1963. С. 166)."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.03.2007 23:38:23)
Дата 08.03.2007 23:55:02

Выводы мы как раз сделали, но разные. Мироощущение не совпадает :)


> Так какие у тебя возражения против цифры наличия на 22 июня на складах ГАУ их всего 26 тысяч 76 мм ББ выстрелов опубликованной В.И.Демидовым в "Снаряды для фронта"?

Только те что есть другой источник с другими данными.

> В 1977-м году считали точнее чем в 1990-м?

Или имели разное мироощущуение при подсчете :)
Что до меня - то я считаю, что вопрос до конца не изучен, очевидно что проблема существовала, но делать эффектные выводы о ее степени поостерегусь.
А вот ты упорно принимаешь более удобную для себя цифру. Почему?

>>"Каждому орудию" на территории СССР бронебойные снаряды в приграничном сражении не требовались.
>
> Можешь пересчитать на все не только дивизионные, но и танковые, полковые (Кулик сказал ББ снарядом из полковой пушки стрелять можно), а так же зенитные орудия приграничных округов.

Так это разные графы, нет?

> Экое у тебя упрощенное понимание,

это скорее ирония над желанием списать объективные закономерности к субъективным просчетам.
Не знаю уж для чего.

> Кстати отличную характеристику Кулику дал Воронов:

Воронов? А вот Грабин говорит, что он был против принятия на вооружение 57 мм птп.
А вот Кулику не дали оставить мемуаров.

А как известно, хорошо смеется тот кто смеется последним.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 23:55:02)
Дата 09.03.2007 02:52:44

Тебе уже писали что туфтовая эта таблица

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1180/1180548.htm

Только ты опять запамятовал. А я такие вещи уже на подсознательном уровне чую - не стыкуется, не бьется.

Тренируй мироощущение вообщем.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.03.2007 02:52:44)
Дата 09.03.2007 08:18:00

Так и ты невнимателен

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1180/1180548.htm

>Только ты опять запамятовал.
>А я такие вещи уже на подсознательном уровне чую - не стыкуется, не бьется.

Пролетарское чутье великая сила.
Как в него уклдадывается инф-ция - "НКБ на 1 мая дает суммарную отгрузку армии за 5 лет 112 тыс ББ выстрелов калибра 76,2-мм, вкулючая учебные и испытательные с инертным снаряжением."?
От papa
К Алекс Антонов (08.03.2007 22:45:06)
Дата 08.03.2007 22:53:27

У нас все ходы записаны.

>>>И по 12 каждую пушку76мм.
>>>Маловато будет.
>
>>Согласно расчетным нормативам это давало возможность каждой пушке поразить два танка.
>
> Не знаю откуда взялась цифра 132000.

> Как известно:

>"Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм."

Наверное часть была на центральных складах,
часть в округах и т.д.
Вот и набирается 132000.
Вот здесь бесплатный просмотр.

http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html#i

8 марта, а народ все снаряды считает.
Нехорошо-сь.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 22:27:34)
Дата 08.03.2007 22:29:35

Re: На начало...

>Согласно расчетным нормативам это давало возможность каждой пушке поразить два танка.

Правда?! Вот это оптимизм!!!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (08.03.2007 22:29:35)
Дата 08.03.2007 22:56:08

Re: На начало...

>>Согласно расчетным нормативам это давало возможность каждой пушке поразить два танка.
>
>Правда?! Вот это оптимизм!!!

Так ведь и после войны считали вероятность поражения танка из птп равную 15%. Т.е 6 выстрелов на танк, при условии что 1 попадания калибра 76 мм на тот момент полагалось достаточным для выведения танка из строя.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 22:56:08)
Дата 09.03.2007 00:13:56

Re: На начало...

>Так ведь и после войны считали вероятность поражения танка из птп равную 15%.

8-О Это как?! На любой дальности, по любому танку, в любых погодных условиях, при любом маневрировании танка, при любом психологическом состоянии расчета, уровне выучки и степени подготовки позиции ровно 15%?! Немыслимо. Не верю. Не могло таких нормативов быть, реально требовалось снарядов на танк кабы не на порядок больше.

И я уж молчу о том что считать что все произведенные снаряды окажутся ровно в том месте и в то время где они потребуются чтобы выполнить норматив может только безумец.

> Т.е 6 выстрелов на танк, при условии что 1 попадания калибра 76 мм на тот момент полагалось достаточным для выведения танка из строя.

Вероятность поражения при попадании близкая к 1?! В любой танк, в любой проекции при любом угле?! Я просто не в состоянии поверить в такое. Я бы и 0,3 не дал.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (09.03.2007 00:13:56)
Дата 09.03.2007 16:05:28

Дмитрий, Михаил, ваши аргументы не меняют того факта ...

... что это чудовищно оторвано от реальности. Не в разы оторвано, а на порядки. С таким подходом к делу поразительно что хоть у кого-то хоть иногда оказывались в наличии бронебойные снаряды в количестве достаточном чтобы кого-нибудь хоть иногда подбить.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (09.03.2007 16:05:28)
Дата 09.03.2007 16:13:54

Re: Дмитрий, Михаил,

>... что это чудовищно оторвано от реальности. Не в разы оторвано, а на порядки. С таким подходом к делу поразительно что хоть у кого-то хоть иногда оказывались в наличии бронебойные снаряды в количестве достаточном чтобы кого-нибудь хоть иногда подбить.

Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов.

Об этом и спич.
От Василий Фофанов
К Старик (09.03.2007 16:13:54)
Дата 09.03.2007 16:48:09

Re: Дмитрий, Михаил,

>>... что это чудовищно оторвано от реальности. Не в разы оторвано, а на порядки. С таким подходом к делу поразительно что хоть у кого-то хоть иногда оказывались в наличии бронебойные снаряды в количестве достаточном чтобы кого-нибудь хоть иногда подбить.
>
>Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов.

Погоди-ка. Человеческий фактор человеческим фактором, но я обнаружил для себя сегодня благодаря тебе и Дмитрию что советские оценки потребности в ББ снарядах и оценки эффективности огня ПТО витали не просто в облаках а где-то вообще в экзосфере.

15%-ной эффективности не удалось добиться даже американцам в Буре в пустыне.

Какой бы ни был крутой человеческий фактор (а он к тому же таким не был), кидаясь на шашку голой пяткой ожидать успеха тяжело.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (09.03.2007 16:48:09)
Дата 09.03.2007 16:51:29

Re: Дмитрий, Михаил,

>>Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов.
>
>Погоди-ка. Человеческий фактор человеческим фактором, но я обнаружил для себя сегодня благодаря тебе и Дмитрию что советские оценки потребности в ББ снарядах и оценки эффективности огня ПТО витали не просто в облаках а где-то вообще в экзосфере.

Просто ТОГДА такие нормы были

>15%-ной эффективности не удалось добиться даже американцам в Буре в пустыне.

>Какой бы ни был крутой человеческий фактор (а он к тому же таким не был), кидаясь на шашку голой пяткой ожидать успеха тяжело.

Нет Ты формулируешь неправильно. Кидаясь в бой с шестью обоймами к винтовке, или одним магазином к ПП, трудно ожидать успеха.
Шашка и голая пятка предусматривают РАЗНОЕ оружие.ю Тут же вопрос о БОЕПРИПАСАХ. Теперь, думаю, тебе понятны высказывания, что "подбили бы больше, если бы не кончились бронебойные снаряды". Они кончились не в стране, а на батарее.
От Василий Фофанов
К Старик (09.03.2007 16:51:29)
Дата 09.03.2007 17:18:52

Re: Дмитрий, Михаил,

>Просто ТОГДА такие нормы были

Ну и как можно игнорировать что эти нормы совершенно неадекватны и давить исключительно на человеческий фактор.

>Теперь, думаю, тебе понятны высказывания, что "подбили бы больше, если бы не кончились бронебойные снаряды". Они кончились не в стране, а на батарее.

Да, но одно дело если бы пресловутая батарея была чистой случайностью или особым невезением, и другое дело когда выясняется что это было неизбежным следствием совершенно несерьезной, не побоюсь этого слова *преступно* низкой оценки потребности в бронебойных боеприпасах.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (09.03.2007 17:18:52)
Дата 09.03.2007 17:24:03

Re: Дмитрий, Михаил,

>>Просто ТОГДА такие нормы были
>
>Ну и как можно игнорировать что эти нормы совершенно неадекватны и давить исключительно на человеческий фактор.

Я не понял, ты считаешь, что эти нормы - фактор не человеческий, а фактор техники? Мне казалось, что вопросы СНАБЖЕНИЯ к ПРИМЕНЕНИЮ относятся, а не к ТТХ. Почсему они суть фактор ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ.

>>Теперь, думаю, тебе понятны высказывания, что "подбили бы больше, если бы не кончились бронебойные снаряды". Они кончились не в стране, а на батарее.
>
>Да, но одно дело если бы пресловутая батарея была чистой случайностью или особым невезением, и другое дело когда выясняется что это было неизбежным следствием совершенно несерьезной, не побоюсь этого слова *преступно* низкой оценки потребности в бронебойных боеприпасах.

Да какая нафиг "преступно низкая"? Это ты сегодня так говоришь, когда знаешь ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. А тогда были только итоги Испании, где на один танк расходовалось 3-5 снарядов. И все номально. Должна была БОЛЬШАЯ война придти, да еще с СИЛЬНО МОТОРИЗОАННЫМ противником, который применяет свои танки массированно чтобы нормы были пересмотрены. Кстати, пересмотрены ЛЮДЬМИ. Так что фактор сей ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ
От Василий Фофанов
К Старик (09.03.2007 17:24:03)
Дата 09.03.2007 17:51:56

Ну Миш, в такой формулировке термин "человеческий фактор" теряет смысл

Танки ведь сконструировали человеки, так что и недостаток миллиметров и километров в час это тоже просто человеческий фактор. Ну а что тогда не человеческий фактор?

