От БорисК
К RTY
Дата 09.03.2007 04:36:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2БорисК] А

>>И других танкистов! Или тех же, но куда более грамотных и опытных.
>
>Несколько спорно.
>Сколько, извините, времени готовили танкистов до войны и во время ее.

Танкистов лучше всего готовит война. Большинство советских танкистов в конце войны обладали обширным боевым опытом. Даже приходящее пополнение общий средний уровень существенно снизить не могло, тем более, что у него на фронте сразу появлялись грамотные наставники, которые могли с ними поделиться опытом.

>Другое дело - на каких танках.

Это уже не столь важно. Танки и ПТ-е средства у немцев в конце войны тоже были совсем не те, что в начале.
От Исаев Алексей
К БорисК (09.03.2007 04:36:50)
Дата 09.03.2007 14:00:05

А я думаю, что к 1945 г. система подготовки себя изжила

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. она прикреплялась к заводам промышленности и за танком закреплялись личности с 10 часами вождения. Которых в частях приходилось иногда из машин выгонять ... тряпками, чтобы посадить "безлошадные" опытные экипажи. В худшем случае опытные танкисты сидели и курили, ожидая когда юнцы лягут на поле боя, а им достанется танк с заделанными дырками.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (09.03.2007 14:00:05)
Дата 10.03.2007 08:37:34

Re: А я...

>Т.к. она прикреплялась к заводам промышленности и за танком закреплялись личности с 10 часами вождения. Которых в частях приходилось иногда из машин выгонять ... тряпками, чтобы посадить "безлошадные" опытные экипажи. В худшем случае опытные танкисты сидели и курили, ожидая когда юнцы лягут на поле боя, а им достанется танк с заделанными дырками.

Но войска состояли не из одних "зеленых" новичков. И командование, и л/с в массе своей в конце войны имели значительный боевой опыт. В этом все и дело.

С уважением, БорисК.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (09.03.2007 14:00:05)
Дата 09.03.2007 14:18:39

Она была единственно возможной ИМХО (+)

Доброе время суток!
Без закрепления за танком экипажа ещё на этапе получения с завода - слишком велики шансы того, что к моменту прибытия на фронт танк уже можно будет снова отправлять в ремонт. Я насмотрелся уже отношения военных к "чужим" машинам (правда и к "своим" не намного лучше, но всё же).
Плюс - получать танки на завод приезжали как правило отправляемые на доукомплектование части, и вливание в них молодого пополнения происходило одновременно с получением железа.
С уважением, Роман
От RTY
К БорисК (09.03.2007 04:36:50)
Дата 09.03.2007 10:53:21

Re: [2БорисК] А

>>>И других танкистов! Или тех же, но куда более грамотных и опытных.
>>
>>Несколько спорно.
>>Сколько, извините, времени готовили танкистов до войны и во время ее.
>
>Танкистов лучше всего готовит война. Большинство советских танкистов в конце войны обладали обширным боевым опытом. Даже приходящее пополнение общий средний уровень существенно снизить не могло, тем более, что у него на фронте сразу появлялись грамотные наставники, которые могли с ними поделиться опытом.

>>Другое дело - на каких танках.
>
>Это уже не столь важно. Танки и ПТ-е средства у немцев в конце войны тоже были совсем не те, что в начале.

Война танкистов лучше всего убивает, не только готовит.
На каких танках - важно.
Если человека учили на Т-26, а потом пересадили на Т-34, надо как минимум время, чтобы перепривыкнуть.
А если времени нет, или надо беречь моторесурс?
От БорисК
К RTY (09.03.2007 10:53:21)
Дата 10.03.2007 08:31:58

Re: [2БорисК] А

>Война танкистов лучше всего убивает, не только готовит.

Это очень интересная проблема. В ходе войны идет массовое приобретение опыта ее участниками, но в то же время часть из них погибает и заменяется новичками. Существует некий критический уровень потерь, при превышении которого общий уровень начинает падать.

Чисто субъективно, могу сказать, что у немцев это падение началось после 1943 г. А у нас шел постоянный подъем, но медленный, а вот после 1943 г. он стал ускоряться. Повторяю, это только мое субъективное мнение, обосновать которое я не готов.

