>>>Разве о том, что атака танков должна поддерживаться выставленными на прямую наводку орудиями танковой пооддержки у нас осознали только в 1943 г?
>>На счет орудий декларировали даже в небезызвестной предвоенной "Тактике танковых войск"
>вот видишь. Зачем же лукавить в тезисах?
В каком тезисе я слукавил? В этом: "Основная проблема была не 50 мм (PaK-38 в 1942-м), а в том что танки все еще не умели применять."? Я конечно понимаю, что есть люди готовые спорить со всем, что бы я не произнес - но зачем тебе, споря со мной, самому с собой спорить?
Еще раз повторюсь, хотя в предвоенных "Тактиках" применение артиллерии танковой поддержки, или скажем артиллерийских танков декларировалось, все это так и оставалось технически, организационно и методологически неоформленными декларациями.
>А это уже твоя собсвенная декларация. Нет оснований так полагать.
"...должны быть заранее выделены легкие батареи дивизионной артиллерии для сопровождения танков. Наиболее действительным средством подавления противотанковых орудий противника являются орудия танковой поддержки (ТП) ведущие огонь прямой наводкой..."
Расскажи из состава каких артподразделений танковой/моторизованной дивизии можно было выделить такие батареи?
"...придавать боевым порядкам танков и пехоты отдельные артиллерийские танки с более мощным калибром орудий для непосредственной огневой поддержки атаки и борьбы с противотанковыми пушками противника...
...порядок танкового батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500—700 м в глубину.
Артиллерийские танки, как правило, следуют на флангах за направляющей ротой..."
Сколько было в 1940-м в РККА артиллерийских танков, хватало ли на каждый танковый батальон?
Как видишь сплошные, далекие от реальной практики, декларации.
Самоходные орудия (и их противотанковая роль) в "Тактике" так же упомянуты. Сколько в РККА было САУ накануне войны?
>>Для 1941-го поддержка атаки танков выставленными на прямую наводку пушками, как правило случайность а не типовой тактический прием. В 1942-м - почаще, но типовым приемом такую огневую поддержку назвать язык не поворачивается.
>Это и называется "не умели воевать" - тезис, который почему то вызывает твой протест.
Я не специалист по всеобьемлющим тезисам по истине космической глубины.
Главную тактическую проблему в танковых войсках накануне войны я вижу в отсутсвии огневой поддержки огнем прямой наводкой с места (с остановки) первого атакующего эшелона. Вытекает эта тактическая проблема из технической - не было в танковых войсках an mass арттанков или САУ, а так же штатных орудий ТП, вот и оставались атакующие танки без "наиболее действительного средства подавления противотанковых орудий противника" не смотря на теоретические декларации. Если ты это называешь: "Не умели воевать" то я это назову: "Войска умели воевать как учили, и на том, на чем учили".
И если "учителя" в свое время не озаботились оснащением войск специальными танками (артиллерийскими, саперными, мостовыми, штабными и т.п.) и штатной артиллерией ТП, это надо не с войск спрашивать. Войска умели воевать тем, что у них было, а не тем, применение чего лишь декларировалось в теоретических трудах, но на практике не отрабатывалось по причине фактического отсутствия.
Деларации оставались только декларациями если совесткий танкист в отличие от немецкого орудий ТП не видел ни при сколачивании роты/батальона, ни в ходе полковых/дивизионных учений - бо не было в его дивизии легких артиллерийских подразделений из состава которых можно было выделить батареи орудий ТП.
>А меж тем в войска идут с высокого уровня директивы - делайте так, делайте,делайте!
Что делайте? Орудия ТП пеший по артиллерийскому изображать? Взаимодействие с артиллерийскими танками и САУ пеший по машинному изображать?
Процитируй высокого уровня предвоенные директивы наставляющие танкистов вести орудийный огонь преимущественно с остановок, и требующие обучения танкистов теснейшему взаимодействию с пушечной артиллерией (в том числе самоходной). С интересом почитаю.
А пока что: "В наступление немецкие танки идут двумя, тремя эшелонами на дистанции 200-300 м. Атака танков проводится всегда (в случаях, известных нам) во взаимодействии с артиллерией и авиацией. Танки, как правило, ведут огонь с места или с коротких остановок..."
Процитируй предвоенную памятку наводчику указывающую тому вести огонь по средним тяжелым танкам противника в лоб и борт (а по легким в лоб) с дистанции 300 и менее метров. С интересом изучу.
