От Андю
К All
Дата 09.03.2007 02:12:09
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Про артиллерию в Курской Битве, Юг. Очинь многа букафф и цыфр. :-) (+)

Мадам э Месьё,

Для придания некоторой "кАнкрЕтности" и позитивности :-) возникшей на Форуме мини-потасовке вокруг артиллерии советских и германских соединений на южном фасе "Курской дуги" хочу поделиться с Сообществом своими наблюдениями "по теме".

Первое и главное. Артиллерия пока ещё не вызвала к себе такого интереса, как например, авиация, а тем более, бронетанковые войска. Даже о действиях пехоты сейчас, по-видимому, после выхода последней книги Замулина будет известно достаточно. А вот артиллерия как-то всё в тени пребывает. И разговоры о ней ведутся, как правило, на основе двух популярных мифов : советского "создали многократное превосходство в силах" и немецкого "будучи малочисленными, но в силу отменной выучки и силы духа, превозмогли". Давайте разбираться, ограничившись для простоты 6-ой Гв.А Воронежского Фронта и 2-м тк СС 4 ТА, как двумя соединениями, которым уделено, наверное, наибольшее внимание в современной русско- и англо-/немецкоязычных историографиях.

Итак, согласно каноническому сборнику "Курская Битва" под ред. Паротькина (далее КБП), 1970 г. издания, Приложение 5, орудий и миномётов во "всех и всяческих" частях Воронежского Фронта на 1 июля 1943 г. насчитывалось аж 8718 шт. Из них : 1795 ПТО калибра 45-57 мм, 2327 полевых орудий калибра 76 мм и выше и 4596 миномётов калибра 82 и 120 мм. Кроме этого, имелось ещё 272 реактивных установки и 761 зенитное орудие. Т.о., цифра получается более чем внушительная, особенно если к ней добавить ещё и 50 мм миномёты, и легко "переваливает" за 10 тысяч орудий и миномётов на 244 километра фронта у пяти общевойсковых и одной танковой армий, а также нескольких отдельных корпусов, дивизий и более мелких соединений и частей Фронта. При плюсовании сюда орудий и миномётов Степного округа/Фронта (9211 согласно Приложению 7 в КБП) общая цифра приобретает уже и вовсе завораживающие очертания примерно 20-ти тысячной артиллерийско-миномётной группировки, дающей "среднеразмазанные" плотности в более чем 80 орудий и миномётов на 1 километр фронта !

Что же у немцев ? У немцев в сравнении с вышеописанной красотой, конечно же, тускловато. Так, если обратиться к работе Циттерлинга и Франксона "Курск 1943, статистический анализ" (далее ЦФ), стр. 18, табл. 2.1, то мы видим, что общее оцениваемое авторами количество орудий и миномётов в войсках 4 танковой армии равно 1774 единицам, а у армейской группы Кемпфа, будущей 8 А, -- 1073 орудия и миномёта. Т.е., общее количество "стволов" у двух атаковавших войска Н.Ф.Ватутина немецких ударных группировок не дотягивает и до 3 тысяч, составляя по оценкам авторов 2847 единиц. Даже если сюда добавить 940 орудий и миномётов неатаковавшей 2-ой немецкой армии, то общий перевес советских войск в артиллерии и миномётах на южном фасе Курской Дуги, без учёта сил Степного Фронта, 50 мм миномётов и зенитной артиллерии, составит примерно 2,4 : 1, а без 2 А -- 3,2 : 1. Что уж говорить о случае, если мы учтём всё ? :-)

Сузим теперь рамки сравнения "влажного с тёплым". Итак, основной удар в "Цитадели" на юге наносился двумя самыми сильными тогда в германской армии танковыми корпусами, 48-ым танковым сухопутных войск и 2-ым танковым войск СС, из состава 4-ой танковой армии ГА "Юг" по 6-ой Гвардейской армии Воронежского Фронта. Удары 5-го июля 1943 г. наносились в очень узких секторах, в каждом случае не более 6-8 километров по фронту, где сосредотачивались силы в три (с лишним) танковых/танково-гренадёрских дивизии. Трёхдивизионный (с лишним) 2 тк СС генерала войск СС Хауссера, после неудачной утренней попытки атаки дивизии СС "Мёртвая голова" в полосе 375 сд 23 ск, сосредоточил во второй половине дня всю свою ударную силу фактически в полосе только одной 52-ой гвардейской стрелковой дивизии полковника Некрасова того же 23 ск. Что же и чему там противостояло ?

Насколько можно судить по работе Л.Н.Лопуховского "Прохоровка без грифа секретности" (далее ЛНЛ), стр. 32, табл. 2, основанной на цифрах из ЦАМО, вся 6 Гв.А накануне операции располагала 892 орудиями и 1157 миномётами, что в сумме даёт 2049 "стволов" на примерно 64 километра оборонительного фронта. Сборник ГШ "Битва под Курском", 1946 г. (далее СГШ), стр. 77, даёт нам цифру в 779 миномётов калибра 82 и 120 мм, 418 орудий ПТО и полковой артиллерии калибра 45, 57 и 76 мм, 477 орудий дивизионной и приданной артиллерии усиления калибра 76, 122, 152 и 203 мм (сумма, т.о., равна 1674). Как мы видим, количество орудий примерно соответствует цифре из ЛНЛ (895 против 892, что можно отнести на счёт неисправностей/разницы в датах), а число миномётов, по-видимому, не включает в себя 50 мм миномёты, количество которых, т.о., можно оценить в 1157 - 779 = 378 штук. Кстати, на стр. 64 СГШ можно найти цифру орудий, предназначенных в первую очередь для борьбы с танками, калибра 45 и 76 мм в соединениях и частях 6 Гв.А : 638, что даёт нам оценку всей армейской полевой, НЕпротивотанковой артиллерии более высокого калибра в 895 - 638=257 единиц. Запомним это. :-)

Да, кстати, по табл. 2 из ЛНЛ легко проследить, и примерное общее количество (значительное !) 50 мм миномётов в войсках ВФ : 6437 - 4596 = 1841 шт. Опять же, суммирование общих цифр из данной таблицы с числом реактивных миномётов выдаёт нам цифру в 10990 орудий и мономётов всех калибров и типов, дающую максимальную верхнюю оценку для всех артиллерийско-миномётных огневых средств Воронежского Фронта сверху, без учёта только лишь зенитной артиллерии и немногочисленных САУ (как правило, всегда и абсолютно правильно "пристёгиваемых" в разнообразным "танкосеческим" сравнениям).

Однако, "вернёмся к нашим баранам". Ещё одну оценку артиллерийско-миномётных средств 6 Гв.А дают ЦФ на стр. 35, ссылаясь на "Курскую Битву" Колтунова и Соловьёва, которой у меня так ещё до сих пор и нет. Их цифры : 316 полевых орудий, 573 ПТО (сумма в 889 пушек отменно бьётся с цифрами, озвученными ранее), 793 миномёта калибров 82 и 120 мм (тоже совсем неплохая согласованность) и 88 установок реактивных миномётов. Итак, 6 Гв.А, без учёта фронтовых резервов, могла противопоставить противнику 889/892/895 артиллерийских орудия всех калибров (из них только от 257 до 316 были используемы как орудия полевой, а не чисто противотанковой артиллерии равного или более высокого чем 76 мм калибра), 779/793 миномёта калибров 82 и 120 мм и 88 установок реактивных миномётов. Кроме этого, имелось ещё около 380 миномётов калибра 50 мм. Всё это даёт нам максимальную верхнюю оценку для арт.-мин. сил 6 Гв. А накануне "Цитадели" в примерно 2150-2160 "стволов", т.е., без каких-либо сюрпризов, примерно 1/5 от сил Фронта. Выводов сходу из приведённых цифр можно сделать, как минимум, два : то, что советская оборона строилась в первую очередь как противотанковая, и это не простая декларация !, и что советские части были хорошо оснащены миномётами, среди которых большАя часть имела таки калибр 50 мм, а бОльшая часть, по моим оценкам до 2/3 и выше, имела калибр 82 мм.