>На каких танках - важно.
>Если человека учили на Т-26, а потом пересадили на Т-34, надо как минимум время, чтобы перепривыкнуть.
>А если времени нет, или надо беречь моторесурс?

В КА, к сожалению, перед войной слишком большое внимание уделяли сбережению моторесурсов новой техники и слишком маленькое - подготовке их экипажей в реальных условиях. Результат известен.
От Старик
К БорисК (09.03.2007 04:36:50)
Дата 09.03.2007 05:11:34

Re: [2БорисК] А

>Танкистов лучше всего готовит война. Большинство советских танкистов в конце войны обладали обширным боевым опытом. Даже приходящее пополнение общий средний уровень существенно снизить не могло, тем более, что у него на фронте сразу появлялись грамотные наставники, которые могли с ними поделиться опытом.

Вообще в 1943-м меьода обучения была радикально изменена. Нсли хотите, это было сродни обучению экстремальному вождению, что парктикуется нынче интитутом физкультуры для военных водителей.
Именно наиболее опытные танкисты, орденоносцы и имевшие налучшие показатели, были оиозваны с фронта именно для обучения личного состава.

>>Другое дело - на каких танках.
>
>Это уже не столь важно. Танки и ПТ-е средства у немцев в конце войны тоже были совсем не те, что в начале.

Как раз важно!
До 1943-го учили на устаревшем барахле. Например, в Омской школе в 1942-м преподавали вождение на Т-37А. В 1943-м получили Т-34, в января 1944-го - Т-34-85, в июле - Т-44.
От Pavel
К Старик (09.03.2007 05:11:34)
Дата 09.03.2007 10:38:30

Re: [2БорисК] А

Доброго времени суток!
>Как раз важно!
>До 1943-го учили на устаревшем барахле. Например, в Омской школе в 1942-м преподавали вождение на Т-37А. В 1943-м получили Т-34, в января 1944-го - Т-34-85, в июле - Т-44.
Не думаю, что очень важно на чем учить - важно как и сколько.Немцы вон специально для обучения "копейку" сделали.Если научился ездить на "Запорожце" на "Мерине" уж тем более проедешь.
С уважением! Павел.
От Старик
К Pavel (09.03.2007 10:38:30)
Дата 09.03.2007 13:13:48

Re: [2БорисК] А

>Доброго времени суток!
>>Как раз важно!
>>До 1943-го учили на устаревшем барахле. Например, в Омской школе в 1942-м преподавали вождение на Т-37А. В 1943-м получили Т-34, в января 1944-го - Т-34-85, в июле - Т-44.
>Не думаю, что очень важно на чем учить - важно как и сколько.Немцы вон специально для обучения "копейку" сделали.Если научился ездить на "Запорожце" на "Мерине" уж тем более проедешь.
>С уважением! Павел.

Немцы учили долго. А вот НА ЧЕМ учить важно. Многих новых командиров танков и взводов в 1944-м звали "безусыми профессорами". Они были первыми, кто осваивал новую технику. Это плохо?
От Pavel
К Старик (09.03.2007 13:13:48)
Дата 09.03.2007 13:49:01

Re: [2БорисК] А

Доброго времени суток!
>Немцы учили долго. А вот НА ЧЕМ учить важно.
Наверное да, но если нет возможности учить на новом, то все же лучше побольше учить на том, что есть чем вообще не учить.Да тех же летчиков на У-2/Як-18/L-39 всеже первоначально учили и учат, потом ИМХО легче и быстрее переучить на новую матчасть.
С уважением! Павел.
От Старик
К Pavel (09.03.2007 13:49:01)
Дата 09.03.2007 13:55:11

А никто и не говорит, что их учили ТОЛЬКО на Т-34-85 или ТОЛЬКО Т-44. (-)
От val462004
К Старик (09.03.2007 13:55:11)
Дата 11.03.2007 12:18:48

Re: Тут, главное все же навык. который за 5 минут не выработашь. время нужно.. (-)
От Evg
К Pavel (09.03.2007 10:38:30)
Дата 09.03.2007 12:06:53

Re: "Помню, был у нас случай"


>Не думаю, что очень важно на чем учить - важно как и сколько.Немцы вон специально для обучения "копейку" сделали.Если научился ездить на "Запорожце" на "Мерине" уж тем более проедешь.