Не умели воевать? А кто учил, Павлов что ли, или Кулик? Так как учили Павлов с Куликом вполне умели.
,>>>Дело в том, что полковое орудие имеет ряд других задач, кроме ПТО, а ПТР более ни на что не употребимо.
>>ДК/ДШК тоже имеет ряд других задачь, но в декабре 1940-го Кулик ничтоже сумняшись стал их плюсовать к "пушченкам" для того что бы доказать что ПТС наша стрелковая дивизия немецкой пехотной не только не уступает, но и превосходит.
>Но она действительно не уступала. Мы уже это не раз обсуждали с тобой. Нет смысла повторять эту дискуссию - просто еще раз озвучим существующие разногласие.
ВиЖ пишут что уступала. Напиши статью в ВиЖ с доказательством обратного. Подискутируем. А пока что отечественная историография сходится на том что к началу войны в ПТС мы количественно и качественно уступали гитлеровцам.
>>Думаю мне не надо тебе обьяснять, что и полковая пушка обр. 1927-го года (даже с бронебойными в боекомплекте ;-
>>)), и ДШК при использовании в качестве ПТС в декабре 1940-го значительно уступали в эффективности ПТР-39.
>??? Странный тезис. Не значительно и не уступали. Как это вообще можно сравнивать?
Как как. Как ПТС. :-)
>>Однако Кулик ПТР-39 с вооружения снял,
>я считаю это решение объективно обоснованным на тот период.
Ни одна армия мира в тот период ПТР с вооружения не снимала, а вот Кулик, молодец, нашел обьективное обоснование. Потом, когда немец уже под Москвой был, срочно назад принимали. В заслугу Кулику поставим что в немецких трофеях 1941-го года было мало советских ПТР?
>>а на совещании пытался выкручиваться доказывая что в ПТС мы немцам не уступаем, для того ДШК за одно с несуществующими 20 мм ротными пушками,
>однако палнируемыми к производству
Если бы война повременила до 1944-го, то Кулик конечно же оказался бы прав. И на ЗИС-2 полность бы перевооружились, а 53-К все отправили бы в металлолом. Вот и сэкономили бы на выпуске снарядов повышенной бронепробиваемости для тех "сорокопятки". И 76 мм ББ снаряды были бы не нужны, потому как перевооружили бы дивизионную артиллерию на 95 мм или даже 107 мм. И противотанковые ружья... ведь вокруг были бы сплошные ДШК, КПВ и 23 мм ротные противотанково-зенитные орудия.
Я понял в чем загвоздка. Просто маршал Кулик немного с вероятным сроком начала войны ошибся. А так он был совершенно прав.
>>в одну кучу к 45 мм "пушченкам" плюсова - мол смотрите какое у нас брутто количество. Зам. генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенант Антонюк, вспомнив о немецких противотанковых ружьях тут же поставил Кулика на место и тот заткнулся.
>немецкие 7,92 мм птр это вообще фикция ("подавляющее кол-во танков подбиты пт артиллерией" (с) А. Антонов)
Несмотря на то что подавляющее число танков подбито артснарядами, а не пехотными ПТС, ПТР фикцией не были. Вполне эффективное на начало 40-х вспомогательное противотанковое оружие, находящееся непосредственно в боевых порядках пехоты, по этому оказывающее на нее сильное моральное воздействие. Или полагаешь сотнями тысяч единиц "фикцию" выпускали, дефицитный вольфрам на нее тратили? А в Корею уже 50-е зачем ПТРС и ПТРД поставляли, а?
Если же говорить о немецких 7.92 мм ружьях - против Т-26, БТ и прочих Т-37/38 да "Комсомольцев" те были вполне эффективны.
> Если же говорить о немецких 7.92 мм ружьях - против Т-26, БТ и прочих Т-37/38 да "Комсомольцев" те были вполне эффективны.
Пробитие брони, как вы знаете, совсем не означает поражения бронетехники. Сколько, по-вашему, нужно патронов калибра 7,92, чтобы подбить, скажем, БТ ?
Кстати, есть где почитать что-нибудь об этом (эффективность немецких ПТР кал.7,92) ? Кажется, что реальная эффективность таких "девайсов" была сомнительна.
Поздравляю, по эффектности заголовков догоняешь Темежникова :)
>>>>Разве о том, что атака танков должна поддерживаться выставленными на прямую наводку орудиями танковой пооддержки у нас осознали только в 1943 г?