Немецкие соединения и части 2 тк СС противопоставляли этому "советскому изобилию" свои органические дивизионные артиллерийско-миномётные средства и приданные средства усиления. Цифры из ЛНЛ, стр. 31, табл. 1, полностью соответствуют цифрам в ЦФ, стр. 32, табл. 3.8 (или они же на стр. 30), данным авторами без каких-либо ссылок : 179 орудий полевой артиллерии и 138 установок реактивных миномётов. Всё, как отрезали. Сразу заметим, что даже эти малопонятные цифры говорят о значительном превосходстве 2 тк СС над всей 6 Гв. А в реактивных миномётах и лишь примерно вдвое более слабой полевой артиллерией, при том, что наступали таки немцы двумя корпусами, а не одним. Происхождение же озвученных ЦФ цифр, с моей точки зрения, соотвествует, по-видимому, некоему боевому расписанию в неких оставшихся неозвученными авторами бумагах, или же оно было попросту взято "на веру" у какого-нибудь немецкого автора. Правда, кое что мне удалось таки получить "один в один". :-)

Итак, по моим оценкам, основанным в первую очередь на дивизионных донесениях от июля-августа 1943 г. и оргштатной структуре, три танково-гренадёрских дивизии СС имели в своём составе следующие артиллерийские части с соответствующей матчастью :

1 тгд СС "Адольф Гитлер", имевшая до начала июня штатные 4 3-х батарейных артдивизиона в артиллерийском полку, располагала в то время 24 l.FH., 20 s.FH. и 4 10 см пушками, т.е. 48 орудиями. Однако, вся эта "красота" была нарушена в связи с формированием новой, 12 тгд СС "Гитлерюгенд", с которой "Адольф Гитлер" "по-братски" поделилась не только офицерским составом, но и, например, гаубичным артдивизионом. Также дивизия получила на вооружение артполка 12 самоходных орудий "Веспе" и 6 самоходных орудий "Хуммель", и имела в своём распоряжении 12 реактивных миномётов, что сделало её оргштатную структуру в артиллерийско-миномётной части малость запутанной. Однако, отвлекшись от подобных тонкостей и с опорой на отчёт 4 ТА от 5 июля, можно заключить, что в начале "Цитадели" данная дивизия имела, по крайней мере, 18 l.FH.+ 12 "Веспе", 12 s.FH. + 6 "Хуммелей", 4 10 см пушки и 12 реактивных миномётов.

2 тгд СС "Дас Райх", согласно тому же отчёту, имела в своём артполку 24 l.FH.+ 12 "Веспе", 8 s.FH. + 6 "Хуммелей" и 4 10 см пушки. 3 тгд СС "Мёртвая голова" : 20 l.FH.+ 12 "Веспе", 8 s.FH. + 5 "Хуммелей" и 4 10 см пушки. Т.о., просуммировав всю вышеперечисленную артиллерию, как самоходную, так и на мехтяге, и добавив к ней матчасть двух гаубичных дивизионов, приданных 2 тк СС командованием (l.FH.Abt. 861 (mot. RSO) и l.FH.Abt. III/818 (mot. RSO)), т.е. 24 l.FH., получаем... искомую цифру из ЦФ : 86 l.FH. + 28 s.FH. + 12 s.10 cm K18 + 36 "Веспе" + 17 "Хуммелей" = 179 ! Bingo ! Впрочем, я вынужден заметить, что разные дивизионные отчёты дают несколько разные оценки и данную цифру можно считать только приблизительной, округлив её до вполне куртуазной 180. :-) При этом, конечно же, необходимо заметить, что вся эта СС-овская артиллерийская группировка, как по калиберности, так и по мобильности, превосходит аналогичную в противостоящих войсках Воронежского Фронта, численно уступая ей (всей фронтовой !) не более чем в два раза.

Как мы видим, т.о. полностью за чертой рассмотрения авторов ЦФ остались все артиллерийско-миномётные средства гренадёрских полков, сапёрного, разведывательного или запасного батальонов (ПТ САУ "Мардер" разных модификаций, как и Штуги, из соответствующих подразделений оставим для разного рода "танкосеческих" сравнений, несмотря на некоторую натянутость такой логики), а также все ПТО немцев, которые, тем не менее, были "заботливо посчитанны" всеми авторами у советских войск. Прикинем, что же осталось у немцев "за бортом" :

Дивизия СС "Адольф Гитлер" имела дополнительно в своём составе : около 70 миномётов, около 32 пехотных орудий калибра 7,5 и 15 см, 18 ПАК 40 и 37 ПАК 38, т.е. в сумме ещё примерно 157 "стволов" по минимуму.
"Дас Райх" также имела дополнительно в своём составе : около 75 миномётов, около 32 пехотных орудий калибра 7,5 и 15 см, 16 ПАК 40 и 33 ПАК 38, что даёт в сумме примерно 156 орудий и миномётов.
Дивизия СС "Мёртвая голова" располагала : примерно 78 миномётами, примерно 30 пехотными орудиями калибра 7,5 и 15 см, 20 ПАК 40 и 32 ПАК 38, т.е. в сумме ещё примерно 160 "стволами".

Реактивных миномётов во 2 тк СС насчитывалось около 180 единиц, согласно штатному расписанию двух полков и одного дивизиона (вспомним также "небельверферы" дивизии СС "Адольф Гитлер" и отметим, что часть реактивных установок была смонтирована на самоходном шасси). Не забудем и самоходные 15 см пехотные орудия "Грилле", которые имелись на вооружении "АГ" и "ДР", 6 и 12 штук, соответственно. Заметим теперь, что эти расчёты не включают в себя имевшиеся в дивизиях и частях усиления устаревшие ПТО ПАК 36 (а порой и ПАК 38), зенитные орудия (в каждой дивизии СС было по 12 "ахт-ахтов", например, а фото 2 и 3,7 см "флаков", стреляющих по наземным целям, более чем достаточно) и разнообразное оружие, установленное на дивизионных БТР, в частности те жи ПАК 36. Т.о., мы имеем в сумме : 223 миномёта (практически исключительно калибра 8 см), 112 пехотных орудий, в т.ч. и самоходные "Грилле", 156 ПТО калибра 5 и 7,5 см и 180 реактивных миномётов калибра 15, 21 и 28/32 см (в общее число входят только 4 самоходных миномёта с 8 см ракетами, т.е. мЕньшего калибра), что даёт нам в сумме для 2 тк СС, с учётом "полевой артиллерии", но без ЗА, вооружения БТР и ПАК 36, примерно 850 "стволов", заметим, практически 100% моторизованных или на самоходном шасси. Данная оценка, с моей точки зрения, является минимально возможной, т.к. я использовал для "АГ" и "МГ" дивизионные расписания более позднего времени и совсем не использовал (за неимением) оружейные описи, прилагавшиеся иногда к дивизионным донесениям. К тому же... я совсем не учёл арт.-мин. средства 315 пп 167 пд, приданного для наступления 2 тк СС, что, по-видимому, гарантированно "поднимает планку" общей оценки до 900 единиц.

Чем мог ответить этому 23 ск 6 Гв.А в целом и 52 гсд в частности ? ЦФ на стр.35 любезно предоставляют нам эту информацию (хорошо бьющуюся, ИМХО, с орг.-штатной структурой и другими "источниками знаний"), да ещё и со ссылкой на ВИЖ №7 за 1974 г., статью А.Сидоренко "Оборона 23-го гвардейского стрелкового корпуса". Тут мы видим, что весь трёхдивизионный корпус, со всеми приданными ему частями, в т.ч. иптап-ами и иптабр-ами, имел на вооружении 165 "срокопяток", 189 полковых и дивизионных "трёхдюймовок", 60 122 мм гаубиц и 18 152 мм гаубиц-пушек. Дополнительно корпус имел 139 52 мм миномётов, 207 82 мм миномётов, 96 120 мм миномётов и 57 "катюш". Итого 931 "ствол". 850-900 и 931. Кузяво ? Дальше будет ещё кузявее.

Как я уже написал, где-то в районе полудня 5 июля, весь 2 тк СС навалился на одну 52 гсд (375 сд оставили временно в покое, а 51 гсд примет свой основной бой на следующий день, на второй полосе обороны). Дивизия имела, согласно той же статье А.Сидоренко, у себя в траншеях и в составе трёх ПТОП, 60 45 мм ПТО, 56 76 мм орудий полковой, дивизионной и приданной артиллерии, 30 122 мм гаубиц, все 18 имевшихся в составе корпуса 152 мм гаубиц-пушек (142 пап, в районе леса Журавлиный и за ним), 48 52 мм миномётов, 65 82 мм миномётов, 24 120 мм миномётов и 16 "катюш", т.е. всего 317 единиц артиллерийско-миномётной техники, включая реактивную и исключая зенитную. Т.о., имея более чем двукратное общее превосходство над немецкими войсками при буквальном сравнении всех артиллерийско-миномётных сил Воронежского Фронта и 4 ТА, тем не менее, в районе наступления немецких войск наши войска теряли его, и преимущество переходило уже к немцам, причём преимущество практически трёхкратное. Это связано с тем, что полосы обороны советских войск были на этом участке практически разокнуты (а во второй полосе обороны средств усиления не было вообще), как по расстоянию, так и в силу господства в воздухе немецкой авиации, затруднявшей манёвр силами. У немецких войск появилась реальная возможность бить наши части по частям, что они так умели и "любили" делать. Да и вообще, создаётся устойчивое впечатление, что удар центрального немецкого танкового корпуса на Юге пришёлся (не случайно, я думаю) по наиболее слабому участку нашей обороны в полосе 40, 6 и 7 гвардейских армий. Второй день операции только подтвердил это.

