От RTY
К Архив
Дата 08.03.2007 18:43:07
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2БорисК] А дату...

>>Танки, которые обеспечили победу имели другую КПП, другие смотровые приборы, другое орудие, другую башню, другую радиостанцию и так далее и тому подобное. И звались Т-34-85. :)
>
>И других танкистов! Или тех же, но куда более грамотных и опытных.

Несколько спорно.
Сколько, извините, времени готовили танкистов до войны и во время ее.
Другое дело - на каких танках.
От БорисК
К RTY (08.03.2007 18:43:07)
Дата 09.03.2007 04:36:50

Re: [2БорисК] А

>>И других танкистов! Или тех же, но куда более грамотных и опытных.
>
>Несколько спорно.
>Сколько, извините, времени готовили танкистов до войны и во время ее.

Танкистов лучше всего готовит война. Большинство советских танкистов в конце войны обладали обширным боевым опытом. Даже приходящее пополнение общий средний уровень существенно снизить не могло, тем более, что у него на фронте сразу появлялись грамотные наставники, которые могли с ними поделиться опытом.

>Другое дело - на каких танках.

Это уже не столь важно. Танки и ПТ-е средства у немцев в конце войны тоже были совсем не те, что в начале.
От Исаев Алексей
К БорисК (09.03.2007 04:36:50)
Дата 09.03.2007 14:00:05

А я думаю, что к 1945 г. система подготовки себя изжила

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. она прикреплялась к заводам промышленности и за танком закреплялись личности с 10 часами вождения. Которых в частях приходилось иногда из машин выгонять ... тряпками, чтобы посадить "безлошадные" опытные экипажи. В худшем случае опытные танкисты сидели и курили, ожидая когда юнцы лягут на поле боя, а им достанется танк с заделанными дырками.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (09.03.2007 14:00:05)
Дата 10.03.2007 08:37:34

Re: А я...

>Т.к. она прикреплялась к заводам промышленности и за танком закреплялись личности с 10 часами вождения. Которых в частях приходилось иногда из машин выгонять ... тряпками, чтобы посадить "безлошадные" опытные экипажи. В худшем случае опытные танкисты сидели и курили, ожидая когда юнцы лягут на поле боя, а им достанется танк с заделанными дырками.

Но войска состояли не из одних "зеленых" новичков. И командование, и л/с в массе своей в конце войны имели значительный боевой опыт. В этом все и дело.

С уважением, БорисК.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (09.03.2007 14:00:05)
Дата 09.03.2007 14:18:39

Она была единственно возможной ИМХО (+)

Доброе время суток!
Без закрепления за танком экипажа ещё на этапе получения с завода - слишком велики шансы того, что к моменту прибытия на фронт танк уже можно будет снова отправлять в ремонт. Я насмотрелся уже отношения военных к "чужим" машинам (правда и к "своим" не намного лучше, но всё же).
Плюс - получать танки на завод приезжали как правило отправляемые на доукомплектование части, и вливание в них молодого пополнения происходило одновременно с получением железа.
С уважением, Роман
От RTY
К БорисК (09.03.2007 04:36:50)
Дата 09.03.2007 10:53:21

Re: [2БорисК] А

>>>И других танкистов! Или тех же, но куда более грамотных и опытных.
>>
>>Несколько спорно.
>>Сколько, извините, времени готовили танкистов до войны и во время ее.
>
>Танкистов лучше всего готовит война. Большинство советских танкистов в конце войны обладали обширным боевым опытом. Даже приходящее пополнение общий средний уровень существенно снизить не могло, тем более, что у него на фронте сразу появлялись грамотные наставники, которые могли с ними поделиться опытом.

>>Другое дело - на каких танках.
>
>Это уже не столь важно. Танки и ПТ-е средства у немцев в конце войны тоже были совсем не те, что в начале.

Война танкистов лучше всего убивает, не только готовит.
На каких танках - важно.
Если человека учили на Т-26, а потом пересадили на Т-34, надо как минимум время, чтобы перепривыкнуть.
А если времени нет, или надо беречь моторесурс?
От БорисК
К RTY (09.03.2007 10:53:21)
Дата 10.03.2007 08:31:58

Re: [2БорисК] А

>Война танкистов лучше всего убивает, не только готовит.

Это очень интересная проблема. В ходе войны идет массовое приобретение опыта ее участниками, но в то же время часть из них погибает и заменяется новичками. Существует некий критический уровень потерь, при превышении которого общий уровень начинает падать.

Чисто субъективно, могу сказать, что у немцев это падение началось после 1943 г. А у нас шел постоянный подъем, но медленный, а вот после 1943 г. он стал ускоряться. Повторяю, это только мое субъективное мнение, обосновать которое я не готов.

>На каких танках - важно.
>Если человека учили на Т-26, а потом пересадили на Т-34, надо как минимум время, чтобы перепривыкнуть.
>А если времени нет, или надо беречь моторесурс?

