От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов
Дата 08.03.2007 22:56:08
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: На начало...

>>Согласно расчетным нормативам это давало возможность каждой пушке поразить два танка.
>
>Правда?! Вот это оптимизм!!!

Так ведь и после войны считали вероятность поражения танка из птп равную 15%. Т.е 6 выстрелов на танк, при условии что 1 попадания калибра 76 мм на тот момент полагалось достаточным для выведения танка из строя.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 22:56:08)
Дата 09.03.2007 00:13:56

Re: На начало...

>Так ведь и после войны считали вероятность поражения танка из птп равную 15%.

8-О Это как?! На любой дальности, по любому танку, в любых погодных условиях, при любом маневрировании танка, при любом психологическом состоянии расчета, уровне выучки и степени подготовки позиции ровно 15%?! Немыслимо. Не верю. Не могло таких нормативов быть, реально требовалось снарядов на танк кабы не на порядок больше.

И я уж молчу о том что считать что все произведенные снаряды окажутся ровно в том месте и в то время где они потребуются чтобы выполнить норматив может только безумец.

> Т.е 6 выстрелов на танк, при условии что 1 попадания калибра 76 мм на тот момент полагалось достаточным для выведения танка из строя.

Вероятность поражения при попадании близкая к 1?! В любой танк, в любой проекции при любом угле?! Я просто не в состоянии поверить в такое. Я бы и 0,3 не дал.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (09.03.2007 00:13:56)
Дата 09.03.2007 16:05:28

Дмитрий, Михаил, ваши аргументы не меняют того факта ...

... что это чудовищно оторвано от реальности. Не в разы оторвано, а на порядки. С таким подходом к делу поразительно что хоть у кого-то хоть иногда оказывались в наличии бронебойные снаряды в количестве достаточном чтобы кого-нибудь хоть иногда подбить.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (09.03.2007 16:05:28)
Дата 09.03.2007 16:13:54

Re: Дмитрий, Михаил,

>... что это чудовищно оторвано от реальности. Не в разы оторвано, а на порядки. С таким подходом к делу поразительно что хоть у кого-то хоть иногда оказывались в наличии бронебойные снаряды в количестве достаточном чтобы кого-нибудь хоть иногда подбить.

Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов.

Об этом и спич.
От Василий Фофанов
К Старик (09.03.2007 16:13:54)
Дата 09.03.2007 16:48:09

Re: Дмитрий, Михаил,

>>... что это чудовищно оторвано от реальности. Не в разы оторвано, а на порядки. С таким подходом к делу поразительно что хоть у кого-то хоть иногда оказывались в наличии бронебойные снаряды в количестве достаточном чтобы кого-нибудь хоть иногда подбить.
>
>Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов.

Погоди-ка. Человеческий фактор человеческим фактором, но я обнаружил для себя сегодня благодаря тебе и Дмитрию что советские оценки потребности в ББ снарядах и оценки эффективности огня ПТО витали не просто в облаках а где-то вообще в экзосфере.

15%-ной эффективности не удалось добиться даже американцам в Буре в пустыне.

Какой бы ни был крутой человеческий фактор (а он к тому же таким не был), кидаясь на шашку голой пяткой ожидать успеха тяжело.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (09.03.2007 16:48:09)
Дата 09.03.2007 16:51:29

Re: Дмитрий, Михаил,

>>Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов.
>
>Погоди-ка. Человеческий фактор человеческим фактором, но я обнаружил для себя сегодня благодаря тебе и Дмитрию что советские оценки потребности в ББ снарядах и оценки эффективности огня ПТО витали не просто в облаках а где-то вообще в экзосфере.

Просто ТОГДА такие нормы были

>15%-ной эффективности не удалось добиться даже американцам в Буре в пустыне.

>Какой бы ни был крутой человеческий фактор (а он к тому же таким не был), кидаясь на шашку голой пяткой ожидать успеха тяжело.