Итак, по реактивным миномётам на участке прорыва немцы имели едва ли не 10-кратное превосходство, по полевой артиллерии и "пехотным орудиям" -- более чем в 5 раз. Даже по ПТО у них было преимущество, даже по миномётам ! Да, помощь нескольких батарей со смежных флангов 67 гсд и 375 сд могла несколько облегчить ситуацию, но не кардинально изменить её. Не было у советских войск на участке наступления 2 тк СС 5 июля превосходства в артиллерии, совсем не было. И два популярных мифа о "многократном численном превосходстве" и "умении немногих профессионалов" являются тут явным натягиванием "гумки на глобус", как стало популярно говорить в последнее время на Форуме. Такие дела.

И ещё я хотел бы обратить внимание ув. Сообщества на одно немаловажное обстоятельство : на расход боеприпасов противоборствующими сторонами. Как мы когда-то дружно поняли :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1152/1152523.htm

эквивалентом "вагону боеприпасов" у нас являлся вес в 16 тонн. Приведу тогда несколько цифр для сравнения : согласно статье Н.А.Антипенко "Тыл в Курской Битве" в КБП "...с 5 по 12 июля ... Воронежский [Фронт израсходовал] 417 [вагонов боеприпасов]", т.е. 6672 тонны Из них только 11600 штук 122 мм гаубичных и 4000 штук 152 мм пушечно-гаубичных. Основную массу составили 23 тысячи снарядов для 76 мм полковых орудий и 182,8 тысяч снарядов для дивизионных 76 мм орудий. Согласно "Сборнику материалов по изучению опыта войны №11", стр.129, за 11 дней (т.е. с 5 по 15 июля включительно) 6 Гв.А израсходовала 236 вагонов боеприпасов, т.е. 3776 тонн. Со стороны немцев мы имеем общую цифру в 49662 тонны боеприпасов (без авиационных), израсходованных с 5 по 14 июля, как на Севере, так и на Юге. Приняв южный фас КД условно за 1/3 от этого расхода, получаем примерную оценку в 16554 тонны. Из них только дивизией СС "Адольф Гитлер" было израсходовано за это время 2757 тонн различных боеприпасов, а только на 5 июля 2 тк СС имел в своём распоряжении 24464 снаряда и 9270 ракет для реактивных миномётов, большАя часть которых должна была быть использована в артподготовке. В их числе было более 16 тысяч снарядов для 10,5 см гаубиц и более 4 тысяч выстрелов для 15 см гаубиц.

Да, часть "использованных" нашими войсками снарядов могла быть уничтожена или "пленена" немцами. Хотя бы по той причине, что основные склады 6 Гв.А находились в Прохоровке, или потому, что более 70% сразу нескольких боекомплектов снарядов были подвезены непосредственно к орудиям "на грунт".

Т.о., по моему более чем скромному мнению, мы имеем многократное превышение расхода боеприпасов, особенно крупнокалиберных, с немецкой стороны над стороной советской. Я думаю, что если мы вспомним ещё о воздействии немецкой бомбардировочной авиации в условиях господства Люфтваффе в воздухе, то нам даже трудно представить себе ту буквальную стену огня, которая обрушилась на наши обороняющиеся части. Вот фото :

Пленные после артообстрела и бомбёжки


По разным признакам, я считаю его сделанным именно 5 июля и именно во 2 тк СС. Наши пленные, ИМХО, имеют вид людей, едва не помешавшихся от "огневого воздействия противника".

Да, если кому интересно, вот немецкие боекомплекты к разному оружию, версия от мая 1944 г. Дан вес указанных боекомлектов в тоннах. Пардон, что на французском :

Боекомплекты к немецкому оружию и их вес


Рад буду любому топичному разговору и возможным поправкам.

ЗЫ. Огромное спасибо ув-ым Александру "панцералексу" и Алексею Исаеву за неоценимую помощь с документами.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От DmitryGR
К Андю (09.03.2007 02:12:09)
Дата 10.03.2007 14:12:10

Расход боеприпасов немцами

Вот С. Ньютон в "Курской битве" утверждает, что у немцев было ограниченной кол-во боеприпасов, из-за чего артподготовка была короткой. Как Вы оцените такое утверждение?
От Андю
К DmitryGR (10.03.2007 14:12:10)
Дата 10.03.2007 14:21:20

Re: Расход боеприпасов...

Мадам э Месьё,

>Вот С. Ньютон в "Курской битве" утверждает, что у немцев было ограниченной кол-во боеприпасов, из-за чего артподготовка была короткой. Как Вы оцените такое утверждение?

У Ньютона, при всех больших достоинствах его книги, есть там и некоторые пенки. Как про "Фердинанды" на Юге, например.

Непонятно, почему он делает такой вывод. Немцы в ходе "Цитадели" вполне себе производили артподготовки по 30 и более минут. Про общий расход боеприпасов сухопутными войсками, считающийся некоторыми авторами самым большим во всей ВМВ с немецкой стороны, я уже написал.

А где конкретно, в какой главе/главке, он пишет о этом ?

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От DmitryGR
К Андю (10.03.2007 14:21:20)
Дата 10.03.2007 14:31:13

Re: Расход боеприпасов...

>А где конкретно, в какой главе/главке, он пишет о этом ?

В 14-й главе, в разделе "Боевой порядок 48-го тк". Там он пишет про Албрехта, командира артполка "Великой Германии".
От Андю
К DmitryGR (10.03.2007 14:31:13)
Дата 10.03.2007 14:39:33

Re: Расход боеприпасов...

Мадам э Месьё,

>В 14-й главе, в разделе "Боевой порядок 48-го тк". Там он пишет про Албрехта, командира артполка "Великой Германии".

Да, точно, там где он описывает мини-бардак, возникший при подготовке артподготовки на фронте 48 тк. Не знаю пока, я 48 корпус по расходу боеприпасов никогда не смотрел, попробую поискать.

А в крайнем Замулине, если он искользует КТБ 48 тк, ничего нет ? Вполне возможно, что это были "проблемы логистики", а подвоз боеприпасов к передвигающимся батареям в обстановке недавнего боя (взорванные дороги/ворОнки и пр.) и неразминированных минных полей был затруднён. Да и контрподготовка наша, вполне возможно, таки прошлась по артиллирийским позициям и 48 тк и 2 тк СС.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От СБ
К Андю (10.03.2007 14:39:33)
Дата 10.03.2007 19:57:58

Re: Расход боеприпасов...

>Мадам э Месьё,

>>В 14-й главе, в разделе "Боевой порядок 48-го тк". Там он пишет про Албрехта, командира артполка "Великой Германии".
>
>Да, точно, там где он описывает мини-бардак, возникший при подготовке артподготовки на фронте 48 тк. Не знаю пока, я 48 корпус по расходу боеприпасов никогда не смотрел, попробую поискать.

>А в крайнем Замулине, если он искользует КТБ 48 тк, ничего нет ? Вполне возможно, что это были "проблемы логистики", а подвоз боеприпасов к передвигающимся батареям в обстановке недавнего боя (взорванные дороги/ворОнки и пр.) и неразминированных минных полей был затруднён. Да и контрподготовка наша, вполне возможно, таки прошлась по артиллирийским позициям и 48 тк и 2 тк СС.
 Про расход нет. А вот про бардак при организации (заезды по минным полям и прочее) есть.

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От panzeralex
К Андю (10.03.2007 14:39:33)
Дата 10.03.2007 19:41:49

Re: Расход боеприпасов...

Приветствую!
>>А в крайнем Замулине, если он искользует КТБ 48 тк, ничего нет ?
Нет, у Замулина есть небольшой фрагмент самого КТБ 48 тк, где описан ход боевых действий.
А информация о расходе боеприпасов и т.п. находится в приложениях к КТБ, а их у Замулина нет и он их не смотрел.
У меня вроде есть по 2 тк СС подобные приложения к ЖБД, но точно не помню, надо посмотреть.

С уважением Panzeralex
От DmitryGR
К Андю (10.03.2007 14:39:33)
Дата 10.03.2007 14:45:06

Re: Расход боеприпасов...