>
>>>На счет орудий декларировали даже в небезызвестной предвоенной "Тактике танковых войск"
>
>>вот видишь. Зачем же лукавить в тезисах?
>
> В каком тезисе я слукавил?
В том что понимае того, что атаку танков надо поддерживать огнем орудий ТП пришло только к 1943 г.
> Еще раз повторюсь, хотя в предвоенных "Тактиках" применение артиллерии танковой поддержки, или скажем артиллерийских танков декларировалось, все это так и оставалось технически, организационно и методологически неоформленными декларациями.
Наличие в "Тактиках" уже означает методологическую оформленность :) Не стоит употреблять слова только за то что они красивые.
Одновременно устав учит командиров проявлять инициативу - т.е. искать _способ_ которым предписания могут быть выполнены, а не _причину_ по которой их выполнить нельзя.
Артиллерия была? Значит было что назначить в ТП.
Я так полагаю.
> Расскажи из состава каких артподразделений танковой/моторизованной дивизии можно было выделить такие батареи?
Из тех где она была - из состава полковых батарей мсп и артполка вестимо.
При полном отстусвии - могут быть назначены танки, ну мы же обсуждали это право слово.
А потом начинаешь спорить со мной про "кризис управления" - вот ты сейчас именго этим кризисом и заражен, в требовании иметь в каждом тполку специальные орудия исключительно для ТП.
> Сколько было в 1940-м в РККА артиллерийских танков, хватало ли на каждый танковый батальон?
В основном все батальоны состояли из артиллерийских (пушечных) танков. Пулеметными были только малые.
Вот видишь - ты в очередной раз стремишься буквальному следованию форме, не вникая в суть.
> Как видишь сплошные, далекие от реальной практики, декларации.
> Самоходные орудия (и их противотанковая роль) в "Тактике" так же упомянуты. Сколько в РККА было САУ накануне войны?
А линейный танк ну никак тактическую задачу САУ выполнить не может?
Или командиры РККА настолько тупы, что пока на изделии не напишут "сау", они не назначат ей соответсвующих задач?
> Главную тактическую проблему в танковых войсках накануне войны я вижу в отсутсвии огневой поддержки огнем прямой наводкой с места (с остановки) первого атакующего эшелона. Вытекает эта тактическая проблема из технической - не было в танковых войсках an mass арттанков или САУ, а так же штатных орудий ТП, вот и оставались атакующие танки без "наиболее действительного средства подавления противотанковых орудий противника" не смотря на теоретические декларации. Если ты это называешь: "Не умели воевать" то я это назову: "Войска умели воевать как учили, и на том, на чем учили".
Конечно. Именно непонимание того, что средство с другим названием может выполнять аналогичную задачу, а также то что первична ЗАДАЧА, а не название средства - и есть частьичка "неумения воевать".
> Деларации оставались только декларациями если совесткий танкист в отличие от немецкого орудий ТП не видел ни при сколачивании роты/батальона, ни в ходе полковых/дивизионных учений - бо не было в его дивизии легких артиллерийских подразделений из состава которых можно было выделить батареи орудий ТП.
А из других выделить была не судьба?
Раз не легкие значит ни-ни?
> Процитируй высокого уровня предвоенные директивы наставляющие танкистов вести орудийный огонь преимущественно с остановок, и требующие обучения танкистов теснейшему взаимодействию с пушечной артиллерией (в том числе самоходной). С интересом почитаю.
Да цитировали уже, из той же "Тактики". Только с твоей точки зрения это "неправильные оставки".
И уж совсем лукаво говорить, что не требовалось теснейшего взаимодействия с артиллерией - оно требовалось ВСЕГДА.
> Процитируй предвоенную памятку наводчику указывающую тому вести огонь по средним тяжелым танкам противника в лоб и борт (а по легким в лоб) с дистанции 300 и менее метров. С интересом изучу.
Меня умиляют твои требования процитировать что либо именно в дословной, предпочтительной, для тебя формулировке.
Давай я спрошу иначе - процитируй ЛЮБУЮ предвоенную памятку наводчику. А я ее с интересом изучу. :)
Все хочешь чужими руками каштаны из огня таскать? :)
> Не умели воевать? А кто учил, Павлов что ли, или Кулик? Так как учили Павлов с Куликом вполне умели.
Интересный поворот темы.
"Они и есть народ".
Т.е. позвать Гудериана или Алекса Антонова в учителя по понятным причинам было нельзя. Интернета тоже не было.
Подходим как раз к сакральному вопросу об оценке количества "идиотов".