Солдат учился на ГАЗ-66 и ездил на ГАЗ-66. И довольно хорошо ездил.
Потом его пересадили на ЗИЛ-131. И на нём он кувыркнулся в кювет на гололёде (без жертв, слава богу).
Когда стали разбираться - оказалось что в критический момент, при переключении передачи (совершенно правильном) он метнул руку за спину где должен был находиться рычаг КПП ГАЗа. Но он был на ЗИЛе.
От Объект 172М
К Evg (09.03.2007 12:06:53)
Дата 10.03.2007 00:30:11

сейчас в уч. частях мехводов обучают, как на дизель ,так и на турбину ...

>Солдат учился на ГАЗ-66 и ездил на ГАЗ-66. И довольно хорошо ездил.
>Потом его пересадили на ЗИЛ-131. И на нём он кувыркнулся в кювет на гололёде (без жертв, слава богу).
>Когда стали разбираться - оказалось что в критический момент, при переключении передачи (совершенно правильном) он метнул руку за спину где должен был находиться рычаг КПП ГАЗа. Но он был на ЗИЛе.

>>>
...в танковых уч. полках, как на дизель, так и на турбину обязательно сажают, т.к. есть свои особенности в управлении, а вот какой именно дизель всеравно, Т-64 это или Т-72, или Т-80УД,в управлении они почти одинаковые.
От Pavel
К Evg (09.03.2007 12:06:53)
Дата 09.03.2007 13:54:23

Re: "Помню, был...

Доброго времени суток!
>Потом его пересадили на ЗИЛ-131. И на нём он кувыркнулся в кювет на гололёде (без жертв, слава богу).
Да полно таких случаев, вот один авиатехник рассказывал как у них гробанулся Ту-16: летчик после посадки вместо того чтобы убрать газ резко его добавил, а оказывается он пришел после вертолетного училища, а у вертолета сектор газа действует в противоположенную сторону.Но вообще недоученный летчик/танкист/шофер еще хуже, опять же ИМХО.
С уважением! Павел.
От RTY
К Evg (09.03.2007 12:06:53)
Дата 09.03.2007 13:35:59

Re: "Помню, был...


>>Не думаю, что очень важно на чем учить - важно как и сколько.Немцы вон специально для обучения "копейку" сделали.Если научился ездить на "Запорожце" на "Мерине" уж тем более проедешь.
>
>Солдат учился на ГАЗ-66 и ездил на ГАЗ-66. И довольно хорошо ездил.
>Потом его пересадили на ЗИЛ-131. И на нём он кувыркнулся в кювет на гололёде (без жертв, слава богу).
>Когда стали разбираться - оказалось что в критический момент, при переключении передачи (совершенно правильном) он метнул руку за спину где должен был находиться рычаг КПП ГАЗа. Но он был на ЗИЛе.

Всегда думал, что операции а-ля "съезд с платформы" - это спокойная и неторопливая езда на 1-й передаче, где главное - не быстро и автоматически за что-то дергать, а быстро и точно выполнять команды командующих.
От Петров Борис
К RTY (09.03.2007 13:35:59)
Дата 09.03.2007 15:39:56

Re: "Помню, был...

Мир вашему дому

>
>Всегда думал, что операции а-ля "съезд с платформы" - это спокойная и неторопливая езда на 1-й передаче, где главное - не быстро и автоматически за что-то дергать, а быстро и точно выполнять команды командующих.

Погрузка на платформу и съезд с нее - одна из наиболее сложных операций, требует вполне себе неслабого владения машиной и очень четкой работы, иначе или свалишься (с немецких платформ по по-гусеницы свисало), или врежешься в передистоящую на платформе машину, да еще и "рулителя" между танками даванешь.

В мирное время в советских войсках даже в ГСВГ от греха подальше выполнялась офицерами, причем если лейтенантами - то "старыми" лейтенантами, только что пришедшим из училищ тоже не шибко доверялось. Иногда срочниками - но "дедушками СА" с 1-м классом или "мастером".

С уважением, Борис
От Роман Алымов
К RTY (09.03.2007 13:35:59)
Дата 09.03.2007 14:12:30

Re: "Помню, был...

Доброе время суток!

