От И.Пыхалов
К Kazak
Дата 09.03.2007 00:37:38
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Масоны завелись в России несколько позже

Собственно я хочу сказать, что после смерти Петра I в следующие несколько десятилетий внешняя и внутренняя политика России была вполне удовлетворительной. Поэтому не совсем понятен смысл предложенной альтернативы.
От Kazak
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:37:38)
Дата 09.03.2007 00:42:26

Ну по альтернативе - сильная императорская власть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Собственно я хочу сказать, что после смерти Петра I в следующие несколько десятилетий внешняя и внутренняя политика России была вполне удовлетворительной.

Рамки нескольких десятилетий обозначте, иначе и Пугачёвское восстание влезет во времена удовлетворительной внутренней политики.



Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.03.2007 00:42:26)
Дата 09.03.2007 00:49:19

Конечно, теоретически Алексей Петрович (р. 1690) мог бы дожить до пугачёвщины

>>Собственно я хочу сказать, что после смерти Петра I в следующие несколько десятилетий внешняя и внутренняя политика России была вполне удовлетворительной.
>
>Рамки нескольких десятилетий обозначте, иначе и Пугачёвское восстание влезет во времена удовлетворительной внутренней политики.

Однако на практике это маловероятно.

Я веду речь про период от смерти Петра I и до воцарения Елизаветы Петровны. Насколько я понимаю, выдвинутая альтернативка подразумевает претензии именно к этим годам.
От Kazak
К И.Пыхалов (09.03.2007 00:49:19)
Дата 09.03.2007 00:55:06

В этот период остаётся один реальный монарх.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Анна Ионавна.
Вообще обсуждение её правления можно было-бы выести отдельно, невзирая на альтернативы.
ЗЫ: балин, я уже тихо ненавижу танки..


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.03.2007 00:55:06)
Дата 09.03.2007 01:00:43

Вот-вот. Всё больше прихожу к выводу, что правление Анны Иоановны (+)

>Анна Ионавна.
>Вообще обсуждение её правления можно было-бы выести отдельно, невзирая на альтернативы.

было намного успешнее, чем это принято считать среди прогрессивной интеллигенции.

>ЗЫ: балин, я уже тихо ненавижу танки..

А причём здесь танки?
От Nachtwolf
К И.Пыхалов (09.03.2007 01:00:43)
Дата 10.03.2007 15:17:36

Это вы Лажечникова к прогрессивной интелигенции отнесли? (-)
От Kimsky
К И.Пыхалов (09.03.2007 01:00:43)
Дата 09.03.2007 17:27:45

Я сильно подозреваю, что относить к "прогрессивной интеллигенции"...

...Валентина Саввича Пикуля как минимум некорректно.

А уж за негативное представление у населения о том периоде он несет отвественность как никто другой. И, боюсь, даже больше, чем все другие вместе взятые :-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (09.03.2007 17:27:45)
Дата 09.03.2007 21:43:28

Вообще в школьных учебниках тоже давалась негативная оценка

"бироновщина" (с)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 21:43:28)
Дата 10.03.2007 13:37:21

Могу лишь повторить:

сила воздействия на умы населения небольшого текстика из учебника - где поношение царского времени было местом вполне общим - и двухтомника Пикуля - бывшего, вряд ли кто будет спорить, весьма популярным автором - несравнима.
Как, если угодно, представление ширнармасс о Ришелье базируется опять же не на тексте из учебника - а на "Трех мушкетерах".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.03.2007 13:37:21)
Дата 10.03.2007 18:35:27

Не могу согласиться

>сила воздействия на умы населения небольшого текстика из учебника - где поношение царского времени было местом вполне общим - и двухтомника Пикуля - бывшего, вряд ли кто будет спорить, весьма популярным автором - несравнима.

Школьный учебник читают ВСЕ, в отличие от худлита.
Возраст в котором читают учебники наиболее эффективен для подсознательного восприятия информации, на уровне внушения если угодно.
Именно поэтому так сильны многие исторические штампы (особенно на примере ВОВ это видно).

>Как, если угодно, представление ширнармасс о Ришелье базируется опять же не на тексте из учебника - а на "Трех мушкетерах".

Ну во-1х Дюма по популярности не сравниться с Дюма, и Дюма читали и читают в более ранеем возрасте, чем Пикуля.
Во-2х, а что там уж такого различного?
Из этих двух источников "общеизвестно" что Ришелье запретил дуэли, а то что в 3-х мушкетерах Ришелье представлен карикатурно, так потом в 20-ти годах спустя д'Артаньян "взял свои слова обратно" :)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.03.2007 18:35:27)
Дата 10.03.2007 22:15:11

Я тоже не могу согласиться

Hi!

>Школьный учебник читают ВСЕ, в отличие от худлита.

Должны читать все, Вы хотите сказать. Это - раз. А два - выражение "с глаз долой - из сердца вон" - как раз про эти самые учебники.