>А в крайнем Замулине, если он искользует КТБ 48 тк, ничего нет ?

Я еще не читал, но доберусь, поищу, а потом напишу про найденное.
От СБ
К Андю (09.03.2007 02:12:09)
Дата 09.03.2007 23:51:53

Спасибо за интересное сообщение.

Кстати, цифры по расходу снарядов немцами, они откуда? А то если сравнить настрелянное (учитывая ЦФ), получается, что чересчур эшелонированное расположение на южном фасе, привёдшее к побитию по частям, относительно артиллерии было вторичным фактором - богатые боеприпасами немцы по любому высыпали на позиции противника в разы больше снарядов.
От Андю
К СБ (09.03.2007 23:51:53)
Дата 10.03.2007 00:36:45

Не за что. :-) (+)

Мадам э Месьё,

> Кстати, цифры по расходу снарядов немцами, они откуда?

Глобальная -- из статьи г. де Века, нынешнего редактора "Швейцарского военного ревю", со ссылкой на отчёт ОКХ. Частные -- из свежей "Хеймдаловской" книжки про "Тотенкопф", из Штадлера и из отчётов "Адольфа Гитлера".

>А то если сравнить настрелянное (учитывая ЦФ), получается, что чересчур эшелонированное расположение на южном фасе, привёдшее к побитию по частям, относительно артиллерии было вторичным фактором - богатые боеприпасами немцы по любому высыпали на позиции противника в разы больше снарядов.

Я север пока особо не смотрел (оборонительную фазу), но по любому в 13 А были арт.плотности, многократно превосходившие таковые на юге. Одни Поныри чего стоят, "Сталинград 43-го года". Да на юге ещё, как мы видим, сильная нехватка больших гаубичных калибров. И господство немецкой авиации. Я так думаю, что нашей артиллерии на юге было очень тяжко (но архивных цифр потерь пока у меня нет), и как БЫ наши могли переломить ситуацию мне предположить трудно. Немцы подготовились отменно.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От А.Б.
К Андю (10.03.2007 00:36:45)
Дата 10.03.2007 11:27:11

Re: Не будет наглостью попросить...

осветить еще один аспект -

как-либо можно сопоставить эффективность проведенных артподготовок - с нашей и с немецкой стороны?
От Андю
К А.Б. (10.03.2007 11:27:11)
Дата 10.03.2007 11:49:21

Да нет, конечно. (+)

Мадам э Месьё,

>как-либо можно сопоставить эффективность проведенных артподготовок - с нашей и с немецкой стороны?

Увы, у меня серьёзных данных для серьёзного сравнения пока нет, только намётки.

Однако : 1. пока мне прадставляется, что немецкая артподготовка была не очень сильной, организованной. Т.к. 2. наша контрартподготовка была на Воронежском Фронте нет так уж плоха "как об этом принято говорить".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От СБ
К Андю (10.03.2007 11:49:21)
Дата 10.03.2007 19:54:56

Re: Да нет,...

>Мадам э Месьё,

>>как-либо можно сопоставить эффективность проведенных артподготовок - с нашей и с немецкой стороны?
>
>Увы, у меня серьёзных данных для серьёзного сравнения пока нет, только намётки.

>Однако : 1. пока мне прадставляется, что немецкая артподготовка была не очень сильной, организованной. Т.к. 2. наша контрартподготовка была на Воронежском Фронте нет так уж плоха "как об этом принято говорить".
 Судя по описаниям Замулина, артподготовку немцы отстреляли плохо. Серьёзно нарушить систему огня обороняющихся даже на участке 2 тк СС не удалось, потому что. И разваливаться она там начала уже после долгой дополнительной обработки артиллерией и авиацией в первой половине дня.

Вот кстати ещё вопрос по потерям, которые Замулин приводит по Зеттерлингу-Франксону. То что последние систематически занижают потери в целом уже вроде как выяснено. Но меня в их цифрах ещё удивляет сильно низкое соотношение убитых/пропавших без вести к раненым. Не настолько как, скажем, на Миусе, но тоже где-то один к четырём. В то же время для наших соединений, участвовавших в тех же боях, даже если не учитывать пропавших без вести (списывая их на общий характер тяжёлых оборонительных боёв), соотношение убитых к раненым часто оказывается один к двум и даже ниже. Может быть причина таких соотношений в прогрессивной немецкой системе учёта, обозначавшей, скажем, как раненых всех, кто не успевал остыть до передачи на руки санитарам?

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Андю
К СБ (10.03.2007 19:54:56)
Дата 11.03.2007 02:01:47

Re: Да нет,...

Мадам э Месьё,

> Вот кстати ещё вопрос по потерям, которые Замулин приводит по Зеттерлингу-Франксону. То что последние систематически занижают потери в целом уже вроде как выяснено. Но меня в их цифрах ещё удивляет сильно низкое соотношение убитых/пропавших без вести к раненым. Не настолько как, скажем, на Миусе, но тоже где-то один к четырём. В то же время для наших соединений, участвовавших в тех же боях, даже если не учитывать пропавших без вести (списывая их на общий характер тяжёлых оборонительных боёв), соотношение убитых к раненым часто оказывается один к двум и даже ниже. Может быть причина таких соотношений в прогрессивной немецкой системе учёта, обозначавшей, скажем, как раненых всех, кто не успевал остыть до передачи на руки санитарам?

Не знаю. ИМХО, "сие тайна великая есть" до сих пор : вся немецкая система учёта потерь ещё в деталях нигде и никем не описана. По крайней мере, мне самому ничего ещё ясно напечатанного не попадалось, и чётких объяснений я не видел. Это и по учёту погибших и по учёту раненых/легкораненых.

Так, помню, смотрел цифры по северному фасу, где согласно тем же ЦФ потери сильно растут в августе, без каких-либо видимых причин. И я нашёл для себя единственное объяснение : пока раненые "куковали" под Орлом из-за того, что наши перехватили ж/д на Брянск, официально они ранеными не были/находились на дивизионном довольствии. А как только после восстановления движения началась эвакуация, так эти раненые тут уже стали "официально ранеными" и повысили число потерь, но со смещением по времени.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Нумер
К Андю (11.03.2007 02:01:47)
Дата 12.03.2007 19:48:31

Re: Да нет,...

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>Так, помню, смотрел цифры по северному фасу, где согласно тем же ЦФ потери сильно растут в августе, без каких-либо видимых причин. И я нашёл для себя единственное объяснение : пока раненые "куковали" под Орлом из-за того, что наши перехватили ж/д на Брянск, официально они ранеными не были/находились на дивизионном довольствии. А как только после восстановления движения началась эвакуация, так эти раненые тут уже стали "официально ранеными" и повысили число потерь, но со смещением по времени.

А может просто следствие утыкания в оборону фрицев? Т.е. прорвать не можем, но активно пытаемся?


> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От А.Б.
К Андю (10.03.2007 11:49:21)
Дата 10.03.2007 17:09:34

Re: Спасибо...


>Увы, у меня серьёзных данных для серьёзного сравнения пока нет, только намётки.

Ну, если и когда они сложатсяво что-то весомое... Можно ждать рассказа о раскопаном? :)
От Андю
К А.Б. (10.03.2007 17:09:34)
Дата 10.03.2007 17:38:27

Дык, Замулин на гора, похоже, много выдал. Другие тоже ищут. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Ну, если и когда они сложатсяво что-то весомое... Можно ждать рассказа о раскопаном? :)

Поживём -- увидим. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От Нумер
К Андю (09.03.2007 02:12:09)
Дата 09.03.2007 18:20:20

Невесёлая картина

Здравствуйте

Получается, мы размазали свою кучу артиллерии по резервам и были биты именно поэтому? Эх... Опять на те же грабли. Прямо русско-японская.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Чобиток Василий
К Нумер (09.03.2007 18:20:20)
Дата 10.03.2007 00:55:47

Re: Невесёлая картина

Привет!
>Здравствуйте

>Получается, мы размазали свою кучу артиллерии по резервам и были биты именно поэтому? Эх... Опять на те же грабли. Прямо русско-японская.

Простите, не понял, кто был бит?

Я не понял, Вы предлагаете согнать всю артиллерию на первую линию и там её потерять при первом же ударе противника?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Нумер
К Чобиток Василий (10.03.2007 00:55:47)
Дата 10.03.2007 02:02:18

Re: Невесёлая картина

Здравствуйте

>Простите, не понял, кто был бит?

6 Гв.А, 1 ТА и 5 Гв. А, 5 Гв.ТА, 69 А(кого ещё забыл из активно учавствовавших) стёрли в порошок армию Гота? Увы, по-моему ближе к "наоборот". По большосу счёту хорошо, что у нас было так много резервов.

