От Valera
К All
Дата 09.03.2007 00:11:22
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Альтернатива царевич Алексей - наследник Петра

Доброй тяпницы всему честному сообществу!

Вводная:

После Петра I трон наследует его сын Алексей. Царевич был воспитан в надлежащем духе, предан делу отца, выступал за продолжение развития государства по пути, определённому Петром. Главнейшей задачей своего правления считал обеспечение устойчивого экономического развития государства и принятие только тех внешнеполитических обязательств, которые принесут России прямую выгоду. Что было дальше?

Спасибо за ответы,

Валерий
От Km
К Valera (09.03.2007 00:11:22)
Дата 09.03.2007 12:18:49

Re: Альтернатива царевич...

> После Петра I трон наследует его сын Алексей. Царевич был воспитан в надлежащем духе,

А было ли вообще в истории, чтоб в одной стране правили два великих монарха подряд?

С уважением, КМ
От Valera
К Km (09.03.2007 12:18:49)
Дата 10.03.2007 21:25:36

Re: Альтернатива царевич...


>А было ли вообще в истории, чтоб в одной стране правили два великих монарха подряд?

ПМСМ, в моём предположении он не великий, а дающий некий рациональный упорядоченный отдых - подготовку к последущим свершениям-завоеваниям. После Алексея II (предположим Строителя официально, а неофициально Скряги) мог бы быть Петр II (предположим Завоеватель/Лихой). Этот монарх желал бы походить во всём на деда или даже превзойти его. Соответственно устраняются дворцовые перевороты. И возможное завоевание выхода к Чёрному морю происходит раньше чем в реале, в правление Петра II примерно в 1750-1760 гг.

ПМСМ.
От Kimsky
К Km (09.03.2007 12:18:49)
Дата 10.03.2007 18:25:19

Пипин Короткий и Шарлемань. (-)
От В. Кашин
К Km (09.03.2007 12:18:49)
Дата 09.03.2007 21:44:26

Первые арабские халифы

Добрый день!
после Мухаммеда - Абу-Бакр, Умар, Усман, Али. Великие завоеватели и успешные правители, отсюда и особое отношение к ним в мусульманской традиции - они считаются "праведными" и как бы святыми.
С уважением, Василий Кашин
От Toobeekomi
К Km (09.03.2007 12:18:49)
Дата 09.03.2007 20:34:49

Филип и Александр Македонский (-)
От eugend
К Km (09.03.2007 12:18:49)
Дата 09.03.2007 14:42:47

Турки - 15-16 вв. (-)
От Random
К Km (09.03.2007 12:18:49)
Дата 09.03.2007 13:43:32

Турция - там не два, а гораздо больше. (-)
От Дмитрий Козырев
К Km (09.03.2007 12:18:49)
Дата 09.03.2007 12:33:29

Re: Альтернатива царевич...

>А было ли вообще в истории, чтоб в одной стране правили два великих монарха подряд?

Вопрос в критериях "величия", но чем Вам Александр II и III в России не нравятся?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 12:33:29)
Дата 09.03.2007 12:48:21

Можно еще припомнить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А было ли вообще в истории, чтоб в одной стране правили два великих монарха подряд?
>
>Вопрос в критериях "величия", но чем Вам Александр II и III в России не нравятся?

Николая первого и Александра 2-го, если же не брать междуцарствие Софьи, то Алексей и Петр.

Из старинных: Святослав и Владимир, Владимир (короткая смута) Ярослав.

И. Кошкин
От Alex Bullet
К И. Кошкин (09.03.2007 12:48:21)
Дата 10.03.2007 14:26:08

Re: Можно еще

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А было ли вообще в истории, чтоб в одной стране правили два великих монарха подряд?
>>
>>Вопрос в критериях "величия", но чем Вам Александр II и III в России не нравятся?
>
>Николая первого и Александра 2-го, если же не брать междуцарствие Софьи, то Алексей и Петр.

С величием Александра II сильно поспорю. Истерик на троне. Слабомотивированная продажа Аляски, очень смахивающая на коррупционную сделку. Плохо отработанная крестьянская реформа, еще немного - и чреватая рядом крестьянских бунтов при недовольстве дворян. Крайне плохо организованная турецкая кампания (тут уже это обсуждали). Да и с "облико морале" проблемы были - император же, а не чувствительный обыватель.

С уважением, Александр.
От Михаил
К И. Кошкин (09.03.2007 12:48:21)
Дата 09.03.2007 15:55:19

Re: Можно еще

>>Николая первого и Александра 2-го, если же не брать междуцарствие Софьи, то Алексей и Петр.

А чем так хорошо Николай? Спрашиваю без иронии, подробно этим периодом не интересовался, просто из общих соображений - на входе государство, только что вломившее Наполеону, на выходе - Крымское позорище. Мне так кажется, что именно при Николае стало явным экономическое и техническое отставание России от ведущих держав.
От Мертник С.
К И. Кошкин (09.03.2007 12:48:21)
Дата 09.03.2007 14:44:34

О да! Император хоть куда!