>Возраст в котором читают учебники наиболее эффективен для подсознательного восприятия информации, на уровне внушения если угодно.

Разница в том, что это зачастую никому не интересно. Личности, о которых писано в учебниках - помянуты довольно тускло, мимоходом, наравне с кучей других.

"Слово и Дело" заостряет внимание на периоде, описывает его ярко, эмоционально. Такое стоит поминания в десятке учебников.

>Именно поэтому так сильны многие исторические штампы (особенно на примере ВОВ это видно).\

Во-первых - ВОВ занимала место в учебниках явно большее. Во-вторых - массив литературы и кино, посвященный ВОВ - и, зачастую, сделанный в рамках тех же штампов - огромен. Ограничься все учебниками - сила штампов была бы несравненно слабее.

>>Как, если угодно, представление ширнармасс о Ришелье базируется опять же не на тексте из учебника - а на "Трех мушкетерах".
>
>Ну во-1х Дюма по популярности не сравниться с Дюма,

Кому, как не Дюма, сравниться по популярности с Дюма? :-)
Но понимая опечатку - моуг ответить, что, боюсь, и Ришелье был более знаком общественности, чем Бирон или Остерман.

>и Дюма читали и читают в более ранеем возрасте, чем Пикуля.

Несколько более раннем.

>Во-2х, а что там уж такого различного?

Не так важно, что различного; гораздо важнее, на каком источнике базируется представление. Так вот - по моему четкому убеждению - такой источник, как Пикуль, даст школьному учебнику сто очков вперед.

>а то что в 3-х мушкетерах Ришелье представлен карикатурно, так потом в 20-ти годах спустя д'Артаньян "взял свои слова обратно" :)

Ну, мнение читателя по этому поводу изложил Реверте. Куда мне с ним тягаться...
От Warrior Frog
К Kimsky (10.03.2007 13:37:21)
Дата 10.03.2007 13:55:17

Ну так до ВС Пикуля было и еще куча авторов, Как вам Лажечников?

Здравствуйте, Алл
>сила воздействия на умы населения небольшого текстика из учебника - где поношение царского времени было местом вполне общим - и двухтомника Пикуля - бывшего, вряд ли кто будет спорить, весьма популярным автором - несравнима.

И его "Ледяной дом" издававшийся более века? Емнип, последний "мукулатурный тираж" 2 млн.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kimsky
К Warrior Frog (10.03.2007 13:55:17)
Дата 10.03.2007 18:19:40

Популярность "Ледяного дома" с его предельно устарелым и тяжелым слогом...

...и "Слова и дела" сравнивать вряд ли стоит.
К слову, Александр Иванов, пародируя стиль Пикуля, взялся именно за "Слово и Дело" - тоже не зря.

>И его "Ледяной дом" издававшийся более века? Емнип, последний "мукулатурный тираж" 2 млн.

Я "Ледяной Дом" купил тогда безо всякой макулатуры, если не глючу. Хотя это мог быть и "Последний Новик". Ну и степень описания гадостности "правящей верхушки" в "Слове и Деле" по момему так безусловно сильнее.
От Warrior Frog
К Kimsky (09.03.2007 17:27:45)
Дата 09.03.2007 17:59:23

Да уж, "Слово и Дело" это весчь :-((

Здравствуйте, Алл
>...Валентина Саввича Пикуля как минимум некорректно.

>А уж за негативное представление у населения о том периоде он несет отвественность как никто другой. И, боюсь, даже больше, чем все другие вместе взятые :-)

До него, в 19 веке, был еще Лажечников с "Ледяным домом" :-)) И многие другие.

Хотя, таковое отношение к царствованию Анны Иоановны, начало внедрятся еще со времен Лизавет Петровны, и поддерживалось всеми последующими государями и государынями. Как никак, а все же, "смена ветви династии". Да и еще проведеная, в последствии, с кучей нарушений "престолонаследования".

А при Анне Иоановне, "земля успокоилась, в чуство пришла". Особых войн почти небыло, башкирцев "усмирили". А что до "турецко-татарской", "так это сам Бог велел". Она же - "перманентная" :((

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Рустам
К Kimsky (09.03.2007 17:27:45)
Дата 09.03.2007 17:37:51

Re: Я сильно

Доброго здоровья!
>...Валентина Саввича Пикуля как минимум некорректно.

>А уж за негативное представление у населения о том периоде он несет отвественность как никто другой. И, боюсь, даже больше, чем все другие вместе взятые :-)

Вы о "Слово и дело"?
Странно, я прочитав сей роман, отметил, что в нем царствие А.И. описано более благожелательно, чем в школьном учебнике Истории СССР.
С Уважением, Рустам
От Kimsky
К Рустам (09.03.2007 17:37:51)
Дата 09.03.2007 19:16:14

Естественно, о нем.