В КА, к сожалению, перед войной слишком большое внимание уделяли сбережению моторесурсов новой техники и слишком маленькое - подготовке их экипажей в реальных условиях. Результат известен.
От Старик
К БорисК (09.03.2007 04:36:50)
Дата 09.03.2007 05:11:34

Re: [2БорисК] А

>Танкистов лучше всего готовит война. Большинство советских танкистов в конце войны обладали обширным боевым опытом. Даже приходящее пополнение общий средний уровень существенно снизить не могло, тем более, что у него на фронте сразу появлялись грамотные наставники, которые могли с ними поделиться опытом.

Вообще в 1943-м меьода обучения была радикально изменена. Нсли хотите, это было сродни обучению экстремальному вождению, что парктикуется нынче интитутом физкультуры для военных водителей.
Именно наиболее опытные танкисты, орденоносцы и имевшие налучшие показатели, были оиозваны с фронта именно для обучения личного состава.

>>Другое дело - на каких танках.
>
>Это уже не столь важно. Танки и ПТ-е средства у немцев в конце войны тоже были совсем не те, что в начале.

Как раз важно!
До 1943-го учили на устаревшем барахле. Например, в Омской школе в 1942-м преподавали вождение на Т-37А. В 1943-м получили Т-34, в января 1944-го - Т-34-85, в июле - Т-44.
От Pavel
К Старик (09.03.2007 05:11:34)
Дата 09.03.2007 10:38:30

Re: [2БорисК] А

Доброго времени суток!
>Как раз важно!
>До 1943-го учили на устаревшем барахле. Например, в Омской школе в 1942-м преподавали вождение на Т-37А. В 1943-м получили Т-34, в января 1944-го - Т-34-85, в июле - Т-44.
Не думаю, что очень важно на чем учить - важно как и сколько.Немцы вон специально для обучения "копейку" сделали.Если научился ездить на "Запорожце" на "Мерине" уж тем более проедешь.
С уважением! Павел.
От Старик
К Pavel (09.03.2007 10:38:30)
Дата 09.03.2007 13:13:48

Re: [2БорисК] А

>Доброго времени суток!
>>Как раз важно!
>>До 1943-го учили на устаревшем барахле. Например, в Омской школе в 1942-м преподавали вождение на Т-37А. В 1943-м получили Т-34, в января 1944-го - Т-34-85, в июле - Т-44.
>Не думаю, что очень важно на чем учить - важно как и сколько.Немцы вон специально для обучения "копейку" сделали.Если научился ездить на "Запорожце" на "Мерине" уж тем более проедешь.
>С уважением! Павел.

Немцы учили долго. А вот НА ЧЕМ учить важно. Многих новых командиров танков и взводов в 1944-м звали "безусыми профессорами". Они были первыми, кто осваивал новую технику. Это плохо?
От Pavel
К Старик (09.03.2007 13:13:48)
Дата 09.03.2007 13:49:01

Re: [2БорисК] А

Доброго времени суток!
>Немцы учили долго. А вот НА ЧЕМ учить важно.
Наверное да, но если нет возможности учить на новом, то все же лучше побольше учить на том, что есть чем вообще не учить.Да тех же летчиков на У-2/Як-18/L-39 всеже первоначально учили и учат, потом ИМХО легче и быстрее переучить на новую матчасть.
С уважением! Павел.
От Старик
К Pavel (09.03.2007 13:49:01)
Дата 09.03.2007 13:55:11

А никто и не говорит, что их учили ТОЛЬКО на Т-34-85 или ТОЛЬКО Т-44. (-)
От val462004
К Старик (09.03.2007 13:55:11)
Дата 11.03.2007 12:18:48

Re: Тут, главное все же навык. который за 5 минут не выработашь. время нужно.. (-)
От Evg
К Pavel (09.03.2007 10:38:30)
Дата 09.03.2007 12:06:53

Re: "Помню, был у нас случай"


>Не думаю, что очень важно на чем учить - важно как и сколько.Немцы вон специально для обучения "копейку" сделали.Если научился ездить на "Запорожце" на "Мерине" уж тем более проедешь.

Солдат учился на ГАЗ-66 и ездил на ГАЗ-66. И довольно хорошо ездил.
Потом его пересадили на ЗИЛ-131. И на нём он кувыркнулся в кювет на гололёде (без жертв, слава богу).
Когда стали разбираться - оказалось что в критический момент, при переключении передачи (совершенно правильном) он метнул руку за спину где должен был находиться рычаг КПП ГАЗа. Но он был на ЗИЛе.
От Объект 172М
К Evg (09.03.2007 12:06:53)
Дата 10.03.2007 00:30:11

сейчас в уч. частях мехводов обучают, как на дизель ,так и на турбину ...