>Николая первого

Не считая "мелочевки" (типа закона о "кухаркиных детях") - отказ от отмены крепостного права в России, свервумная политика в Царствии Польском, сохранение Австро-Венгрии (ну нельзя же без этой головной боли на Балканском полуострове) и венец всему - блистательное втягивание в Крымскую войну аж с двумя сильнейшими европейскими державанми разом (плюс "мелочевка" в виде турок и сардинцев). Замечательный монарх. Побольше бы таких... у наших заклятых "друзей".

и Александра 2-го, если же не брать междуцарствие Софьи, то Алексей и Петр.

Федора Алексеевича (1676—1682) забыть изволии. И старшего царя Ивана V Алексеевича (1682—1696). Бывает...



>И. Кошкин
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (09.03.2007 14:44:34)
Дата 09.03.2007 17:38:40

Re: О да!...

Скажу как гуманитарий

>Не считая "мелочевки" (типа закона о "кухаркиных детях") -
Это Николай Павлович такой закон принял?

>отказ от отмены крепостного права в России,
Вообще-то именно Николай его отмену и подготовил

>свервумная политика в Царствии Польском,
Альтернатива есть?

>сохранение Австро-Венгрии (ну нельзя же без этой головной боли на Балканском полуострове)
Вместо Австрийской империи (никакой Австро-Венгрии еще не было) можно было получить революционную Объединенную Германию

>и венец всему - блистательное втягивание в Крымскую войну аж с двумя сильнейшими европейскими державанми разом (плюс "мелочевка" в виде турок и сардинцев).


>Замечательный монарх.
Лучше сына

>Побольше бы таких... у наших заклятых "друзей".
А это уже вредительство

С уважением
От И. Кошкин
К Valera (09.03.2007 00:11:22)
Дата 09.03.2007 00:19:02

Re: Альтернатива царевич...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброй тяпницы всему честному сообществу!

> Вводная:

> После Петра I трон наследует его сын Алексей. Царевич был воспитан в надлежащем духе, предан делу отца, выступал за продолжение развития государства по пути, определённому Петром. Главнейшей задачей своего правления считал обеспечение устойчивого экономического развития государства и принятие только тех внешнеполитических обязательств, которые принесут России прямую выгоду. Что было дальше?

Так не был и не выступал. Что дальше-то рассуждать? С тем же успехом можно обсудить в такой постановке: князь Владимир проснулся в пещерах с дружинушкой хороброй и пошел на Питер мачить казлофф и утверждать святую Русь. Кто не спрятался - Илья Муромец не виноват.

>Валерий
И. Кошкин
От И.Пыхалов
К Valera (09.03.2007 00:11:22)
Дата 09.03.2007 00:15:01

Хм. А чем плох имеющийся вариант истории?

> После Петра I трон наследует его сын Алексей. Царевич был воспитан в надлежащем духе, предан делу отца, выступал за продолжение развития государства по пути, определённому Петром. Главнейшей задачей своего правления считал обеспечение устойчивого экономического развития государства и принятие только тех внешнеполитических обязательств, которые принесут России прямую выгоду. Что было дальше?

Вроде бы именно такая политика и проводилась
От Г.С.
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:15:01)
Дата 09.03.2007 13:50:08

Появлением Петра III (в самый неподходящий момент) (-)
От swiss
К Г.С. (09.03.2007 13:50:08)
Дата 09.03.2007 16:38:46

А то что? Русскоподданый Кант,

Русскоподданый Кант, конечно, это знаково, но все ли так просто?
От Г.С.
К swiss (09.03.2007 16:38:46)
Дата 09.03.2007 18:43:22

Кроме имеющего быть русскоподданого Канта...

>Русскоподданый Кант, конечно, это знаково, но все ли так просто?

...не было бы никакого Фридриха Великого, а был бы курфюрст Бранденбургский Фриц-неудачник. С соответствующими последствиями.
От Warrior Frog
К Г.С. (09.03.2007 13:50:08)
Дата 09.03.2007 16:05:51

Не будь Петра 3го, небыло бы и Екатерины Великой.

Здравствуйте, Алл

А на самом деле виноваты Анна Иоановна, и Елизавет Петровна :-)). За то что "достойную смену" не вырастили :-)) Анна Леопольдовна, "загуляла со своим Генералисимусом" и власть не удержала. Окончила путь свой земной в Холмогорах. В результате чего Иоан Антонович был задушен в Шлиссельбурге.

Да и Елизавет Петровна, воспитанием племянника совсем не занималась.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kazak
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:15:01)
Дата 09.03.2007 00:17:44

Эээ...

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вроде бы именно такая политика и проводилась

Кем?

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.03.2007 00:17:44)
Дата 09.03.2007 00:22:26

Теми, кто правил Россией в нашей реальности (-)
От Kazak
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:22:26)
Дата 09.03.2007 00:34:21

Масоны? (-)
От И.Пыхалов
К Kazak (09.03.2007 00:34:21)
Дата 09.03.2007 00:37:38

Масоны завелись в России несколько позже

Собственно я хочу сказать, что после смерти Петра I в следующие несколько десятилетий внешняя и внутренняя политика России была вполне удовлетворительной. Поэтому не совсем понятен смысл предложенной альтернативы.
От Kazak
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:37:38)
Дата 09.03.2007 00:42:26

Ну по альтернативе - сильная императорская власть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Собственно я хочу сказать, что после смерти Петра I в следующие несколько десятилетий внешняя и внутренняя политика России была вполне удовлетворительной.