>Я не понял, Вы предлагаете согнать всю артиллерию на первую линию и там её потерять при первом же ударе противника?

Да вот как-то под Балатоном до 90 орудий на км доводили в течении часов и никто ничего не сносил. К тому же как Вы собираетесь всё это подавить?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От АМ
К Нумер (10.03.2007 02:02:18)
Дата 11.03.2007 00:15:22

Ре: Невесёлая картина

>Здравствуйте

>>Простите, не понял, кто был бит?
>
>6 Гв.А, 1 ТА и 5 Гв. А, 5 Гв.ТА, 69 А(кого ещё забыл из активно учавствовавших) стёрли в порошок армию Гота? Увы, по-моему ближе к "наоборот". По большосу счёту хорошо, что у нас было так много резервов.


это также вопрос кто нападаер а кто ведёт оборону, и что "енергитичнее" ;-)
От Чобиток Василий
К Нумер (10.03.2007 02:02:18)
Дата 10.03.2007 19:20:55

Re: Невесёлая картина

Привет!
>Здравствуйте

>>Простите, не понял, кто был бит?
>
>6 Гв.А, 1 ТА и 5 Гв. А, 5 Гв.ТА, 69 А(кого ещё забыл из активно учавствовавших) стёрли в порошок армию Гота? Увы, по-моему ближе к "наоборот".

Понятно, у Вас бит у кого синяки на роже больше, а лежит в нокауте.

>По большосу счёту хорошо, что у нас было так много резервов.

Аааааа...., понял, Вы в понимании выше тактического уровня не поднялись ещё. До Вас, видимо, еще не доходит, что такое наличие резервов на данном участке и есть мастерство полководцев оперативного и стратегического звена - при наличии частных поражений на тактическом уровне достигнут решительный успех на оперативном.

>>Я не понял, Вы предлагаете согнать всю артиллерию на первую линию и там её потерять при первом же ударе противника?
>
>Да вот как-то под Балатоном до 90 орудий на км доводили в течении часов и никто ничего не сносил. К тому же как Вы собираетесь всё это подавить?

90 орудий на 1 км? Это мелочь, доложу я Вам (или Вы забыли упомянуть какие именно и где именно?). И, как Вы сами сказали, доводили за несколько часов, т.е. изначально их никто в первую линию по всему фронту не выставлял.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Нумер
К Чобиток Василий (10.03.2007 19:20:55)
Дата 12.03.2007 19:54:46

Re: Невесёлая картина

Здравствуйте
>Привет!

>Понятно, у Вас бит у кого синяки на роже больше, а лежит в нокауте.

Т.е. по-Вашему воевать с потерями в пи раз больше при численном превосходстве - это нормально?

>Аааааа...., понял, Вы в понимании выше тактического уровня не поднялись ещё. До Вас, видимо, еще не доходит, что такое наличие резервов на данном участке и есть мастерство полководцев оперативного и стратегического звена - при наличии частных поражений на тактическом уровне достигнут решительный успех на оперативном.

Это, простите, достижение Ставки что весь миллион, на который РККА больше Вермахта и СС оказался под Курском. Но никак не более низкого звена.

>90 орудий на 1 км? Это мелочь, доложу я Вам (или Вы забыли упомянуть какие именно и где именно?).

Покажите, где больше в обороне выставлял. Более подробно см. Баронова(т.е. Свирина) Балатон. Дело было в марте.

>И, как Вы сами сказали, доводили за несколько часов, т.е. изначально их никто в первую линию по всему фронту не выставлял.

Это значит, что не выводили тысячи орудий в сотни километров от поля боя.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.03.2007 02:02:18)
Дата 10.03.2007 14:22:51

Re: Невесёлая картина

>Да вот как-то под Балатоном до 90 орудий на км доводили в течении часов

для этого и нужны резервы
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.03.2007 14:22:51)
Дата 12.03.2007 19:51:09

Re: Невесёлая картина

Здравствуйте
>>Да вот как-то под Балатоном до 90 орудий на км доводили в течении часов
>
>для этого и нужны резервы

Если они вводятся своевременно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (12.03.2007 19:51:09)
Дата 13.03.2007 09:21:30

Re: Невесёлая картина

>>для этого и нужны резервы
>
>Если они вводятся своевременно.

Это уже вопрос тактики а не боевого расписания.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (10.03.2007 14:22:51)
Дата 11.03.2007 00:38:36

При которых артиллерия будет размазана тонким слоем

Скажу как гуманитарий

>для этого и нужны резервы
Или надо наступать самому - тогда с концентрацией будет полныйпорядок


С уважением
От Dargot
К Гегемон (11.03.2007 00:38:36)
Дата 11.03.2007 01:08:29

Как раз напротив.

Приветствую!

Это если у Вас резервов нет - Вы вынуждены размазывать артиллерию "тонким слоем", который наступающий противник так и так сумеет подавить на направлениях главных ударов - у него-то артиллерия уже сконцентрирована, а Вы не можете точно определить направления.
А если резервы есть - "размазанный слой", конечно, еще тоньше, но Вы располагаете артиллерийским кулаком, который можете быстро перебросить на определившиеся направления главных ударов противника.

С уважением, Dargot.
От Нумер
К Dargot (11.03.2007 01:08:29)
Дата 12.03.2007 19:52:07

Re: Как раз...

Здравствуйте
>Приветствую!

> Это если у Вас резервов нет - Вы вынуждены размазывать артиллерию "тонким слоем", который наступающий противник так и так сумеет подавить на направлениях главных ударов - у него-то артиллерия уже сконцентрирована, а Вы не можете точно определить направления.
> А если резервы есть - "размазанный слой", конечно, еще тоньше, но Вы располагаете артиллерийским кулаком, который можете быстро перебросить на определившиеся направления главных ударов противника.

Простите, но если даже просто тупо раздать артиллерию по дивизиям, то у нас получится не меньше, чем у фрицев. Это не хорошо, но по-моему, что учудили в реальности - ещё хуже.

>С уважением, Dargot.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Bronevik
К Нумер (10.03.2007 02:02:18)
Дата 10.03.2007 03:41:24

Re: Невесёлая картина

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>>Простите, не понял, кто был бит?
>
>6 Гв.А, 1 ТА и 5 Гв. А, 5 Гв.ТА, 69 А(кого ещё забыл из активно учавствовавших) стёрли в порошок армию Гота? Увы, по-моему ближе к "наоборот". По большосу счёту хорошо, что у нас было так много резервов.

>>Я не понял, Вы предлагаете согнать всю артиллерию на первую линию и там её потерять при первом же ударе противника?
>
>Да вот как-то под Балатоном до 90 орудий на км доводили в течении часов и никто ничего не сносил. К тому же как Вы собираетесь всё это подавить?

А у кого превосходство в воздухе? Да и в общем балансе сил??

>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Нумер
К Bronevik (10.03.2007 03:41:24)
Дата 12.03.2007 19:50:44

Re: Невесёлая картина

Здравствуйте
>А у кого превосходство в воздухе? Да и в общем балансе сил??

Превосходство не мешало таскать туда-сюда толпы мехкорпусов и танковых корпусов. Артиллерия же куковала в глубоком резерве, пока фрицы неспешно тягали свою 10 тбр через ров под Черкасским и избивали 23 гв.ск.

>>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Никита
К Андю (09.03.2007 02:12:09)
Дата 09.03.2007 16:56:52

Огромное спасибо

Честно говоря, давно достала демагогия по сабжу "укушенных коммунизмом", совершенно не разбираюшихся ни в тактических, ни в оперативных вопросах.

С превеликим уважением,
Никита
От Василий Фофанов
К Андю (09.03.2007 02:12:09)
Дата 09.03.2007 14:36:02

Решпект, Андрей. Наконец-то пост на ВИФе достойный его лучших времен (-)
От Андю
К Василий Фофанов (09.03.2007 14:36:02)
Дата 09.03.2007 21:44:58

Да ладно. Я, просто, хоть что-то из осмысленного своим моском решил (+)

Мадам э Месьё,

до финального сообщения довести, нельзя же всё в незавершённом виде под задницей годами держать. :-(

Ты чаще заходи ! Вон у вас там междусобойчик с участием Свирина про снаряды какой интересный, давно такого не было.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Василий Фофанов
К Андю (09.03.2007 21:44:58)
Дата 09.03.2007 23:57:18

Re: Да ладно....

>Ты чаще заходи ! Вон у вас там междусобойчик с участием Свирина про снаряды какой интересный, давно такого не было.