>Солдат учился на ГАЗ-66 и ездил на ГАЗ-66. И довольно хорошо ездил.
>Потом его пересадили на ЗИЛ-131. И на нём он кувыркнулся в кювет на гололёде (без жертв, слава богу).
>Когда стали разбираться - оказалось что в критический момент, при переключении передачи (совершенно правильном) он метнул руку за спину где должен был находиться рычаг КПП ГАЗа. Но он был на ЗИЛе.

>>>
...в танковых уч. полках, как на дизель, так и на турбину обязательно сажают, т.к. есть свои особенности в управлении, а вот какой именно дизель всеравно, Т-64 это или Т-72, или Т-80УД,в управлении они почти одинаковые.
От Pavel
К Evg (09.03.2007 12:06:53)
Дата 09.03.2007 13:54:23

Re: "Помню, был...

Доброго времени суток!
>Потом его пересадили на ЗИЛ-131. И на нём он кувыркнулся в кювет на гололёде (без жертв, слава богу).
Да полно таких случаев, вот один авиатехник рассказывал как у них гробанулся Ту-16: летчик после посадки вместо того чтобы убрать газ резко его добавил, а оказывается он пришел после вертолетного училища, а у вертолета сектор газа действует в противоположенную сторону.Но вообще недоученный летчик/танкист/шофер еще хуже, опять же ИМХО.
С уважением! Павел.
От RTY
К Evg (09.03.2007 12:06:53)
Дата 09.03.2007 13:35:59

Re: "Помню, был...


>>Не думаю, что очень важно на чем учить - важно как и сколько.Немцы вон специально для обучения "копейку" сделали.Если научился ездить на "Запорожце" на "Мерине" уж тем более проедешь.
>
>Солдат учился на ГАЗ-66 и ездил на ГАЗ-66. И довольно хорошо ездил.
>Потом его пересадили на ЗИЛ-131. И на нём он кувыркнулся в кювет на гололёде (без жертв, слава богу).
>Когда стали разбираться - оказалось что в критический момент, при переключении передачи (совершенно правильном) он метнул руку за спину где должен был находиться рычаг КПП ГАЗа. Но он был на ЗИЛе.

Всегда думал, что операции а-ля "съезд с платформы" - это спокойная и неторопливая езда на 1-й передаче, где главное - не быстро и автоматически за что-то дергать, а быстро и точно выполнять команды командующих.
От Петров Борис
К RTY (09.03.2007 13:35:59)
Дата 09.03.2007 15:39:56

Re: "Помню, был...

Мир вашему дому

>
>Всегда думал, что операции а-ля "съезд с платформы" - это спокойная и неторопливая езда на 1-й передаче, где главное - не быстро и автоматически за что-то дергать, а быстро и точно выполнять команды командующих.

Погрузка на платформу и съезд с нее - одна из наиболее сложных операций, требует вполне себе неслабого владения машиной и очень четкой работы, иначе или свалишься (с немецких платформ по по-гусеницы свисало), или врежешься в передистоящую на платформе машину, да еще и "рулителя" между танками даванешь.

В мирное время в советских войсках даже в ГСВГ от греха подальше выполнялась офицерами, причем если лейтенантами - то "старыми" лейтенантами, только что пришедшим из училищ тоже не шибко доверялось. Иногда срочниками - но "дедушками СА" с 1-м классом или "мастером".

С уважением, Борис
От Роман Алымов
К RTY (09.03.2007 13:35:59)
Дата 09.03.2007 14:12:30

Re: "Помню, был...

Доброе время суток!

>Всегда думал, что операции а-ля "съезд с платформы" - это спокойная и неторопливая езда на 1-й передаче, где главное - не быстро и автоматически за что-то дергать, а быстро и точно выполнять команды командующих.
***** Это уж как получится. На самом деле это стресс (едешь непонятно по чему, которое не видишь, ориентируясь только на команды руководящего, которые тоже не всегда видно). Вон я на Бородино, сгоняя 38(т) с трейлера задом, по автомобильному рефлексу выжал "сцепление" - в итоге танк с пандуса просто скатился прежде, чем я осознал что что-то не так сделал. Правда 10 часов опыта у меня не было, конечно, но зато образование и "просто опыт" руления машиной побольше чем у большенства водителей военного времени.


С уважением, Роман
От Вельф
К Evg (09.03.2007 12:06:53)
Дата 09.03.2007 13:10:45

Re: "Помню, был...

>Потом его пересадили на ЗИЛ-131. И на нём он кувыркнулся в кювет на гололёде (без жертв, слава богу).
Аналогичная фигня была с бойцом, который гнал из Екатеринбурга в Алапаевск УСМ (на шасси КРАЗа) и летом без гололеда положил ее в кювет на повороте. Боец до этого ездил на ГАЗоне.
С уважением,
Вельф
От Роман Алымов
К Pavel (09.03.2007 10:38:30)
Дата 09.03.2007 10:58:57

Вопрос в автоматизме действий (+)

Доброе время суток!
Если на той машине, на которой человека учили - например небыло отдельного горного тормоза, то велика вероятность того что в критической ситуации человек просто про него забудет и будет пытаться ехать, его не сняв. И так далее. Вождение это же не только дёргание рычагов.