>Всегда думал, что операции а-ля "съезд с платформы" - это спокойная и неторопливая езда на 1-й передаче, где главное - не быстро и автоматически за что-то дергать, а быстро и точно выполнять команды командующих.
***** Это уж как получится. На самом деле это стресс (едешь непонятно по чему, которое не видишь, ориентируясь только на команды руководящего, которые тоже не всегда видно). Вон я на Бородино, сгоняя 38(т) с трейлера задом, по автомобильному рефлексу выжал "сцепление" - в итоге танк с пандуса просто скатился прежде, чем я осознал что что-то не так сделал. Правда 10 часов опыта у меня не было, конечно, но зато образование и "просто опыт" руления машиной побольше чем у большенства водителей военного времени.


С уважением, Роман
От Вельф
К Evg (09.03.2007 12:06:53)
Дата 09.03.2007 13:10:45

Re: "Помню, был...

>Потом его пересадили на ЗИЛ-131. И на нём он кувыркнулся в кювет на гололёде (без жертв, слава богу).
Аналогичная фигня была с бойцом, который гнал из Екатеринбурга в Алапаевск УСМ (на шасси КРАЗа) и летом без гололеда положил ее в кювет на повороте. Боец до этого ездил на ГАЗоне.
С уважением,
Вельф
От Роман Алымов
К Pavel (09.03.2007 10:38:30)
Дата 09.03.2007 10:58:57

Вопрос в автоматизме действий (+)

Доброе время суток!
Если на той машине, на которой человека учили - например небыло отдельного горного тормоза, то велика вероятность того что в критической ситуации человек просто про него забудет и будет пытаться ехать, его не сняв. И так далее. Вождение это же не только дёргание рычагов.

С уважением, Роман
От БорисК
К Старик (09.03.2007 05:11:34)
Дата 09.03.2007 07:22:01

Re: [2БорисК] А

>Вообще в 1943-м меьода обучения была радикально изменена. Нсли хотите, это было сродни обучению экстремальному вождению, что парктикуется нынче интитутом физкультуры для военных водителей.
>Именно наиболее опытные танкисты, орденоносцы и имевшие налучшие показатели, были оиозваны с фронта именно для обучения личного состава.

Интересный факт, спасибо. Но для осознания важности обучения понадобился опыт 2 лет войны. И на фронте в конце войны в КА средний уровень умения воевать и владения техникой был несравнимо Выше, чем в 1941. То же относится и к тактике боя и к умению взаимодействовать и т.д. и т.п.

Читаю, скажем, воспоминания Лозы и могу только восхищаться, как грамотно они воевали, как умели использовать достоинства своей техники и недостатки вражеской. А в 1941 храбрости хватало, а умения воевать - нет.

>>Это уже не столь важно. Танки и ПТ-е средства у немцев в конце войны тоже были совсем не те, что в начале.

>Как раз важно!
>До 1943-го учили на устаревшем барахле. Например, в Омской школе в 1942-м преподавали вождение на Т-37А. В 1943-м получили Т-34, в января 1944-го - Т-34-85, в июле - Т-44.

Я имел в виду танки на фронте. Если сравнивать по чистым ТТХ, то, скажем, лучшие советские танки 1941 г. сильно превосходят лучшие немецкие, а в 1945 г. этого нет. А результаты в 1945 были достигнуты совсем другие, чем в 1941. Я считаю, что прежде всего, за счет людей, а не железа.
От Евграфов Юрий
К БорисК (09.03.2007 07:22:01)
Дата 09.03.2007 16:17:56

Re: [2БорисК] А

С уважением!
>>Вообще в 1943-м меьода обучения была радикально изменена. Нсли хотите, это было сродни обучению экстремальному вождению, что парктикуется нынче интитутом физкультуры для военных водителей.
>>Именно наиболее опытные танкисты, орденоносцы и имевшие налучшие показатели, были оиозваны с фронта именно для обучения личного состава.
>
>Интересный факт, спасибо. Но для осознания важности обучения понадобился опыт 2 лет войны. И на фронте в конце войны в КА средний уровень умения воевать и владения техникой был несравнимо Выше, чем в 1941. То же относится и к тактике боя и к умению взаимодействовать и т.д. и т.п.