Да, я сам страшно заинтригован.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (09.03.2007 23:57:18)
Дата 10.03.2007 18:34:46

Кстати, да

Как в старые добрые времена :)
И Василий Фофанов здесь :D

PS: Извини, Василий, я в свое время наезжал, по глупости то было по молодецкой.
От panzeralex
К Андю (09.03.2007 02:12:09)
Дата 09.03.2007 10:08:21

Re: Про артиллерию...

Привет Андрей!
Что можно добавить по немцам - это всё таки численность ЗА 2 тк СС, которая активно, особенно МЗА, использовалась для действий по наземным целям:
СС "АГ": 12 - 8.8 см, 15 - 3.7 см, 51 - 2.0 см.
СС "Р": 11 - 8.8 см, 9 - 3.7 см, 56 - 2.0 см
СС "Т": 10 - 8.8 см, 9 - 3.7 см, 41 - 2.0 см.

И дополнение по артиллерии 52 гв сд, принявшей удар основных сил 2 тк СС,
в самой дивизии было: 17 - 120 мм минометов, 63 - 82 мм минометов, 49 - 50 мм минометов, 12 - 122 мм гаубицб, 20 - 76 мм орудий ДА, 11 - 76 мм орудий ПА, 35 - 45 мм ПТО, плюс ей были приданы 538 иптап (20 - 45 мм ПТО), 1008 иптап (24 - 76 мм), два дивизиона "Катюш" (15 БМ-13) и её поддерживал огнем 142 пап (18 - 152 мм гаубиц), и ещё были два сб 51 гв сд со своими артсредствами.

И потом сложно сравнивать только наличие артиллерии в наших и немецких соединениях, когда немцы ативно использовали для борьбы с нашей артиллерией свою авиацию, так только Ju 87, Ju 88 и He 111 8 ак совершили около 1600 самолето-вылетов 5 июля, в основном в интересах 2 тк СС, плюс Bf-109 и Fw 190 также иногда проводили штурмовки позиций наших наземных войск.
несколько наших укрепленных позиций ПТО, после ударов немецкой авиации просто превратились в пыль.
И вообще большая часть артиллерии 52 и 51 гв сд была потеряна от воздействия немецкой авиации.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (09.03.2007 10:08:21)
Дата 09.03.2007 13:55:34

Re: Про артиллерию...

Мадам э Месьё,

>Что можно добавить по немцам - это всё таки численность ЗА 2 тк СС, которая активно, особенно МЗА, использовалась для действий по наземным целям:
>СС "АГ": 12 - 8.8 см, 15 - 3.7 см, 51 - 2.0 см.
>СС "Р": 11 - 8.8 см, 9 - 3.7 см, 56 - 2.0 см
>СС "Т": 10 - 8.8 см, 9 - 3.7 см, 41 - 2.0 см.

Добавить можно, конечно, :-) но, вроде как, я стремился быть когерен... коэран... короче, не стал я считать зенитную артиллерию. Ни у нас, хотя её и было мало, ни у фрицев, хотя её было много.

Гы. :-) Если мы "курим" один и тот же файл ...2235 :-), то 37 мм зениток у "АГ" было таки 21.

>И дополнение по артиллерии 52 гв сд, принявшей удар основных сил 2 тк СС,
>в самой дивизии было: 17 - 120 мм минометов, 63 - 82 мм минометов, 49 - 50 мм минометов, 12 - 122 мм гаубицб, 20 - 76 мм орудий ДА, 11 - 76 мм орудий ПА, 35 - 45 мм ПТО, плюс ей были приданы 538 иптап (20 - 45 мм ПТО), 1008 иптап (24 - 76 мм), два дивизиона "Катюш" (15 БМ-13) и её поддерживал огнем 142 пап (18 - 152 мм гаубиц), и ещё были два сб 51 гв сд со своими артсредствами.

Это из "крайнего" Замулина цифры ? Здорово, хорошо таки бьётся с цифрами из статьи в ВиЖе более чем 30-летней давности.

>И потом сложно сравнивать только наличие артиллерии в наших и немецких соединениях, когда немцы ативно использовали для борьбы с нашей артиллерией свою авиацию, так только Ju 87, Ju 88 и He 111 8 ак совершили около 1600 самолето-вылетов 5 июля, в основном в интересах 2 тк СС, плюс Bf-109 и Fw 190 также иногда проводили штурмовки позиций наших наземных войск.

Почему же сложно ? Неплохо таки посмотреть правде в глаза. А авиация тут вообще играет роль "посыпь его мелом" против разных там баек про мега-КА в мега-обороне и чахлый Вермахт, ведомый на заклание шизофреническим идиотом Алоизычем.

>несколько наших укрепленных позиций ПТО, после ударов немецкой авиации просто превратились в пыль.
>И вообще большая часть артиллерии 52 и 51 гв сд была потеряна от воздействия немецкой авиации.

А конкретика есть, Саша ? Типа, где, когда. Было БЫ очень интересно узнать.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От panzeralex
К Андю (09.03.2007 13:55:34)
Дата 09.03.2007 16:40:41

Re: Про артиллерию...

Приветствую!
>>Добавить можно, конечно, :-) но, вроде как, я стремился быть когерен... коэран... короче, не стал я считать зенитную артиллерию. Ни у нас, хотя её и было мало, ни у фрицев, хотя её было много.
я тебя понял, но всё же зенитки, особенно в самоходном варианте оказывали немцам определенную помощь в наступлении, и я думаю иногда нашими войсками даже за танки принимались.
Но и без ЗА видно, что немцы имели превосходство в артиллерии, особенно в гаубичной и Небельверферах.
>Гы. :-) Если мы "курим" один и тот же файл ...2235 :-), то 37 мм зениток у "АГ" было таки 21.
Файл тот самый, 37-мм зениток более 15 я не наблюдаю, а вот 20-мм зениток было 65, это я не все посчитал в предыдущем посте.

>Это из "крайнего" Замулина цифры ? Здорово, хорошо таки бьётся с цифрами из статьи в ВиЖе более чем 30-летней давности.
Это можно и у него найти, но в данном случае у меня есть и архивные документы.
кстати к 10 июля в 52 гв сд осталось 11 - 120 мм, 17 - 82 мм, 31 - 50 мм минометов, 0 - 122 мм гаубиц, 10 - 76 мм ДА, 4 - 76 мм ПА, 11 - 45 мм ПТО, для сравнения в 51 гв сд: 1 - 120 мм, 14 - 82 мм, 2 - 50 мм минометов, 4 - 122 мм гаубиц, 1 - 76 мм ДА, 4 - 76 мм ПА, 4 - 45 мм ПТО. (Ф.203 оп. 2843. Д.426.).

>Почему же сложно ? Неплохо таки посмотреть правде в глаза. А авиация тут вообще играет роль "посыпь его мелом" против разных там баек про мега-КА в мега-обороне и чахлый Вермахт, ведомый на заклание шизофреническим идиотом Алоизычем.
ты прав, просто помимо превосходства в артиллерии, немцы обладали и мощнейшей авиационной поддержкой.

>>несколько наших укрепленных позиций ПТО, после ударов немецкой авиации просто превратились в пыль.
>>И вообще большая часть артиллерии 52 и 51 гв сд была потеряна от воздействия немецкой авиации.
>
>А конкретика есть, Саша ? Типа, где, когда. Было БЫ очень интересно узнать.
В ЖБД 51 гв сд можно например прочитать, что 80% потерь в материальной части артиллерии нанесены авиацией противника.
В книге Замулина можно найти примеры. Сам Ватутин отмечал, что от воздействия немецкой авиации 5 июля 5 иптапов потеряли почти все орудия.
А ещё есть такой нюанс, например в середине дня 5 июля авиация уничтожила 13 автомашин со снарядами направленными для 52 гв сд, т.е. оставила артиллерию дивизии почти что без снарядов, которые к тому моменту начали заканчиваться.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (09.03.2007 16:40:41)
Дата 09.03.2007 17:50:59

Re: Про артиллерию...

Мадам э Месьё,

>я тебя понял, но всё же зенитки, особенно в самоходном варианте оказывали немцам определенную помощь в наступлении, и я думаю иногда нашими войсками даже за танки принимались.

Согласен полностью. Но учёт ещё и зениток только ухудшит баланс для наших.

>Файл тот самый, 37-мм зениток более 15 я не наблюдаю, а вот 20-мм зениток было 65, это я не все посчитал в предыдущем посте.

Слушай, ты прав. "Гляжу в книгу, вижу фигу". Непростительно таки.