С уважением, Роман
От БорисК
К Старик (09.03.2007 05:11:34)
Дата 09.03.2007 07:22:01

Re: [2БорисК] А

>Вообще в 1943-м меьода обучения была радикально изменена. Нсли хотите, это было сродни обучению экстремальному вождению, что парктикуется нынче интитутом физкультуры для военных водителей.
>Именно наиболее опытные танкисты, орденоносцы и имевшие налучшие показатели, были оиозваны с фронта именно для обучения личного состава.

Интересный факт, спасибо. Но для осознания важности обучения понадобился опыт 2 лет войны. И на фронте в конце войны в КА средний уровень умения воевать и владения техникой был несравнимо Выше, чем в 1941. То же относится и к тактике боя и к умению взаимодействовать и т.д. и т.п.

Читаю, скажем, воспоминания Лозы и могу только восхищаться, как грамотно они воевали, как умели использовать достоинства своей техники и недостатки вражеской. А в 1941 храбрости хватало, а умения воевать - нет.

>>Это уже не столь важно. Танки и ПТ-е средства у немцев в конце войны тоже были совсем не те, что в начале.

>Как раз важно!
>До 1943-го учили на устаревшем барахле. Например, в Омской школе в 1942-м преподавали вождение на Т-37А. В 1943-м получили Т-34, в января 1944-го - Т-34-85, в июле - Т-44.

Я имел в виду танки на фронте. Если сравнивать по чистым ТТХ, то, скажем, лучшие советские танки 1941 г. сильно превосходят лучшие немецкие, а в 1945 г. этого нет. А результаты в 1945 были достигнуты совсем другие, чем в 1941. Я считаю, что прежде всего, за счет людей, а не железа.
От Евграфов Юрий
К БорисК (09.03.2007 07:22:01)
Дата 09.03.2007 16:17:56

Re: [2БорисК] А

С уважением!
>>Вообще в 1943-м меьода обучения была радикально изменена. Нсли хотите, это было сродни обучению экстремальному вождению, что парктикуется нынче интитутом физкультуры для военных водителей.
>>Именно наиболее опытные танкисты, орденоносцы и имевшие налучшие показатели, были оиозваны с фронта именно для обучения личного состава.
>
>Интересный факт, спасибо. Но для осознания важности обучения понадобился опыт 2 лет войны. И на фронте в конце войны в КА средний уровень умения воевать и владения техникой был несравнимо Выше, чем в 1941. То же относится и к тактике боя и к умению взаимодействовать и т.д. и т.п.

Одно из неперечисленных Вами умений - это научиться скрыть в своей части мастеров вождения и не отдать их "какому-то дяде".
Хотя бы для того, чтоб было кому быстро разгрузиться с эшелонов.
Большая группа фронтовиков как-то объясняла мне, недоумку, как на самом деле разгружали технику "умные люди":
Перво на перво - отбор механиков-водителей с жестокой дефектовкой. В группу разгрузчиков включали и рядовых, и офицеров. Даже комбриги не гнушались. Почему? Очень опасная операция по своим возможным последствиям. И дело тут не только в обученности мехвода. Если, например, техника россыпью, то неизвестно, что от неё ждать в самый неподходящий момент. Да и "родную" могло так растрясти ... Тут 10 часов вождения не помогут. Надо чувствовать машину.

>Читаю, скажем, воспоминания Лозы и могу только восхищаться, как грамотно они воевали, как умели использовать достоинства своей техники и недостатки вражеской. А в 1941 храбрости хватало, а умения воевать - нет.

>>>Это уже не столь важно. Танки и ПТ-е средства у немцев в конце войны тоже были совсем не те, что в начале.
>
>>Как раз важно!
>>До 1943-го учили на устаревшем барахле. Например, в Омской школе в 1942-м преподавали вождение на Т-37А. В 1943-м получили Т-34, в января 1944-го - Т-34-85, в июле - Т-44.
>
>Я имел в виду танки на фронте. Если сравнивать по чистым ТТХ, то, скажем, лучшие советские танки 1941 г. сильно превосходят лучшие немецкие, а в 1945 г. этого нет. А результаты в 1945 были достигнуты совсем другие, чем в 1941. Я считаю, что прежде всего, за счет людей, а не железа.

Неверно это. Среди показателей качества танка есть не только калибр пушки и т.д., но и параметры надёжности. Вряд ли кто здесь будет спорить, что по этой части у немцев в 41 году был существенный отрыв.

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (09.03.2007 16:17:56)
Дата 10.03.2007 08:20:52

Re: [2БорисК] А

>Неверно это. Среди показателей качества танка есть не только калибр пушки и т.д., но и параметры надёжности. Вряд ли кто здесь будет спорить, что по этой части у немцев в 41 году был существенный отрыв.