Рамки нескольких десятилетий обозначте, иначе и Пугачёвское восстание влезет во времена удовлетворительной внутренней политики.



Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.03.2007 00:42:26)
Дата 09.03.2007 00:49:19

Конечно, теоретически Алексей Петрович (р. 1690) мог бы дожить до пугачёвщины

>>Собственно я хочу сказать, что после смерти Петра I в следующие несколько десятилетий внешняя и внутренняя политика России была вполне удовлетворительной.
>
>Рамки нескольких десятилетий обозначте, иначе и Пугачёвское восстание влезет во времена удовлетворительной внутренней политики.

Однако на практике это маловероятно.

Я веду речь про период от смерти Петра I и до воцарения Елизаветы Петровны. Насколько я понимаю, выдвинутая альтернативка подразумевает претензии именно к этим годам.
От Kazak
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:49:19)
Дата 09.03.2007 00:55:06

В этот период остаётся один реальный монарх.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Анна Ионавна.
Вообще обсуждение её правления можно было-бы выести отдельно, невзирая на альтернативы.
ЗЫ: балин, я уже тихо ненавижу танки..


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.03.2007 00:55:06)
Дата 09.03.2007 01:00:43

Вот-вот. Всё больше прихожу к выводу, что правление Анны Иоановны (+)

>Анна Ионавна.
>Вообще обсуждение её правления можно было-бы выести отдельно, невзирая на альтернативы.

было намного успешнее, чем это принято считать среди прогрессивной интеллигенции.

>ЗЫ: балин, я уже тихо ненавижу танки..

А причём здесь танки?
От Nachtwolf
К И.Пыхалов (09.03.2007 01:00:43)
Дата 10.03.2007 15:17:36

Это вы Лажечникова к прогрессивной интелигенции отнесли? (-)
От Kimsky
К И.Пыхалов (09.03.2007 01:00:43)
Дата 09.03.2007 17:27:45

Я сильно подозреваю, что относить к "прогрессивной интеллигенции"...

...Валентина Саввича Пикуля как минимум некорректно.

А уж за негативное представление у населения о том периоде он несет отвественность как никто другой. И, боюсь, даже больше, чем все другие вместе взятые :-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (09.03.2007 17:27:45)
Дата 09.03.2007 21:43:28

Вообще в школьных учебниках тоже давалась негативная оценка

"бироновщина" (с)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 21:43:28)
Дата 10.03.2007 13:37:21

Могу лишь повторить:

сила воздействия на умы населения небольшого текстика из учебника - где поношение царского времени было местом вполне общим - и двухтомника Пикуля - бывшего, вряд ли кто будет спорить, весьма популярным автором - несравнима.
Как, если угодно, представление ширнармасс о Ришелье базируется опять же не на тексте из учебника - а на "Трех мушкетерах".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.03.2007 13:37:21)
Дата 10.03.2007 18:35:27

Не могу согласиться

>сила воздействия на умы населения небольшого текстика из учебника - где поношение царского времени было местом вполне общим - и двухтомника Пикуля - бывшего, вряд ли кто будет спорить, весьма популярным автором - несравнима.

Школьный учебник читают ВСЕ, в отличие от худлита.
Возраст в котором читают учебники наиболее эффективен для подсознательного восприятия информации, на уровне внушения если угодно.
Именно поэтому так сильны многие исторические штампы (особенно на примере ВОВ это видно).

>Как, если угодно, представление ширнармасс о Ришелье базируется опять же не на тексте из учебника - а на "Трех мушкетерах".

Ну во-1х Дюма по популярности не сравниться с Дюма, и Дюма читали и читают в более ранеем возрасте, чем Пикуля.
Во-2х, а что там уж такого различного?
Из этих двух источников "общеизвестно" что Ришелье запретил дуэли, а то что в 3-х мушкетерах Ришелье представлен карикатурно, так потом в 20-ти годах спустя д'Артаньян "взял свои слова обратно" :)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.03.2007 18:35:27)
Дата 10.03.2007 22:15:11

Я тоже не могу согласиться

Hi!

>Школьный учебник читают ВСЕ, в отличие от худлита.

Должны читать все, Вы хотите сказать. Это - раз. А два - выражение "с глаз долой - из сердца вон" - как раз про эти самые учебники.

>Возраст в котором читают учебники наиболее эффективен для подсознательного восприятия информации, на уровне внушения если угодно.

Разница в том, что это зачастую никому не интересно. Личности, о которых писано в учебниках - помянуты довольно тускло, мимоходом, наравне с кучей других.

"Слово и Дело" заостряет внимание на периоде, описывает его ярко, эмоционально. Такое стоит поминания в десятке учебников.

>Именно поэтому так сильны многие исторические штампы (особенно на примере ВОВ это видно).\

Во-первых - ВОВ занимала место в учебниках явно большее. Во-вторых - массив литературы и кино, посвященный ВОВ - и, зачастую, сделанный в рамках тех же штампов - огромен. Ограничься все учебниками - сила штампов была бы несравненно слабее.