>Это можно и у него найти, но в данном случае у меня есть и архивные документы.
>кстати к 10 июля в 52 гв сд осталось 11 - 120 мм, 17 - 82 мм, 31 - 50 мм минометов, 0 - 122 мм гаубиц, 10 - 76 мм ДА, 4 - 76 мм ПА, 11 - 45 мм ПТО, для сравнения в 51 гв сд: 1 - 120 мм, 14 - 82 мм, 2 - 50 мм минометов, 4 - 122 мм гаубиц, 1 - 76 мм ДА, 4 - 76 мм ПА, 4 - 45 мм ПТО. (Ф.203 оп. 2843. Д.426.).

Спасибо.

>В ЖБД 51 гв сд можно например прочитать, что 80% потерь в материальной части артиллерии нанесены авиацией противника.
>В книге Замулина можно найти примеры. Сам Ватутин отмечал, что от воздействия немецкой авиации 5 июля 5 иптапов потеряли почти все орудия.
>А ещё есть такой нюанс, например в середине дня 5 июля авиация уничтожила 13 автомашин со снарядами направленными для 52 гв сд, т.е. оставила артиллерию дивизии почти что без снарядов, которые к тому моменту начали заканчиваться.

Понятно, спасибо ещё раз, Саша.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От panzeralex
К Андю (09.03.2007 17:50:59)
Дата 09.03.2007 19:44:33

Re: Про артиллерию...

Приветствую!
>
>Согласен полностью. Но учёт ещё и зениток только ухудшит баланс для наших.
а почему он должен быть положительным для нас?
по-моему зенитки нельзя не учитывать, тем более в каждой из трех дивизий СС их было столько, сколько у нас не в каждой из зенитных дивизий.

>Слушай, ты прав. "Гляжу в книгу, вижу фигу". Непростительно таки.
бывает

>Понятно, спасибо ещё раз, Саша.
Пожалуйста.
основной вопрос ты показал и раскрыл, а остальное - это уже частности.
Вообще воронежскому фронту в ходе оборонительной авиации крайне не хватало гаубичной артиллерии, поэтому основной акцент Ватутин сделал на применение танковых корпусов и отдельных танковых бригад, которые должны были восполнить пробел не только с артиллерией, но и со стрелковыми соединениями в период 6-9 июля 1943 г.
Например 8 июля на некоторых участках фронта (особенно в полосе 31 тк) оборону держали исключительно наши танковые части, без поддержки артиллерии и пехоты.
Да и 51,52,67 гв сд к тому времени сократились до уровня неполных стрелковых полков, усиленных артиллрией.
От многих мотострелковых батальонов бригад 3 мк осталось по 100-150 человек, в самом 31 тк пехоты и так почти не было.
Гаубичная артиллерия ни 1 ТА, ни отдельным танковым корпусам по штату не полагалась, поэтому её нехватка остро ощущалась для укреления и удержания обороны. а из-за её отсутсвия часто приходилось танковые полки и бригады бросать в контратаки, без артподдержки, чтобы задержать наступающие немецкие боевые группы.
Что-то похожего на несколько гаубичных дивизионов как в немецких дивизиях у нас не было на первом этапе операции, что позволяло немцам проводить короткие, но эффективные артподготовки, перед своими атаками, плюс немецкие артиллеристы чувствовали себя достаточно спокойно в отсутствии контбатарейной борьбы (нам её вести было почти-что не чем), что очень помогало немцам при прорыве нашей обороны.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (09.03.2007 19:44:33)
Дата 09.03.2007 21:42:38

Re: Про артиллерию...

Мадам э Месьё,

>а почему он должен быть положительным для нас?

Нипочему. :-) Я просто подходил со стандартным сравнением ("метод Колтунова-Соловьёва" ;-)), оставив только 50 мм миномёты, хотя и их, по-хорошему, надо БЫ было исключить.

А так конечно, считать надо всё, анализирую при этом боевое применение и расход боеприпасов. Боюсь только, будет как ты написал в своём сообщении выше. Если же ещё кроме "флаков", бьющих прямой наводкой, "подверстать" и "Тигры" с самоходками в поддержке боевых групп, да пехоту на БТР, то совсем невесело станет.

>по-моему зенитки нельзя не учитывать, тем более в каждой из трех дивизий СС их было столько, сколько у нас не в каждой из зенитных дивизий.

Угу.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От panzeralex
К Андю (09.03.2007 21:42:38)
Дата 09.03.2007 23:50:19

Re: Про артиллерию...

Приветствую!
исходя из вышесказанного, предлагаю такой вариант подсчета артиллерии (по ходу написания поста пришла идея сравнить не только артиллерию, но и танки, САУ, БТР) в полосе наступления немецкой 4 ТА (при этом по нашим войскам не буду учитывать 50-мм минометы, в силу их малой эффективности, а также не учитываю 96 тбр и 89 гв сд, так как они с войсками немецкой 4 ТА в бой не вступали):
5 июля

а) В 51, 52, 67, 71, 90 гв сд и 375 сд было:
62 - 122 мм гаубиц, 122 - 76 мм ДА, 70 - 76 мм ПА, 216 - 45 мм ПТО, 129 - 120 мм и 459 - 82 мм минометов

б) 230, 245 отп, 1440 сап РГК: 78 "Генерал Ли" и "Стюард", 12 СУ-122, 8 СУ-76, был ещё 60 отд. бронедивизион: 2 - 107 мм орудий, 4 - 76 мм ДА, 8 - 25-37 мм ЗУ.

в) Артиллерийские полки, входивишие в состав 6 гв А (611, 694, иптап, 628 пап, 493, 496 иптап РГК, 868, 1666, 1667, 1240 иптап, 1837 иптап 27 оиптабр, 1839 иптап, 1841 иптап, 1840, 1842 иптап, 93 пап и 142 пап 27 отпабр РГК, 159,163 пап РГК, 263, 295 мп):
72 - 152 мм гаубиц-пушек, 30 - 122 мм гаубиц, 180 - 76 мм ДА, 65 - 45 мм ПТО и 71 - 120 мм миномет.

г) ГМЧ (5,16,314,316 ГМП):
92 БМ, 3 - 25-37 мм ЗУ.

д) Зен. арт.: 26 зад (4 полка), 1487 арм. зап.:
16 - 76-85 мм ЗУ, 64 - 25-37 мм ЗУ.

В итоге по 6 гв А получаем:
164 - 152 и 122 мм гаубицы/гаубицы пушки
306 - 76 мм ДА
70 - 76 мм ПА
281 - 45 мм ПТО
659 - 120 и 82 мм минометов
92 БМ "Катюш"
91 зенитное орудие
78 танков
20 САУ

Ну и добавим к этому 538 иптап (20 - 45 мм ПТО) и 1008 иптап (24 - 76 мм ДА).
Если чё забыл, пиши

Что же выставили немцы:
а)Здесь будут учтены 10.5 см le.FH 18, 15.0 cm s.FH 18, 10.5 cm K-18 (7.5 cm le IG 18, 15.0 cm s.IG 33 и минометы калибра от 8.0 cm можешь посчитать сам, а также тяжелое вооружение на БТР, я уже просто устал в данный момент подсчеты вести, полных данных всё равно нет, поэтому подойдут и оценочные, хотя по глидерунгам дивизий можно сравнительно точно и эти типы вооружения посчитать, давай следующий ход за тобой:), приведешь хотя бы примерное число по ним?).
по 3,11 тд, "ВГ", "АГ", "Р", "Т", 332 пд, 167 пд и приданным им арт. частям усиления РГК, 57 и 255 пд учитывать не будем, так как они в боях с 6 гв А участвовали лишь эпизодически.

232 le.FH 18
105 s.FH 18
28 - 10.5 cm Kan.
2-9 ? 21 cm Morser

б) 3,11 тд с 911 дивизионом Штуг, "ВГ", "АГ", "Р", "Т":
1052 танка Pz II, Pz III, Pz III Fl, Pz IV, Pz V, Pz VI, StuG/StuH (без учета командирских и других специальных машин, их не указываю не потому что не хочу посчитать, а потому что в реальном времени пост пишу, а это время отнимает, если надо, потом дополнить могу).
89 Мардер
30 Хуммель
48 Веспе
40 Грилле

в)буксируемые ПТО в 3,11 тд, "ВГ", "АГ", "Р", "Т", 332 пд, 167 пд:
235 m.Pak (5.0 cm, 7.5 cm 97/38)
143 s.Pak (7.5 cm., 7.62 cm)

г) Werf.Rgt. 55, Werf.Lehr.Rgt. 1, s.Werf.Rgt. 1:
162 Neb.Wr.
+ SS Werf.Abt, а также Небельверферы "ВГ" и "АГ" - 42 Neb.Wr.
Всего: 204 Neb.Wr.