Важность параметров надежности имеет существенную разницу для мирного времени и войны. Во время войны, как правило, танки не успевали выходить даже тот небольшой ресурс, который у них был. Так что это преимущество у немцев было не столь важным. Важнее было их преимущество в обзоре и средствах связи. А самое главное - качестве в людей и командования.

В журнале "Военно-исторический архив", начиная с №4, будет большая статья на эту тему с продолжением.

С уважением, БорисК.
От Старик
К БорисК (10.03.2007 08:20:52)
Дата 10.03.2007 14:05:43

Вы забыли один весьма важный параметр немецктх танкистов.

>Важность параметров надежности имеет существенную разницу для мирного времени и войны. Во время войны, как правило, танки не успевали выходить даже тот небольшой ресурс, который у них был. Так что это преимущество у немцев было не столь важным. Важнее было их преимущество в обзоре и средствах связи. А самое главное - качестве в людей и командования.

По замечанию бывших наших танкистов (буквально неделю назад на эту тему беседовал с генерал-лейтенантом Орловым Н.Г.), самое важное преимущество немецких танковых войск была СЛАЖЕННОСТЬ экипажей в подразделениях, подразделений в частях и частей в соединениях. Если у нас к концу войны слаженность экипажей подразделениях уже была очень неплохой, то выше все было далеко не так хорошо.
От БорисК
К Старик (10.03.2007 14:05:43)
Дата 11.03.2007 10:47:17

Re: Вы забыли...

>По замечанию бывших наших танкистов (буквально неделю назад на эту тему беседовал с генерал-лейтенантом Орловым Н.Г.), самое важное преимущество немецких танковых войск была СЛАЖЕННОСТЬ экипажей в подразделениях, подразделений в частях и частей в соединениях. Если у нас к концу войны слаженность экипажей подразделениях уже была очень неплохой, то выше все было далеко не так хорошо.

Совершенно с Вами согласен. Могу только добавить, что слаженность у немцев была отработана не только у танкистов между собой, но и у танкистов с пехотой, артиллерией и саперами. И с авиацией тоже. И спецтехника арт. наблюдателям и авианаводчикам предоставлялась, чтобы они имели возможность находиться в боевых порядках танков и обеспечивать их продвижение.
От Исаев Алексей
К RTY (08.03.2007 18:43:07)
Дата 08.03.2007 18:52:54

Ну да, танкисты иногда были так себе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перед Берлином прибывшие вместе с новыми танками(а стачивались в феврале-марте танковые части 1-го УФ и 1-го БФ "до ушей") водители прошли только обучение в учебных танковых полках и имели от 6 до 10 часов практики вождения. При разгрузке с платформ многие из водителей забывали снять тормоз, путали передачи итп.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (08.03.2007 18:52:54)
Дата 08.03.2007 21:42:46

Re: Ну да,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Перед Берлином прибывшие вместе с новыми танками(а стачивались в феврале-марте танковые части 1-го УФ и 1-го БФ "до ушей") водители прошли только обучение в учебных танковых полках и имели от 6 до 10 часов практики вождения. При разгрузке с платформ многие из водителей забывали снять тормоз, путали передачи итп.

>С уважением, Алексей Исаев

Может, просто не хотели на войну?
От Исаев Алексей
К RTY (08.03.2007 21:42:46)
Дата 08.03.2007 22:25:34

И такие были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Значительное количество народу загоняли на войну пинками и угрозой расстрела. Но 10 часов это реалии учебных частей.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (08.03.2007 22:25:34)
Дата 08.03.2007 22:59:14

Re: И такие...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Значительное количество народу загоняли на войну пинками и угрозой расстрела. Но 10 часов это реалии учебных частей.

>С уважением, Алексей Исаев

Мда, вот у меня вопрос. Разве мехводов не готовили в училищах?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (08.03.2007 22:59:14)
Дата 09.03.2007 05:14:23

Re: И такие...


>Мда, вот у меня вопрос. Разве мехводов не готовили в училищах?

Готовили, но не в училищах, а в танковых школах и учебно-танковых полках. В училищах готовили офицеров. Для водителя 10 часов практики - это еще двлеко не так плохо, как может показаться.
От Нумер
К Старик (09.03.2007 05:14:23)
Дата 09.03.2007 11:05:37

Re: И такие...

Здравствуйте

>>Мда, вот у меня вопрос. Разве мехводов не готовили в училищах?
>
>Готовили, но не в училищах, а в танковых школах и учебно-танковых полках. В училищах готовили офицеров. Для водителя 10 часов практики - это еще двлеко не так плохо, как может показаться.