Нет Ты формулируешь неправильно. Кидаясь в бой с шестью обоймами к винтовке, или одним магазином к ПП, трудно ожидать успеха.
Шашка и голая пятка предусматривают РАЗНОЕ оружие.ю Тут же вопрос о БОЕПРИПАСАХ. Теперь, думаю, тебе понятны высказывания, что "подбили бы больше, если бы не кончились бронебойные снаряды". Они кончились не в стране, а на батарее.
От Василий Фофанов
К Старик (09.03.2007 16:51:29)
Дата 09.03.2007 17:18:52

Re: Дмитрий, Михаил,

>Просто ТОГДА такие нормы были

Ну и как можно игнорировать что эти нормы совершенно неадекватны и давить исключительно на человеческий фактор.

>Теперь, думаю, тебе понятны высказывания, что "подбили бы больше, если бы не кончились бронебойные снаряды". Они кончились не в стране, а на батарее.

Да, но одно дело если бы пресловутая батарея была чистой случайностью или особым невезением, и другое дело когда выясняется что это было неизбежным следствием совершенно несерьезной, не побоюсь этого слова *преступно* низкой оценки потребности в бронебойных боеприпасах.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (09.03.2007 17:18:52)
Дата 09.03.2007 17:24:03

Re: Дмитрий, Михаил,

>>Просто ТОГДА такие нормы были
>
>Ну и как можно игнорировать что эти нормы совершенно неадекватны и давить исключительно на человеческий фактор.

Я не понял, ты считаешь, что эти нормы - фактор не человеческий, а фактор техники? Мне казалось, что вопросы СНАБЖЕНИЯ к ПРИМЕНЕНИЮ относятся, а не к ТТХ. Почсему они суть фактор ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ.

>>Теперь, думаю, тебе понятны высказывания, что "подбили бы больше, если бы не кончились бронебойные снаряды". Они кончились не в стране, а на батарее.
>
>Да, но одно дело если бы пресловутая батарея была чистой случайностью или особым невезением, и другое дело когда выясняется что это было неизбежным следствием совершенно несерьезной, не побоюсь этого слова *преступно* низкой оценки потребности в бронебойных боеприпасах.

Да какая нафиг "преступно низкая"? Это ты сегодня так говоришь, когда знаешь ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. А тогда были только итоги Испании, где на один танк расходовалось 3-5 снарядов. И все номально. Должна была БОЛЬШАЯ война придти, да еще с СИЛЬНО МОТОРИЗОАННЫМ противником, который применяет свои танки массированно чтобы нормы были пересмотрены. Кстати, пересмотрены ЛЮДЬМИ. Так что фактор сей ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ
От Василий Фофанов
К Старик (09.03.2007 17:24:03)
Дата 09.03.2007 17:51:56

Ну Миш, в такой формулировке термин "человеческий фактор" теряет смысл

Танки ведь сконструировали человеки, так что и недостаток миллиметров и километров в час это тоже просто человеческий фактор. Ну а что тогда не человеческий фактор?

>Да какая нафиг "преступно низкая"? Это ты сегодня так говоришь, когда знаешь ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. А тогда были только итоги Испании, где на один танк расходовалось 3-5 снарядов. И все номально. Должна была БОЛЬШАЯ война придти, да еще с СИЛЬНО МОТОРИЗОАННЫМ противником, который применяет свои танки массированно чтобы нормы были пересмотрены. Кстати, пересмотрены ЛЮДЬМИ. Так что фактор сей ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ

Интересно бы сопоставить с немецкими довоенными нормативами? Как получилось что пока мы витали в эмпиреях они могли себе позволить утыкивать как ежа иголками наши КВ и не оставаться тем не менее без ББ снарядов?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (09.03.2007 17:51:56)
Дата 09.03.2007 17:56:38

Re: Ну Миш,...

>Танки ведь сконструировали человеки, так что и недостаток миллиметров и километров в час это тоже просто человеческий фактор. Ну а что тогда не человеческий фактор?