>>Как, если угодно, представление ширнармасс о Ришелье базируется опять же не на тексте из учебника - а на "Трех мушкетерах".
>
>Ну во-1х Дюма по популярности не сравниться с Дюма,

Кому, как не Дюма, сравниться по популярности с Дюма? :-)
Но понимая опечатку - моуг ответить, что, боюсь, и Ришелье был более знаком общественности, чем Бирон или Остерман.

>и Дюма читали и читают в более ранеем возрасте, чем Пикуля.

Несколько более раннем.

>Во-2х, а что там уж такого различного?

Не так важно, что различного; гораздо важнее, на каком источнике базируется представление. Так вот - по моему четкому убеждению - такой источник, как Пикуль, даст школьному учебнику сто очков вперед.

>а то что в 3-х мушкетерах Ришелье представлен карикатурно, так потом в 20-ти годах спустя д'Артаньян "взял свои слова обратно" :)

Ну, мнение читателя по этому поводу изложил Реверте. Куда мне с ним тягаться...
От Warrior Frog
К Kimsky (10.03.2007 13:37:21)
Дата 10.03.2007 13:55:17

Ну так до ВС Пикуля было и еще куча авторов, Как вам Лажечников?

Здравствуйте, Алл
>сила воздействия на умы населения небольшого текстика из учебника - где поношение царского времени было местом вполне общим - и двухтомника Пикуля - бывшего, вряд ли кто будет спорить, весьма популярным автором - несравнима.

И его "Ледяной дом" издававшийся более века? Емнип, последний "мукулатурный тираж" 2 млн.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kimsky
К Warrior Frog (10.03.2007 13:55:17)
Дата 10.03.2007 18:19:40

Популярность "Ледяного дома" с его предельно устарелым и тяжелым слогом...

...и "Слова и дела" сравнивать вряд ли стоит.
К слову, Александр Иванов, пародируя стиль Пикуля, взялся именно за "Слово и Дело" - тоже не зря.

>И его "Ледяной дом" издававшийся более века? Емнип, последний "мукулатурный тираж" 2 млн.

Я "Ледяной Дом" купил тогда безо всякой макулатуры, если не глючу. Хотя это мог быть и "Последний Новик". Ну и степень описания гадостности "правящей верхушки" в "Слове и Деле" по момему так безусловно сильнее.
От Warrior Frog
К Kimsky (09.03.2007 17:27:45)
Дата 09.03.2007 17:59:23

Да уж, "Слово и Дело" это весчь :-((

Здравствуйте, Алл
>...Валентина Саввича Пикуля как минимум некорректно.

>А уж за негативное представление у населения о том периоде он несет отвественность как никто другой. И, боюсь, даже больше, чем все другие вместе взятые :-)

До него, в 19 веке, был еще Лажечников с "Ледяным домом" :-)) И многие другие.

Хотя, таковое отношение к царствованию Анны Иоановны, начало внедрятся еще со времен Лизавет Петровны, и поддерживалось всеми последующими государями и государынями. Как никак, а все же, "смена ветви династии". Да и еще проведеная, в последствии, с кучей нарушений "престолонаследования".

А при Анне Иоановне, "земля успокоилась, в чуство пришла". Особых войн почти небыло, башкирцев "усмирили". А что до "турецко-татарской", "так это сам Бог велел". Она же - "перманентная" :((

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Рустам
К Kimsky (09.03.2007 17:27:45)
Дата 09.03.2007 17:37:51

Re: Я сильно

Доброго здоровья!
>...Валентина Саввича Пикуля как минимум некорректно.

>А уж за негативное представление у населения о том периоде он несет отвественность как никто другой. И, боюсь, даже больше, чем все другие вместе взятые :-)

Вы о "Слово и дело"?
Странно, я прочитав сей роман, отметил, что в нем царствие А.И. описано более благожелательно, чем в школьном учебнике Истории СССР.
С Уважением, Рустам
От Kimsky
К Рустам (09.03.2007 17:37:51)
Дата 09.03.2007 19:16:14

Естественно, о нем.

Hi!


Школьный учебник истории - вещь не такая уж и интересная... Я - хотя историю и любил - с трудом помню, что там было написано по этому периоду. Пикуль же описал мерзостность правящей верхушки в весьма ярких красках... что на безрыбье было для читающей публики особо привлекательно.
От Рустам
К Kimsky (09.03.2007 19:16:14)
Дата 10.03.2007 18:45:01

Re: Я имел ввиду...

Доброго здоровья!
>Hi!


>Школьный учебник истории - вещь не такая уж и интересная... Я - хотя историю и любил - с трудом помню, что там было написано по этому периоду. Пикуль же описал мерзостность правящей верхушки в весьма ярких красках... что на безрыбье было для читающей публики особо привлекательно.