Просто я вот что думаю. Я не специалист в подготовке, но разве их не готовили сначала в училище, а потом ещё и в полках/лагерях? Если так, то 6-10 часов - это, возможно, только в полку, а в училище их ещё гоняли. Надо почитуть на эту тему будет.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Дриг
К Нумер (09.03.2007 11:05:37)
Дата 09.03.2007 11:06:32

Военное училище готовит ОФИЦЕРОВ (командиров)! Мехвод - рядовой или МКС. (-)
От RTY
К Евгений Дриг (09.03.2007 11:06:32)
Дата 09.03.2007 11:21:38

Re: А на ИСе? (-)
От sss
К RTY (09.03.2007 11:21:38)
Дата 09.03.2007 11:39:47

А мехводов ИС до окончания ВОВ сделали младшими лейтенантами?

или уже после?

отложилось из полуслучайного рассказа ветерана, что для них было неожиданостью, когда мехводов ИС (он называл исключительно "И-Эс") "произвели" ав младшие лейтенанты, причем не очень приятной, т.к. это отодвинуло их демобилизацию на какое-то довольно значимое время.

Поэтому подсознательно воспринялось, как происшедшее уже после окончания ВОВ.
От Pavel
К sss (09.03.2007 11:39:47)
Дата 09.03.2007 13:57:55

Re: А мехводов...

Доброго времени суток!
Так вроде там 2 мехвода были: старший по штату офицерю ИМХО с появлением ИСов оно и получилось так.
С уважением! Павел.
От Старик
К sss (09.03.2007 11:39:47)
Дата 09.03.2007 13:27:11

Re: А мехводов...

>или уже после?

>отложилось из полуслучайного рассказа ветерана, что для них было неожиданостью, когда мехводов ИС (он называл исключительно "И-Эс") "произвели" ав младшие лейтенанты, причем не очень приятной, т.к. это отодвинуло их демобилизацию на какое-то довольно значимое время.

Мне в документах такое не попадалось. Только в нашей послевоенной книжной истории. Как раз есть несколько описаний подвигов экипажей ИС, где указаны, например командир танка - гвардии старлей, командлир орудия, гвардии младший лейтенант, заряжающий гвардии ефрейтор, мехвод - гвардии старший сержант.
От RTY
К sss (09.03.2007 11:39:47)
Дата 09.03.2007 11:51:13

Re: Отдельные вредительствующие авторы утверждают именно так (-)
От Нумер
К RTY (08.03.2007 21:42:46)
Дата 08.03.2007 21:49:08

Re: Ну да,...

Здравствуйте
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Перед Берлином прибывшие вместе с новыми танками(а стачивались в феврале-марте танковые части 1-го УФ и 1-го БФ "до ушей") водители прошли только обучение в учебных танковых полках и имели от 6 до 10 часов практики вождения. При разгрузке с платформ многие из водителей забывали снять тормоз, путали передачи итп.
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>
>Может, просто не хотели на войну?

Всё же не те времена, чтобы так не хотеть. Тем более оставался месяц, шансы выжить были серьёзными.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От RTY
К Нумер (08.03.2007 21:49:08)
Дата 08.03.2007 22:13:37

Re: Ну да,...

>Здравствуйте
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>Перед Берлином прибывшие вместе с новыми танками(а стачивались в феврале-марте танковые части 1-го УФ и 1-го БФ "до ушей") водители прошли только обучение в учебных танковых полках и имели от 6 до 10 часов практики вождения. При разгрузке с платформ многие из водителей забывали снять тормоз, путали передачи итп.
>>
>>>С уважением, Алексей Исаев
>>
>>Может, просто не хотели на войну?
>
>Всё же не те времена, чтобы так не хотеть. Тем более оставался месяц, шансы выжить были серьёзными.

Учитывая, что бригады "стачивались до основания", шансы выжить были не слишком.

Тем более, обидно умирать, когда победа видна уже невооруженным взглядом.
От Нумер
К RTY (08.03.2007 22:13:37)
Дата 08.03.2007 22:25:29

Re: Ну да,...

Здравствуйте

>Учитывая, что бригады "стачивались до основания", шансы выжить были не слишком.

>Тем более, обидно умирать, когда победа видна уже невооруженным взглядом.

За месяц до основания? Не верю!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гриша
К Нумер (08.03.2007 22:25:29)
Дата 09.03.2007 05:22:53

Re: Ну да,...

>За месяц до основания? Не верю!

Из формуляра 58-й стрелковой дивизии.
"В декабре и первой первой половине января 1945 года, имели место случаи дезертирства и членовредительства...
В этих исключительно трудных условиях пришлось провести большую работу по изучения личного состава, расстановке людей, расстановке партийноькомсомольских сил, организации политических занятий, политинформации и бесед....
Были также приняты и репрессивные меры - отдельные пойманые дезертиры были перед строем расстреляны.
В реязутате всех этих мероприятий, уже во второй половине Января вспышка дезертирства и других видов черезвычайных проиществий была прекращена."
От Нумер
К Гриша (09.03.2007 05:22:53)
Дата 09.03.2007 11:03:49

Re: Ну да,...