>Да какая нафиг "преступно низкая"? Это ты сегодня так говоришь, когда знаешь ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. А тогда были только итоги Испании, где на один танк расходовалось 3-5 снарядов. И все номально. Должна была БОЛЬШАЯ война придти, да еще с СИЛЬНО МОТОРИЗОАННЫМ противником, который применяет свои танки массированно чтобы нормы были пересмотрены. Кстати, пересмотрены ЛЮДЬМИ. Так что фактор сей ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ

Интересно бы сопоставить с немецкими довоенными нормативами? Как получилось что пока мы витали в эмпиреях они могли себе позволить утыкивать как ежа иголками наши КВ и не оставаться тем не менее без ББ снарядов?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (09.03.2007 17:51:56)
Дата 09.03.2007 17:56:38

Re: Ну Миш,...

>Танки ведь сконструировали человеки, так что и недостаток миллиметров и километров в час это тоже просто человеческий фактор. Ну а что тогда не человеческий фактор?

Нет уж. Железка - это железка, они могут быть и одинаковые и разные. А вот ее ПРИМЕНЕНИЕ - таки один фактор из самых человеческих. тут и обученность и построение и обслуживание и снабжение.

>Интересно бы сопоставить с немецкими довоенными нормативами? Как получилось что пока мы витали в эмпиреях они могли себе позволить утыкивать как ежа иголками наши КВ и не оставаться тем не менее без ББ снарядов?

Например, за счет мехтяги, коей у нас остро не хватало. Ты главное скажи, ГДЕ ты хочешь понять сии нормы? В батальонной артиллерии или как?
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (09.03.2007 00:13:56)
Дата 09.03.2007 08:35:04

Re: На начало...

>>Так ведь и после войны считали вероятность поражения танка из птп равную 15%.
>
>8-О Это как?! На любой дальности, по любому танку, в любых погодных условиях, при любом маневрировании танка, при любом психологическом состоянии расчета, уровне выучки и степени подготовки позиции ровно 15%?!

Это расчетный норматив. Которые существуют практически для всех боевых задач.
Разумеется с изменениями перечисленных тобой условий они будут сильно варьироваться.

>Немыслимо. Не верю. Не могло таких нормативов быть, реально требовалось снарядов на танк кабы не на порядок больше.

"Средней нормой попаданий, необходимых для вывода танка из строя для разных калибров, по опыту войны в Испании и в Финляндиии можно считать:
для 20 мм пушки 3-4 попадания (для легкого танка)
для 37-45 мм пушек 1-2 попадания (для легких и средних танков)
для 76 мм пушки - 1 попадание (для всех систем танков при ведении огня бронебойным снарядом)"
Грендаль "Артиллерия в основных видах боя" стр.96)


>И я уж молчу о том что считать что все произведенные снаряды окажутся ровно в том месте и в то время где они потребуются чтобы выполнить норматив может только безумец.

"Безумцы " как раз предлагают считать все в относительных усредненных процентах.
От Старик
К Василий Фофанов (09.03.2007 00:13:56)
Дата 09.03.2007 04:24:29

Re: На начало...

>8-О Это как?! На любой дальности, по любому танку, в любых погодных условиях, при любом маневрировании танка, при любом психологическом состоянии расчета, уровне выучки и степени подготовки позиции ровно 15%?! Немыслимо. Не верю. Не могло таких нормативов быть, реально требовалось снарядов на танк кабы не на порядок больше.

И все же Дима прав. До войны дальность при расчете бралась ТИПОВОЙ (как правило = дальности прямого выстрела), танки все были эфимерными. На стрельбищах лупцевали по щитам, на которых малевали силуэты "единички" (вспомни книги "аотиллерия" или "Танки в современной войне"). Но главное - НОРМЫ ОТПУСТКА практических СНАРЯДОВ НА ОБУЧЕНИЕ наводчика противотанковой пушки - ДО 30 шт в год на человека на все виды целей! Думаю, что это тебе тоже покажется мало. Или достаточно?

>И я уж молчу о том что считать что все произведенные снаряды окажутся ровно в том месте и в то время где они потребуются чтобы выполнить норматив может только безумец.

Тем не менее только в 1940-м начали было пересматривать нормативы и менять методологию обучения. Реально изменили в 1943-44 учебном году.

>> Т.е 6 выстрелов на танк, при условии что 1 попадания калибра 76 мм на тот момент полагалось достаточным для выведения танка из строя.
>
>Вероятность поражения при попадании близкая к 1?! В любой танк, в любой проекции при любом угле?! Я просто не в состоянии поверить в такое. Я бы и 0,3 не дал.

И зря. В самом деле с 1937-го по 1940-й все вражеские танки считались по броне равными "единичке", или Т-26.

А для них в самом деле попадания 76-мм достаточно.
От papa
К Василий Фофанов (08.03.2007 22:29:35)
Дата 08.03.2007 22:33:59

Короче бери шрапнель(а ведь Резун не знал)

>>Согласно расчетным нормативам это давало возможность каждой пушке поразить два танка.
>
>Правда?! Вот это оптимизм!!!

И прощай Родина.

Часть снарядов потеряли на складах,
часть в ЖДсоставах,
потом у кого то 24,
а кого то 0.