... что Пикуль, это следующее после учебника чтиво для начинающего любителя истории. И после прочтения Слова и Дела у меня отношение к периоду несколько улучшилось. Ледяного Дома не читал точно, но во всей истхудлитературе, что мне попалась до Слова этот период однозначно чернится.
А "мерзостность правящей верхушки", ИМХО, всегда есть. Когда-то больше, когда-то меньше.
С Уважением, Рустам
От tramp
К Kimsky (09.03.2007 19:16:14)
Дата 09.03.2007 23:31:40

Прикажете выкопать-с? (-)
От Kimsky
К tramp (09.03.2007 23:31:40)
Дата 10.03.2007 13:33:52

"Прикажу" не вешать каждую собаку на "прогрессивную интеллигенцию"

- на ней и так многое висит по делу. Лишнего не надо.
От tramp
К Kimsky (10.03.2007 13:33:52)
Дата 10.03.2007 13:39:51

Он писатель и имел право на свой взгляд, мы имеем право критиковать. все. (-)
От Kimsky
К tramp (10.03.2007 13:39:51)
Дата 10.03.2007 18:23:17

Изначальный смысл моего поста был тот...

что валить "очернение режима Анны Иоановнs" на "прогрессивную общественность" смешно - поскольку человек, более всех прочих сделаший для оного очернения (справедливого или нет - второе дело) к этой самой "прогрессивной общественности" ну уж никак не относился.

А уж каков был режим - обсуждать не возьмусь. Не моя сфера.
От swiss
К И.Пыхалов (09.03.2007 01:00:43)
Дата 09.03.2007 11:28:01

Как Вы могли такое сказать!

>>Анна Ионавна.
>>Вообще обсуждение её правления можно было-бы выести отдельно, невзирая на альтернативы.
>
>было намного успешнее, чем это принято считать среди прогрессивной интеллигенции.

Немцы правили Россией, Бирон только про лошадей и умел говорить. Дома только ледяные и строили! Флот сгнил, опять же подсказывают! Анна Иоановна исторический документ разорвала - а то жили бы при демократии уже 250 лет. На Руссо-балтах бы ездили! Не прощу!

>>ЗЫ: балин, я уже тихо ненавижу танки..
>
>А причём здесь танки?

А чё они!
От Warrior Frog
К swiss (09.03.2007 11:28:01)
Дата 09.03.2007 17:02:59

А что вы имеете против Миниха с Остерманом? :-))

Здравствуйте, Алл
>Немцы правили Россией, Бирон только про лошадей и умел говорить. Дома только ледяные и строили! Флот сгнил, опять же подсказывают! Анна Иоановна исторический документ разорвала - а то жили бы при демократии уже 250 лет. На Руссо-балтах бы ездили! Не прощу!

Ага, и еще при этом с Францией сумели разругатся "не подетски". Как так можно, что бы у Христианнейшего короля, жена была "великой герцогиней", а тесть "беглым королем". "Непорядок" :-))

>>>ЗЫ: балин, я уже тихо ненавижу танки..
>>
>>А причём здесь танки?

"Повсюду танки,
повсюду танки.."

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От swiss
К Warrior Frog (09.03.2007 17:02:59)
Дата 09.03.2007 17:28:11

А чё они?

>Здравствуйте, Алл
>>Немцы правили Россией, Бирон только про лошадей и умел говорить. Дома только ледяные и строили! Флот сгнил, опять же подсказывают! Анна Иоановна исторический документ разорвала - а то жили бы при демократии уже 250 лет. На Руссо-балтах бы ездили! Не прощу!
>
>Ага, и еще при этом с Францией сумели разругатся "не подетски". Как так можно, что бы у Христианнейшего короля, жена была "великой герцогиней", а тесть "беглым королем". "Непорядок" :-))

И чего? Трагический дефицит французких дефицитов привел к массовым волнениям? Дилдо не на каждую селянку завезли? А польские эти красавы хоть раз что про Россию хорошего сказали? Ну, и все!

Чем не угодили? Жена у меня немка. Из остзейских. Реликт.
Так что, всем не угодили.
От Нумер
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:15:01)
Дата 09.03.2007 00:16:54

Re: Хм. А...

Здравствуйте

>Вроде бы именно такая политика и проводилась

По-моему после Петра следующие 15-20 лет - чистая борьба за власть. О стране никто и не пытался думать: не до этого.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (09.03.2007 00:16:54)
Дата 09.03.2007 00:23:15

Тогда предъявите пагубные последствия

>>Вроде бы именно такая политика и проводилась
>
>По-моему после Петра следующие 15-20 лет - чистая борьба за власть. О стране никто и не пытался думать: не до этого.

Что именно, на Ваш взгляд, в эти годы было сделано вредного для России
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:23:15)
Дата 09.03.2007 00:24:56

Флот сгнил))) (-)
От Exeter
К И. Кошкин (09.03.2007 00:24:56)
Дата 09.03.2007 01:36:09

Как раз при Анне Иоановне и "немцах" флоту вполне себе уделялось внимание (-)
От Warrior Frog
К Exeter (09.03.2007 01:36:09)
Дата 09.03.2007 16:40:05

И как всегда, "после очередного удара грома" :-((

Здравствуйте, Алл

Когда Лещинского взялись "непущать на Польский трон", то обнаружилась, "сильная гниль почти всего корабельного флота".
Хотя признать надо, сбалансированность флота была приведена к почти оптимуму. И "Штат корабельный" сумели удержать.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От B~M
К Warrior Frog (09.03.2007 16:40:05)
Дата 09.03.2007 19:06:59

Re: И как...