Здравствуйте
>>За месяц до основания? Не верю!
>
>Из формуляра 58-й стрелковой дивизии.
>"В декабре и первой первой половине января 1945 года, имели место случаи дезертирства и членовредительства...
>В этих исключительно трудных условиях пришлось провести большую работу по изучения личного состава, расстановке людей, расстановке партийноькомсомольских сил, организации политических занятий, политинформации и бесед....
>Были также приняты и репрессивные меры - отдельные пойманые дезертиры были перед строем расстреляны.
>В реязутате всех этих мероприятий, уже во второй половине Января вспышка дезертирства и других видов черезвычайных проиществий была прекращена."

Трусы были всегда и везде. Я о том, что массово в апреле(а не в феврале) это вряд ли было. Народ хотел "отметится" на войне. Это сейчас в армии служить и воевать не престижно. А тогда всё было наоборот.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От А. Ермолов
К Нумер (09.03.2007 11:03:49)
Дата 10.03.2007 20:59:06

ИМХО тот кто действительно хотел отметиться на войне

благополучно сделал это раньше. Года этак на два-три. И уже словил свою пулю.
От PK
К А. Ермолов (10.03.2007 20:59:06)
Дата 11.03.2007 09:54:56

Всегда были 15-16летние юнцы, кому хотелось...

>благополучно сделал это раньше. Года этак на два-три. И уже словил свою пулю.
... вот только количество их после 1941 и вала похоронок сильно уменьшилось. По воспоминаниям отца 1927г.р. - ни одного друга или знакомого не было кто бы в 1944-1945гг ломился бы добровольно на фронт. Как впрочем ни одного уклониста или дезертира. Кому повестка, те уходили. Из класса отца зимой 1944/45 призвали двоих, оба погибли.
От val462004
К PK (11.03.2007 09:54:56)
Дата 11.03.2007 12:03:25

Re: Всегда были

>>благополучно сделал это раньше. Года этак на два-три. И уже словил свою пулю.
>... вот только количество их после 1941 и вала похоронок сильно уменьшилось. По воспоминаниям отца 1927г.р. - ни одного друга или знакомого не было кто бы в 1944-1945гг ломился бы добровольно на фронт. Как впрочем ни одного уклониста или дезертира. Кому повестка, те уходили. Из класса отца зимой 1944/45 призвали двоих, оба погибли.

А вот по воспоминаниям моего знакомого, служившего в резервной армии под Горьким, они очень рвались на фронт, потому что голодно было в резерве.
Так что у каждого были свои причины… И поток добровольцев схлынул не из-за "вала" похоронок, а потому что добровольцу трудно было пройти военкоматское сито, где бдительно отлавливали специалистов необходимых в тылу.
От Zamir Sovetov
К Нумер (09.03.2007 11:03:49)
Дата 09.03.2007 15:10:59

Re: Ну да,...

> Трусы были всегда и везде. Я о том, что массово в апреле(а не в феврале) это вряд ли было. Народ хотел "отметится" на войне. Это сейчас в армии служить и воевать не престижно. А тогда всё было наоборот.

Всё верно. А "дезертирства" были скорее в сторону фронта, чем в тыл. Пацаны хотели воевать, пока есть с кем.
От val462004
К Гриша (09.03.2007 05:22:53)
Дата 09.03.2007 07:37:04

Re: Видимо сказался призыв из западных областей. (-)
От Нумер
К val462004 (09.03.2007 07:37:04)
Дата 09.03.2007 11:04:21

Очень возможно.

Но мехводы вряд ли оттуда. Там с образованием швах.
От Гриша
К val462004 (09.03.2007 07:37:04)
Дата 09.03.2007 08:38:02

Да (-)
От Старик
К Гриша (09.03.2007 05:22:53)
Дата 09.03.2007 05:32:16

Нумер не об этом. Он не верит, что бригады за месяц стачивались до основания (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (08.03.2007 18:52:54)
Дата 08.03.2007 20:11:14

Re: Ну да,...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Перед Берлином прибывшие вместе с новыми танками(а стачивались в феврале-марте танковые части 1-го УФ и 1-го БФ "до ушей") водители прошли только обучение в учебных танковых полках и имели от 6 до 10 часов практики вождения. При разгрузке с платформ многие из водителей забывали снять тормоз, путали передачи итп.

Кстати, 10 часов, это весьма неплохо - не меньше 20 заездов. Как для вождения танка практика более чем достаточная. Не понимаю, чем могут быть вызваны подобные проблемы у водителей с такой практикой.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От adv1971
К Чобиток Василий (08.03.2007 20:11:14)
Дата 08.03.2007 21:30:10

Насколько я понимаю....


Насколько я понимаю....
10 часов это сейчас может много. Ну не много, но достаточно.
При том уровне образования этого наверное не хватало.