Как думаешь - их в специальных питомниках выращивали?
Или это происки сионистов? :)
>>Но она действительно не уступала. Мы уже это не раз обсуждали с тобой. Нет смысла повторять эту дискуссию - просто еще раз озвучим существующие разногласие.
>
> ВиЖ пишут что уступала. Напиши статью в ВиЖ с доказательством обратного.
Т.е. для тебя тезисы существенно обретают вес, когда появляются в печатном издании? А почему?
>Подискутируем. А пока что отечественная историография сходится на том что к началу войны в ПТС мы количественно и качественно уступали гитлеровцам.
:)
Т.е. статья в ВиЖ это уже "отечественная историография"? А в количестве изнасилованных немок она на скольких "сошлась"? :) Публикаций то явно больше чем про ПТА :)))
Может ты еще с энциклопедией будешь спорить?
Алекс, ты пойми, для меня историография - это источник фактов, а выводы я делаю сам.
А твоя беда, что ты принимаешь выводы, не анализируя данных на которых они получены.
>>??? Странный тезис. Не значительно и не уступали. Как это вообще можно сравнивать?
>
> Как как. Как ПТС. :-)
Это однобокое и безсмысленное сравнение. Ибо и полковые орудия и зенитные пулеметы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ будут находиться на вооружении дивизии и будут иметь свои частные задачи. При этом, одновременно, они будут усиливать ПТО, являясь дополнительными ПТС.
А речь идет о оом, целесообразно ли иметь специализированные ПТС, не вместо них, вместе с ними, при том, что возможности этих средств (ПТР) весьма скромны даже и в основной ипостаси.
>>>Однако Кулик ПТР-39 с вооружения снял,
>
>>я считаю это решение объективно обоснованным на тот период.
>
> Ни одна армия мира в тот период ПТР с вооружения не снимала,
Некоторые правда и не принимали.
>а вот Кулик, молодец, нашел обьективное обоснование. Потом, когда немец уже под Москвой был, срочно назад принимали. В заслугу Кулику поставим что в немецких трофеях 1941-го года было мало советских ПТР?
Нет, то что в мирное время мощности которые были БЫ загружены выпуском ПТР были загружены чем то более полезным.
А в условиях мобилизации выпуск мобилизационного вида вооружения удалось развернуть на мобилизационных мощностях при наличии готового боеприпаса.
>>однако палнируемыми к производству
>
> Если бы война повременила до 1944-го, то Кулик конечно же оказался бы прав. И на ЗИС-2 полность бы перевооружились, а 53-К все отправили бы в металлолом. Вот и сэкономили бы на выпуске снарядов повышенной бронепробиваемости для тех "сорокопятки". И 76 мм ББ снаряды были бы не нужны, потому как перевооружили бы дивизионную артиллерию на 95 мм или даже 107 мм. И противотанковые ружья... ведь вокруг были бы сплошные ДШК, КПВ и 23 мм ротные противотанково-зенитные орудия.
> Я понял в чем загвоздка. Просто маршал Кулик немного с вероятным сроком начала войны ошибся. А так он был совершенно прав.
Ты действительно понял. Отчасти. Я тебя чуть-чуть поправлю и дополню.
1. С оценкой сроков начала войны ошибся не Кулик, а все советское руководство. Это правда. Почему Кулик должен быть иметь особое мнение на это счет?
2. Критерии и подходы к разработке и производству вооружений в мирное и военное время сильно отличаются.
В мирное ограничены ресурсы и мощности выделяемые под производство, следует сосредотачиваться на выпуске наиболее перспективных образцов. Что собственно и делалось.
Ведь никто сейчас не станет производить ПТУР Малютка, хотя она способна поражать при определенных условиях современные танки, проще и дешевле чем птур третьего поколения.
>>немецкие 7,92 мм птр это вообще фикция ("подавляющее кол-во танков подбиты пт артиллерией" (с) А. Антонов)
>
> Несмотря на то что подавляющее число танков подбито артснарядами, а не пехотными ПТС, ПТР фикцией не были. Вполне эффективное на начало 40-х вспомогательное противотанковое оружие, находящееся непосредственно в боевых порядках пехоты, по этому оказывающее на нее сильное моральное воздействие. Или полагаешь сотнями тысяч единиц "фикцию" выпускали, дефицитный вольфрам на нее тратили?
СССР не располагал ресурсами для производства в мирное время "моральных" средств вооружения.
>А в Корею уже 50-е зачем ПТРС и ПТРД поставляли, а?