>Когда Лещинского взялись "непущать на Польский трон", то обнаружилась, "сильная гниль почти всего корабельного флота".
>Хотя признать надо, сбалансированность флота была приведена к почти оптимуму. И "Штат корабельный" сумели удержать.
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

"Сильная гниль" обнаружилась сразу же после восшествия Анны на престол - предыдущие пять лет флотом почти не занимались. К 1733 просто не успели навести порядок, но к 1740 было уже получше. Елизавета снова всё подзапустила, так что к Семилетке опять были "не готовы".
От Белаш
К B~M (09.03.2007 19:06:59)
Дата 10.03.2007 12:58:58

Позвольте, а Кольберг и пр. кто бомбардировал? :)

Приветствую Вас!
>"Сильная гниль" обнаружилась сразу же после восшествия Анны на престол - предыдущие пять лет флотом почти не занимались. К 1733 просто не успели навести порядок, но к 1740 было уже получше. Елизавета снова всё подзапустила, так что к Семилетке опять были "не готовы".
 http://militera.lib.ru/h/boevaya_letopis_flota/13.html
Нельзя сказать, чтобы особенно плохо было :).
С уважением, Евгений Белаш
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (09.03.2007 00:24:56)
Дата 09.03.2007 00:31:39

Процессы гниения древесины не зависят от общественного строя (-)
От alchem
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:31:39)
Дата 09.03.2007 12:09:43

Re: Процессы гниения...

А мне вот приходилось слышать мнение, что флот при Петре строили быстро, из недостаточно просушенной древесины, поэтому то, что он сгнил - просто следствие спешки с постройкой.
Насколько этот вариант может быть верным?

Алексей Андреев
От Николай Поникаров
К alchem (09.03.2007 12:09:43)
Дата 12.03.2007 09:18:44

Верно, но одно большое "но"

День добрый.

>А мне вот приходилось слышать мнение, что флот при Петре строили быстро, из недостаточно просушенной древесины, поэтому то, что он сгнил - просто следствие спешки с постройкой.
>Насколько этот вариант может быть верным?

Верно, но одно большое уточнение: флот - это не столько корабли, сколько инфраструктура (верфи, разведанные и отчужденные запасы леса), выработанные опытом конструкции кораблей, уставы и лоции, и, наконец, кадры. Заложенное Петром основание флота никуда не делось.

С уважением, Николай.
От Белаш
К alchem (09.03.2007 12:09:43)
Дата 10.03.2007 13:04:39

Из архивов :)

Приветствую Вас!
>А мне вот приходилось слышать мнение, что флот при Петре строили быстро, из недостаточно просушенной древесины, поэтому то, что он сгнил - просто следствие спешки с постройкой.
>Насколько этот вариант может быть верным?
>Алексей Андреев
Мнение уважаемого FVL :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/760/760871.htm
С уважением, Евгений Белаш
От B~M
К alchem (09.03.2007 12:09:43)
Дата 09.03.2007 19:09:52

Re: Процессы гниения...

>А мне вот приходилось слышать мнение, что флот при Петре строили быстро, из недостаточно просушенной древесины, поэтому то, что он сгнил - просто следствие спешки с постройкой.
>Насколько этот вариант может быть верным?

Отчасти верно: корабли из лиственницы и в пресной воде Финского залива, служат лет 15 максимум. Но там ещё проблемы были, кроме плохой сушки. Потому что закупленные за границей корабли тоже, в общем-то, гнили.
От Siberiаn
К B~M (09.03.2007 19:09:52)
Дата 10.03.2007 14:28:42

Корабли из лиственницы - оррригинально

Тяжеленное дерево. Хотя я не корабел конечно - может и употреблялось
Кроме того НИКОГДА оно не сгниёт в воде. На воздухе - да.

Siberian
От Николай Поникаров
К Siberiаn (10.03.2007 14:28:42)
Дата 12.03.2007 09:21:29

Применялась, но ограниченно

День добрый.

>Тяжеленное дерево.

Тяжелое (очень неудобное в сплаве), плохо поддается обработке.

Применялось для строительства небольших кораблей (до фрегата). Линейные корабли строили только из дуба.

С уважением, Николай.
От Добрыня
К B~M (09.03.2007 19:09:52)
Дата 09.03.2007 19:50:07

Из лиственницы?

Приветствую!
А разве лиственница - не одна из лучше всех сопротивляющихся гниению пород древесины?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Нумер
К Добрыня (09.03.2007 19:50:07)
Дата 10.03.2007 02:23:23

Re: Из лиственницы?

Здравствуйте
>Приветствую!
>А разве лиственница - не одна из лучше всех сопротивляющихся гниению пород древесины?
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Ну у нас на столбы из лиственницы как-то умудрились за 10 лет сгнить.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От B~M
К Добрыня (09.03.2007 19:50:07)
Дата 09.03.2007 20:34:33

Re: Из лиственницы?