>Привет!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Перед Берлином прибывшие вместе с новыми танками(а стачивались в феврале-марте танковые части 1-го УФ и 1-го БФ "до ушей") водители прошли только обучение в учебных танковых полках и имели от 6 до 10 часов практики вождения. При разгрузке с платформ многие из водителей забывали снять тормоз, путали передачи итп.
>
>Кстати, 10 часов, это весьма неплохо - не меньше 20 заездов. Как для вождения танка практика более чем достаточная. Не понимаю, чем могут быть вызваны подобные проблемы у водителей с такой практикой.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К adv1971 (08.03.2007 21:30:10)
Дата 09.03.2007 14:49:32

Re: Насколько я...

Привет!

>Насколько я понимаю....
>10 часов это сейчас может много. Ну не много, но достаточно.
>При том уровне образования этого наверное не хватало.

Я как-то несколько лет назад публиковал здесь рассказ из личного опыта вождения танка. Представьте себе, уже на второе вождение (а это 30 мин наезда) чувствовал себя за рычагами достаточно уверенно. Конечно, следует брать поправку на то, что водить Т-34 сложнее, но все же...

Думаю, что уровень образования не очень сильно влияет, при вождении больше механические навыки требуются.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От val462004
К adv1971 (08.03.2007 21:30:10)
Дата 09.03.2007 07:32:44

Re: Насколько я...


>Насколько я понимаю....
>10 часов это сейчас может много. Ну не много, но достаточно.
>При том уровне образования этого наверное не хватало.

А какое отношение образование имеет к навыкам вождения?

С уважением,
От BIGMAN
К adv1971 (08.03.2007 21:30:10)
Дата 08.03.2007 21:34:22

Re: Насколько я...


>Насколько я понимаю....
>10 часов это сейчас может много. Ну не много, но достаточно.
>При том уровне образования этого наверное не хватало.

Если пополнение из шоферов или трактористов - то должно было хватить.
От PK
К BIGMAN (08.03.2007 21:34:22)
Дата 08.03.2007 22:11:14

Это, пордон, 1945 а не 1941 годы.


>>Насколько я понимаю....
>>10 часов это сейчас может много. Ну не много, но достаточно.
>>При том уровне образования этого наверное не хватало.
>
>Если пополнение из шоферов или трактористов - то должно было хватить.

Какие шофера-трактористы?! Те что были в 1941 уже погорели и полегли, а те что остались в тылу да и на фронте - ценнее золота...

Мальчишки были те танкисты 1945го. Как дядька, 1926г.р., призван 1944, подорвался на мине под Марьямполем...

А другой дядька (тракторист с 6летним стажем что ли) ушёл в 41м в пехоту, ага. Причём из зоны. Так с Максимом до Прохоровки и проходил.
От Старик
К PK (08.03.2007 22:11:14)
Дата 09.03.2007 05:19:08

Re: Это, пордон,...


>>>Насколько я понимаю....
>>>10 часов это сейчас может много. Ну не много, но достаточно.
>>>При том уровне образования этого наверное не хватало.
>>
>>Если пополнение из шоферов или трактористов - то должно было хватить.
>
>Какие шофера-трактористы?! Те что были в 1941 уже погорели и полегли, а те что остались в тылу да и на фронте - ценнее золота...

Обыкновенные. В тылу был трактористом на фронт пошел танкистом. Вы забываете. что мальчишки работали трактористами с 13-14 лет, шофера с 16 лет.

>Мальчишки были те танкисты 1945го. Как дядька, 1926г.р., призван 1944, подорвался на мине под Марьямполем...

Ну дак мальчишки и работали. В Назарьево все водители на торфоразработках, кроме начальника колонны и его зама были пацанята возраста 16-17 лет.
От adv1971
К PK (08.03.2007 22:11:14)
Дата 08.03.2007 23:23:26

Re: Это, пордон,...

>
>Какие шофера-трактористы?! Те что были в 1941 уже погорели и полегли, а те что остались в тылу да и на фронте - ценнее золота...

>Мальчишки были те танкисты 1945го. Как дядька, 1926г.р., призван 1944, подорвался на мине под Марьямполем...

С другой точки зрения ( с мемуаров Поппеля) в 44-45 годах наши танки проходили в 3-4 раза больше ресурса чем должны были.
Явно без нормальных мехводов этого достичь нельзя. То есть откуда-то эти обученные мехводы появлялись.

От BIGMAN
К PK (08.03.2007 22:11:14)
Дата 08.03.2007 22:16:50

Re: Это, пордон,...


>>Если пополнение из шоферов или трактористов - то должно было хватить.
>
>Какие шофера-трактористы?! Те что были в 1941 уже погорели и полегли, а те что остались в тылу да и на фронте - ценнее золота...

>Мальчишки были те танкисты 1945го. Как дядька, 1926г.р., призван 1944, подорвался на мине под Марьямполем...

>А другой дядька (тракторист с 6летним стажем что ли) ушёл в 41м в пехоту, ага. Причём из зоны. Так с Максимом до Прохоровки и проходил.

А я разве что-то утверждаю, что именно ТЕ танкисты были из шоферов-трактористов?
Я всего лишь приписал комментарий. Могу добавить, что это ПМСМ.