Hi!


Школьный учебник истории - вещь не такая уж и интересная... Я - хотя историю и любил - с трудом помню, что там было написано по этому периоду. Пикуль же описал мерзостность правящей верхушки в весьма ярких красках... что на безрыбье было для читающей публики особо привлекательно.
От Рустам
К Kimsky (09.03.2007 19:16:14)
Дата 10.03.2007 18:45:01

Re: Я имел ввиду...

Доброго здоровья!
>Hi!


>Школьный учебник истории - вещь не такая уж и интересная... Я - хотя историю и любил - с трудом помню, что там было написано по этому периоду. Пикуль же описал мерзостность правящей верхушки в весьма ярких красках... что на безрыбье было для читающей публики особо привлекательно.

... что Пикуль, это следующее после учебника чтиво для начинающего любителя истории. И после прочтения Слова и Дела у меня отношение к периоду несколько улучшилось. Ледяного Дома не читал точно, но во всей истхудлитературе, что мне попалась до Слова этот период однозначно чернится.
А "мерзостность правящей верхушки", ИМХО, всегда есть. Когда-то больше, когда-то меньше.
С Уважением, Рустам
От tramp
К Kimsky (09.03.2007 19:16:14)
Дата 09.03.2007 23:31:40

Прикажете выкопать-с? (-)
От Kimsky
К tramp (09.03.2007 23:31:40)
Дата 10.03.2007 13:33:52

"Прикажу" не вешать каждую собаку на "прогрессивную интеллигенцию"

- на ней и так многое висит по делу. Лишнего не надо.
От tramp
К Kimsky (10.03.2007 13:33:52)
Дата 10.03.2007 13:39:51

Он писатель и имел право на свой взгляд, мы имеем право критиковать. все. (-)
От Kimsky
К tramp (10.03.2007 13:39:51)
Дата 10.03.2007 18:23:17

Изначальный смысл моего поста был тот...

что валить "очернение режима Анны Иоановнs" на "прогрессивную общественность" смешно - поскольку человек, более всех прочих сделаший для оного очернения (справедливого или нет - второе дело) к этой самой "прогрессивной общественности" ну уж никак не относился.

А уж каков был режим - обсуждать не возьмусь. Не моя сфера.
От swiss
К И.Пыхалов (09.03.2007 01:00:43)
Дата 09.03.2007 11:28:01

Как Вы могли такое сказать!

>>Анна Ионавна.
>>Вообще обсуждение её правления можно было-бы выести отдельно, невзирая на альтернативы.
>
>было намного успешнее, чем это принято считать среди прогрессивной интеллигенции.

Немцы правили Россией, Бирон только про лошадей и умел говорить. Дома только ледяные и строили! Флот сгнил, опять же подсказывают! Анна Иоановна исторический документ разорвала - а то жили бы при демократии уже 250 лет. На Руссо-балтах бы ездили! Не прощу!

>>ЗЫ: балин, я уже тихо ненавижу танки..
>
>А причём здесь танки?

А чё они!
От Warrior Frog
К swiss (09.03.2007 11:28:01)
Дата 09.03.2007 17:02:59

А что вы имеете против Миниха с Остерманом? :-))

Здравствуйте, Алл
>Немцы правили Россией, Бирон только про лошадей и умел говорить. Дома только ледяные и строили! Флот сгнил, опять же подсказывают! Анна Иоановна исторический документ разорвала - а то жили бы при демократии уже 250 лет. На Руссо-балтах бы ездили! Не прощу!

Ага, и еще при этом с Францией сумели разругатся "не подетски". Как так можно, что бы у Христианнейшего короля, жена была "великой герцогиней", а тесть "беглым королем". "Непорядок" :-))

>>>ЗЫ: балин, я уже тихо ненавижу танки..
>>
>>А причём здесь танки?

"Повсюду танки,
повсюду танки.."

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От swiss
К Warrior Frog (09.03.2007 17:02:59)
Дата 09.03.2007 17:28:11

А чё они?

>Здравствуйте, Алл
>>Немцы правили Россией, Бирон только про лошадей и умел говорить. Дома только ледяные и строили! Флот сгнил, опять же подсказывают! Анна Иоановна исторический документ разорвала - а то жили бы при демократии уже 250 лет. На Руссо-балтах бы ездили! Не прощу!
>
>Ага, и еще при этом с Францией сумели разругатся "не подетски". Как так можно, что бы у Христианнейшего короля, жена была "великой герцогиней", а тесть "беглым королем". "Непорядок" :-))

И чего? Трагический дефицит французких дефицитов привел к массовым волнениям? Дилдо не на каждую селянку завезли? А польские эти красавы хоть раз что про Россию хорошего сказали? Ну, и все!

Чем не угодили? Жена у меня немка. Из остзейских. Реликт.
Так что, всем не угодили.