>А разве лиственница - не одна из лучше всех сопротивляющихся гниению пород древесины?

В российских лесах - да, ничего лучше массово нет. Но всё-таки это хвоя, плотность маленькая (да и среди американских хвойных есть более стойкие породы). Дуба, корабельного дуба, в России было мало, тем более - Петру надо было "сразу и быстро", а дуб 200-300 лет до кондиции доходит.
От Нумер
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:31:39)
Дата 09.03.2007 00:41:09

Re: Процессы гниения...

Здравствуйте

Вот это и есть результат "ничего не сделал". Не сделали вовремя замену - и пожалуйте.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От writer123
К Нумер (09.03.2007 00:41:09)
Дата 09.03.2007 21:54:19

Как у вас всё просто и однозначно...

...не понятно вообще, над чем историки голову ломают.
В любом процессе есть масса определяющих его течение факторов, а уж в таком сложном как мировая история - тем более. Нельзя всё сводить к логике "Вася - козёл и он во всём виноват".
От Нумер
К writer123 (09.03.2007 21:54:19)
Дата 10.03.2007 02:22:14

Re: Как у

Здравствуйте
>...не понятно вообще, над чем историки голову ломают.
>В любом процессе есть масса определяющих его течение факторов, а уж в таком сложном как мировая история - тем более. Нельзя всё сводить к логике "Вася - козёл и он во всём виноват".

Если флот не обновлять, то он эта, помрёт сгниёт. Ан масс, значить(с). Что тут сложного?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (09.03.2007 00:41:09)
Дата 09.03.2007 00:42:54

А собственно, зачем в эти годы России большой флот?

>Вот это и есть результат "ничего не сделал". Не сделали вовремя замену - и пожалуйте.

Какие задачи он должен был решать? Или же просто оставаться дорогостоящей игрушкой для престижа?
От Нумер
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:42:54)
Дата 09.03.2007 00:44:30

Re: А собственно,...

Здравствуйте
>>Вот это и есть результат "ничего не сделал". Не сделали вовремя замену - и пожалуйте.
>
>Какие задачи он должен был решать? Или же просто оставаться дорогостоящей игрушкой для престижа?

А у нас так всегда. Пока мир - "дорогущая игрушка", а как война начинается - так начинается героическое восстановление "ненужного" в мирное время.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (09.03.2007 00:44:30)
Дата 09.03.2007 17:34:39

Наоборот

Скажу как гуманитарий

>А у нас так всегда. Пока мир - "дорогущая игрушка", а как война начинается - так начинается героическое восстановление "ненужного" в мирное время.
Пока мир - понты и флаги на мачтах
Как война - корабли затопить, а экипажи добро пожаловать в "черную смерть"

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением
От Warrior Frog
К Гегемон (09.03.2007 17:34:39)
Дата 09.03.2007 18:46:08

А все от того, что "бабло - это зло" :-))

Здравствуйте, Алл
>Скажу как гуманитарий

>>А у нас так всегда. Пока мир - "дорогущая игрушка", а как война начинается - так начинается героическое восстановление "ненужного" в мирное время.
>Пока мир - понты и флаги на мачтах
>Как война - корабли затопить, а экипажи добро пожаловать в "черную смерть"

Корабельного состава, что Балт, что ЧФ флота, вполне хватало для того, чтобы держать "двухстандартый баланс" на соответствующем море. Российский Императорский Флот, на Балтике, был сильнее обьединенного флота Швеции и Дании, даже с учетом отсылки "экспедиционной эскадры" в "архипелаг".

ЧФ, был сильнее объединенной эскадры Турции и Египта.
С уважением,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (09.03.2007 18:46:08)
Дата 11.03.2007 21:25:45

Нельзя же быть сильнее всех на свете :-)

Скажу как гуманитарий

Армия - против Франции,Австро-Венгрии и Турции.
Флот - еще и против англичан?
Вроде бы так попытались тянуть в паровые времена: армия против Центральных держав, флот против Великобритании. так ведь не полчилось же. Видимо, не в военно-бюджетном бабле дело?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (09.03.2007 17:34:39)
Дата 09.03.2007 18:12:03

Re: Наоборот

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>А у нас так всегда. Пока мир - "дорогущая игрушка", а как война начинается - так начинается героическое восстановление "ненужного" в мирное время.
>Пока мир - понты и флаги на мачтах
>Как война - корабли затопить, а экипажи добро пожаловать в "черную смерть"

Не было бы флота - прос... проиграли бы Крымскую с ещё больши счётом. Тем более, что в бою с турцами флот показал себя отлично. Что мы умудрились воевать без союзников и с Англией и Францией - привет Несельроде и Николаю I, флот в этом совсем не виноват.

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:23:15)
Дата 09.03.2007 00:24:31

Re: Тогда предъявите...

Здравствуйте

>Что именно, на Ваш взгляд, в эти годы было сделано вредного для России

Ничего. Ничего, заслуживающего внимания. Ни вредного ни полезного.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От DmitryO
К Нумер (09.03.2007 00:24:31)
Дата 09.03.2007 09:47:55

Re: Тогда предъявите...