Одно из неперечисленных Вами умений - это научиться скрыть в своей части мастеров вождения и не отдать их "какому-то дяде".
Хотя бы для того, чтоб было кому быстро разгрузиться с эшелонов.
Большая группа фронтовиков как-то объясняла мне, недоумку, как на самом деле разгружали технику "умные люди":
Перво на перво - отбор механиков-водителей с жестокой дефектовкой. В группу разгрузчиков включали и рядовых, и офицеров. Даже комбриги не гнушались. Почему? Очень опасная операция по своим возможным последствиям. И дело тут не только в обученности мехвода. Если, например, техника россыпью, то неизвестно, что от неё ждать в самый неподходящий момент. Да и "родную" могло так растрясти ... Тут 10 часов вождения не помогут. Надо чувствовать машину.

>Читаю, скажем, воспоминания Лозы и могу только восхищаться, как грамотно они воевали, как умели использовать достоинства своей техники и недостатки вражеской. А в 1941 храбрости хватало, а умения воевать - нет.

>>>Это уже не столь важно. Танки и ПТ-е средства у немцев в конце войны тоже были совсем не те, что в начале.
>
>>Как раз важно!
>>До 1943-го учили на устаревшем барахле. Например, в Омской школе в 1942-м преподавали вождение на Т-37А. В 1943-м получили Т-34, в января 1944-го - Т-34-85, в июле - Т-44.
>
>Я имел в виду танки на фронте. Если сравнивать по чистым ТТХ, то, скажем, лучшие советские танки 1941 г. сильно превосходят лучшие немецкие, а в 1945 г. этого нет. А результаты в 1945 были достигнуты совсем другие, чем в 1941. Я считаю, что прежде всего, за счет людей, а не железа.

Неверно это. Среди показателей качества танка есть не только калибр пушки и т.д., но и параметры надёжности. Вряд ли кто здесь будет спорить, что по этой части у немцев в 41 году был существенный отрыв.

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (09.03.2007 16:17:56)
Дата 10.03.2007 08:20:52

Re: [2БорисК] А

>Неверно это. Среди показателей качества танка есть не только калибр пушки и т.д., но и параметры надёжности. Вряд ли кто здесь будет спорить, что по этой части у немцев в 41 году был существенный отрыв.

Важность параметров надежности имеет существенную разницу для мирного времени и войны. Во время войны, как правило, танки не успевали выходить даже тот небольшой ресурс, который у них был. Так что это преимущество у немцев было не столь важным. Важнее было их преимущество в обзоре и средствах связи. А самое главное - качестве в людей и командования.

В журнале "Военно-исторический архив", начиная с №4, будет большая статья на эту тему с продолжением.

С уважением, БорисК.
От Старик
К БорисК (10.03.2007 08:20:52)
Дата 10.03.2007 14:05:43

Вы забыли один весьма важный параметр немецктх танкистов.

>Важность параметров надежности имеет существенную разницу для мирного времени и войны. Во время войны, как правило, танки не успевали выходить даже тот небольшой ресурс, который у них был. Так что это преимущество у немцев было не столь важным. Важнее было их преимущество в обзоре и средствах связи. А самое главное - качестве в людей и командования.

По замечанию бывших наших танкистов (буквально неделю назад на эту тему беседовал с генерал-лейтенантом Орловым Н.Г.), самое важное преимущество немецких танковых войск была СЛАЖЕННОСТЬ экипажей в подразделениях, подразделений в частях и частей в соединениях. Если у нас к концу войны слаженность экипажей подразделениях уже была очень неплохой, то выше все было далеко не так хорошо.
От БорисК
К Старик (10.03.2007 14:05:43)
Дата 11.03.2007 10:47:17

Re: Вы забыли...

>По замечанию бывших наших танкистов (буквально неделю назад на эту тему беседовал с генерал-лейтенантом Орловым Н.Г.), самое важное преимущество немецких танковых войск была СЛАЖЕННОСТЬ экипажей в подразделениях, подразделений в частях и частей в соединениях. Если у нас к концу войны слаженность экипажей подразделениях уже была очень неплохой, то выше все было далеко не так хорошо.

Совершенно с Вами согласен. Могу только добавить, что слаженность у немцев была отработана не только у танкистов между собой, но и у танкистов с пехотой, артиллерией и саперами. И с авиацией тоже. И спецтехника арт. наблюдателям и авианаводчикам предоставлялась, чтобы они имели возможность находиться в боевых порядках танков и обеспечивать их продвижение.