Нет уж. Железка - это железка, они могут быть и одинаковые и разные. А вот ее ПРИМЕНЕНИЕ - таки один фактор из самых человеческих. тут и обученность и построение и обслуживание и снабжение.

>Интересно бы сопоставить с немецкими довоенными нормативами? Как получилось что пока мы витали в эмпиреях они могли себе позволить утыкивать как ежа иголками наши КВ и не оставаться тем не менее без ББ снарядов?

Например, за счет мехтяги, коей у нас остро не хватало. Ты главное скажи, ГДЕ ты хочешь понять сии нормы? В батальонной артиллерии или как?
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (09.03.2007 00:13:56)
Дата 09.03.2007 08:35:04

Re: На начало...

>>Так ведь и после войны считали вероятность поражения танка из птп равную 15%.
>
>8-О Это как?! На любой дальности, по любому танку, в любых погодных условиях, при любом маневрировании танка, при любом психологическом состоянии расчета, уровне выучки и степени подготовки позиции ровно 15%?!

Это расчетный норматив. Которые существуют практически для всех боевых задач.
Разумеется с изменениями перечисленных тобой условий они будут сильно варьироваться.

>Немыслимо. Не верю. Не могло таких нормативов быть, реально требовалось снарядов на танк кабы не на порядок больше.

"Средней нормой попаданий, необходимых для вывода танка из строя для разных калибров, по опыту войны в Испании и в Финляндиии можно считать:
для 20 мм пушки 3-4 попадания (для легкого танка)
для 37-45 мм пушек 1-2 попадания (для легких и средних танков)
для 76 мм пушки - 1 попадание (для всех систем танков при ведении огня бронебойным снарядом)"
Грендаль "Артиллерия в основных видах боя" стр.96)


>И я уж молчу о том что считать что все произведенные снаряды окажутся ровно в том месте и в то время где они потребуются чтобы выполнить норматив может только безумец.

"Безумцы " как раз предлагают считать все в относительных усредненных процентах.
От Старик
К Василий Фофанов (09.03.2007 00:13:56)
Дата 09.03.2007 04:24:29

Re: На начало...

>8-О Это как?! На любой дальности, по любому танку, в любых погодных условиях, при любом маневрировании танка, при любом психологическом состоянии расчета, уровне выучки и степени подготовки позиции ровно 15%?! Немыслимо. Не верю. Не могло таких нормативов быть, реально требовалось снарядов на танк кабы не на порядок больше.

И все же Дима прав. До войны дальность при расчете бралась ТИПОВОЙ (как правило = дальности прямого выстрела), танки все были эфимерными. На стрельбищах лупцевали по щитам, на которых малевали силуэты "единички" (вспомни книги "аотиллерия" или "Танки в современной войне"). Но главное - НОРМЫ ОТПУСТКА практических СНАРЯДОВ НА ОБУЧЕНИЕ наводчика противотанковой пушки - ДО 30 шт в год на человека на все виды целей! Думаю, что это тебе тоже покажется мало. Или достаточно?

>И я уж молчу о том что считать что все произведенные снаряды окажутся ровно в том месте и в то время где они потребуются чтобы выполнить норматив может только безумец.

Тем не менее только в 1940-м начали было пересматривать нормативы и менять методологию обучения. Реально изменили в 1943-44 учебном году.

>> Т.е 6 выстрелов на танк, при условии что 1 попадания калибра 76 мм на тот момент полагалось достаточным для выведения танка из строя.
>
>Вероятность поражения при попадании близкая к 1?! В любой танк, в любой проекции при любом угле?! Я просто не в состоянии поверить в такое. Я бы и 0,3 не дал.

И зря. В самом деле с 1937-го по 1940-й все вражеские танки считались по броне равными "единичке", или Т-26.

А для них в самом деле попадания 76-мм достаточно.