>Здравствуйте

>>Что именно, на Ваш взгляд, в эти годы было сделано вредного для России
>
>Ничего. Ничего, заслуживающего внимания. Ни вредного ни полезного.

Население в 1,5 раза выросло.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (09.03.2007 00:24:31)
Дата 09.03.2007 00:33:08

То есть, как минимум, не было сделано ничего вредного

>>Что именно, на Ваш взгляд, в эти годы было сделано вредного для России
>
>Ничего. Ничего, заслуживающего внимания. Ни вредного ни полезного.

Вам не кажется, что одно это уже очень серьёзная заслуга для правителя?
От Нумер
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:33:08)
Дата 09.03.2007 00:39:38

Re: То есть,...

Здравствуйте

>Вам не кажется, что одно это уже очень серьёзная заслуга для правителя?

Если правитель не делает ничего, то зачем он нужен?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (09.03.2007 00:39:38)
Дата 09.03.2007 00:45:22

Вам уже ответил товарищ Эзоп

>>Вам не кажется, что одно это уже очень серьёзная заслуга для правителя?
>
>Если правитель не делает ничего, то зачем он нужен?

Лягушки страдали оттого, что не было у них крепкой власти, и отправили они к Зевсу послов с просьбой дать им царя. Увидел Зевс, какие они неразумные, и бросил им в болото деревянный чурбан.

Сперва лягушки испугались шума и попрятались в самую глубь болота; но чурбан был неподвижен, и вот понемногу они осмелели настолько, что и вскакивали на него, и сидели на нём.

Рассудив тогда, что ниже их достоинства иметь такого царя, они опять обратились к Зевсу и попросили переменить им правителя, потому что этот слишком уж ленив. Рассердился на них Зевс и послал им водяную змею, которая стала их хватать и пожирать.

Басня показывает, что правителей лучше иметь ленивых, чем беспокойных.
От alchem
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:45:22)
Дата 09.03.2007 12:15:16

Re: Вам уже...

>Басня показывает, что правителей лучше иметь ленивых, чем беспокойных.

Смотрите в корень: лягвы жили в спокойном болоте и никто их не трогал.
Не про Россию.
Алексей Андреев
От Геннадий Нечаев
К alchem (09.03.2007 12:15:16)
Дата 10.03.2007 23:48:32

Re: Вам уже...

Ave!
>>Басня показывает, что правителей лучше иметь ленивых, чем беспокойных.
>
>Смотрите в корень: лягвы жили в спокойном болоте и никто их не трогал.
>Не про Россию.

Леш, но закончилось-то это все-таки войной с мышами :0))

>Алексей Андреев
Omnia mea mecum porto
От Нумер
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:45:22)
Дата 09.03.2007 11:09:14

Re: Вам уже...

Здравствуйте
>>>Вам не кажется, что одно это уже очень серьёзная заслуга для правителя?
>>
>>Если правитель не делает ничего, то зачем он нужен?
>
>Лягушки страдали оттого, что не было у них крепкой власти, и отправили они к Зевсу послов с просьбой дать им царя. Увидел Зевс, какие они неразумные, и бросил им в болото деревянный чурбан.

>Сперва лягушки испугались шума и попрятались в самую глубь болота; но чурбан был неподвижен, и вот понемногу они осмелели настолько, что и вскакивали на него, и сидели на нём.

>Рассудив тогда, что ниже их достоинства иметь такого царя, они опять обратились к Зевсу и попросили переменить им правителя, потому что этот слишком уж ленив. Рассердился на них Зевс и послал им водяную змею, которая стала их хватать и пожирать.

>Басня показывает, что правителей лучше иметь ленивых, чем беспокойных.

Лучше не значит хорошо. По Вашему идеал политики заключается в том, чтобы ничего не делать. Я удивлён.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Evg
К Нумер (09.03.2007 11:09:14)
Дата 09.03.2007 11:56:32

Re: Вам уже...

>Здравствуйте
>>>>Вам не кажется, что одно это уже очень серьёзная заслуга для правителя?
>>>
>>>Если правитель не делает ничего, то зачем он нужен?
>>
>>Лягушки страдали оттого, что не было у них крепкой власти, и отправили они к Зевсу послов с просьбой дать им царя. Увидел Зевс, какие они неразумные, и бросил им в болото деревянный чурбан.
>
>>Сперва лягушки испугались шума и попрятались в самую глубь болота; но чурбан был неподвижен, и вот понемногу они осмелели настолько, что и вскакивали на него, и сидели на нём.
>
>>Рассудив тогда, что ниже их достоинства иметь такого царя, они опять обратились к Зевсу и попросили переменить им правителя, потому что этот слишком уж ленив. Рассердился на них Зевс и послал им водяную змею, которая стала их хватать и пожирать.
>
>>Басня показывает, что правителей лучше иметь ленивых, чем беспокойных.
>
>Лучше не значит хорошо. По Вашему идеал политики заключается в том, чтобы ничего не делать. Я удивлён.

"Если ничего не надо делать - то делать ничего не надо"
(с).
Периоды рэволюций просто необходимо должны сменяться периодами спокойной размеренной жизни, чтобы хотя бы физически подготовиться к следующей "смуте".