д)В 3,11 тд, "ВГ", "АГ", "Р", "Т", 332 пд, 167 пд было:
80 - 8.8 см ЗУ
355 - 2.0 см - 3.7 см ЗУ

если чё забыл, то ты дополни/поправь
Как сравнивать будем пока точно не знаю,
но для удобства вот на такие группы разделил различные виды тяжелого вооружения нашего и немецкого.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (09.03.2007 23:50:19)
Дата 10.03.2007 02:07:44

Кстати ! Смотрим, значит, на 5-е число, без "динамики" ? (-)
От panzeralex
К Андю (10.03.2007 02:07:44)
Дата 10.03.2007 08:36:31

Re: Кстати !...

Приветствую!
Так ты сам только про 5 июля и написал, без динамики:),
я тебя лишь дополнил.
Можно и динамику посмотреть.
Хотя понятно, что для немцев ничего нового уже не будет, воевали тем, что есть, а вот наши постоянно усиливались за счет перебрасываемых резервов.
Я так понимаю, что у тебя со статистикой по нашим не особо, так что пиши, чтобы ты хотел узнать.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (10.03.2007 08:36:31)
Дата 10.03.2007 11:50:15

Я просто уточнил, для ясности. :-) (-)
От Андю
К panzeralex (09.03.2007 23:50:19)
Дата 10.03.2007 01:27:41

Re: Про артиллерию...

Мадам э Месьё,

>исходя из вышесказанного, предлагаю такой вариант подсчета артиллерии (по ходу написания поста пришла идея сравнить не только артиллерию, но и танки, САУ, БТР) в полосе наступления немецкой 4 ТА (при этом по нашим войскам не буду учитывать 50-мм минометы, в силу их малой эффективности, а также не учитываю 96 тбр и 89 гв сд, так как они с войсками немецкой 4 ТА в бой не вступали):

ИМХО, 96 тбр вечером (после 16.00-17.00) таки столкнулась с "Мёртвой головой" после взятия последней "Смело к труду".

>5 июля

>а) В 51, 52, 67, 71, 90 гв сд и 375 сд было:
>62 - 122 мм гаубиц, 122 - 76 мм ДА, 70 - 76 мм ПА, 216 - 45 мм ПТО, 129 - 120 мм и 459 - 82 мм минометов

>б) 230, 245 отп, 1440 сап РГК: 78 "Генерал Ли" и "Стюард", 12 СУ-122, 8 СУ-76, был ещё 60 отд. бронедивизион: 2 - 107 мм орудий, 4 - 76 мм ДА, 8 - 25-37 мм ЗУ.

Бронепоезд для т.Банзая ? Правильно, знай наших. :-)

>в) Артиллерийские полки, входивишие в состав 6 гв А (611, 694, иптап, 628 пап, 493, 496 иптап РГК, 868, 1666, 1667, 1240 иптап, 1837 иптап 27 оиптабр, 1839 иптап, 1841 иптап, 1840, 1842 иптап, 93 пап и 142 пап 27 отпабр РГК, 159,163 пап РГК, 263, 295 мп):
>72 - 152 мм гаубиц-пушек, 30 - 122 мм гаубиц, 180 - 76 мм ДА, 65 - 45 мм ПТО и 71 - 120 мм миномет.

>г) ГМЧ (5,16,314,316 ГМП):
>92 БМ, 3 - 25-37 мм ЗУ.

>д) Зен. арт.: 26 зад (4 полка), 1487 арм. зап.:
>16 - 76-85 мм ЗУ, 64 - 25-37 мм ЗУ.

>В итоге по 6 гв А получаем:
>164 - 152 и 122 мм гаубицы/гаубицы пушки
>306 - 76 мм ДА
>70 - 76 мм ПА
>281 - 45 мм ПТО
>659 - 120 и 82 мм минометов
>92 БМ "Катюш"
>91 зенитное орудие
>78 танков
>20 САУ

>Ну и добавим к этому 538 иптап (20 - 45 мм ПТО) и 1008 иптап (24 - 76 мм ДА).
>Если чё забыл, пиши

Т.е., ты хочешь по всей 6 Гв.А. ? Хм, это было бы классно. Но тут я пасую, деталей у меня меньше, чем у тебя. Сходу ничего такого не увидел, могу на выходных "дырки" в перечисленном тобой поискать.

>Что же выставили немцы:
>а)Здесь будут учтены 10.5 см le.FH 18, 15.0 cm s.FH 18, 10.5 cm K-18 (7.5 cm le IG 18, 15.0 cm s.IG 33 и минометы калибра от 8.0 cm можешь посчитать сам, а также тяжелое вооружение на БТР, я уже просто устал в данный момент подсчеты вести, полных данных всё равно нет, поэтому подойдут и оценочные, хотя по глидерунгам дивизий можно сравнительно точно и эти типы вооружения посчитать, давай следующий ход за тобой:), приведешь хотя бы примерное число по ним?).

Попробую, хотя я тоже задолбался глидерунги разглядывать. Но ! Я могу Нихостера юзануть. :-)

>по 3,11 тд, "ВГ", "АГ", "Р", "Т", 332 пд, 167 пд и приданным им арт. частям усиления РГК, 57 и 255 пд учитывать не будем, так как они в боях с 6 гв А участвовали лишь эпизодически.

Соглашусь.

>232 le.FH 18
>105 s.FH 18
>28 - 10.5 cm Kan.
>2-9 ? 21 cm Morser

Я не знаю, кому подчинялся дивизион "Морзеров". Разве что КАСАВ посмотреть. :-)

>б) 3,11 тд с 911 дивизионом Штуг, "ВГ", "АГ", "Р", "Т":
>1052 танка Pz II, Pz III, Pz III Fl, Pz IV, Pz V, Pz VI, StuG/StuH (без учета командирских и других специальных машин, их не указываю не потому что не хочу посчитать, а потому что в реальном времени пост пишу, а это время отнимает, если надо, потом дополнить могу).
>89 Мардер
>30 Хуммель
>48 Веспе
>40 Грилле

>в)буксируемые ПТО в 3,11 тд, "ВГ", "АГ", "Р", "Т", 332 пд, 167 пд:
>235 m.Pak (5.0 cm, 7.5 cm 97/38)
>143 s.Pak (7.5 cm., 7.62 cm)

>г) Werf.Rgt. 55, Werf.Lehr.Rgt. 1, s.Werf.Rgt. 1:
>162 Neb.Wr.

А как ты считал "небельверферы" ? Архивных отчётов я по ним не видел. :-(

>+ SS Werf.Abt, а также Небельверферы "ВГ" и "АГ" - 42 Neb.Wr.
>Всего: 204 Neb.Wr.

>д)В 3,11 тд, "ВГ", "АГ", "Р", "Т", 332 пд, 167 пд было:
>80 - 8.8 см ЗУ
>355 - 2.0 см - 3.7 см ЗУ

>если чё забыл, то ты дополни/поправь

Да вроде, если сходу смотреть, ничего не забыто.

>Как сравнивать будем пока точно не знаю,
>но для удобства вот на такие группы разделил различные виды тяжелого вооружения нашего и немецкого.

Соглашусь. Но быстро ака сиюминутно не обещаю. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От panzeralex
К Андю (10.03.2007 01:27:41)
Дата 10.03.2007 08:55:13

Re: Про артиллерию...

Приветствую!
>>ИМХО, 96 тбр вечером (после 16.00-17.00) таки столкнулась с "Мёртвой головой" после взятия последней "Смело к труду".
Ну да, это я ошибься про 96 тбр, хотя в бой она вступила лишь в 19.30.
На 4 июля в 96 тбр было: 46 Т-34, 6 Т-70, 3 Т-60.
>Бронепоезд для т.Банзая ? Правильно, знай наших. :-)
Я же предложил, давай учтём все виды тяжелого вооружения:)

>Т.е., ты хочешь по всей 6 Гв.А. ? Хм, это было бы классно. Но тут я пасую, деталей у меня меньше, чем у тебя. Сходу ничего такого не увидел, могу на выходных "дырки" в перечисленном тобой поискать.
ага по всей 6 гв А, да и глянь, может я забыл какие-то части усиления перечислить

>Попробую, хотя я тоже задолбался глидерунги разглядывать. Но ! Я могу Нихостера юзануть. :-)
Доктор Лео нам поможет:)

>>по 3,11 тд, "ВГ", "АГ", "Р", "Т", 332 пд, 167 пд и приданным им арт. частям усиления РГК, 57 и 255 пд учитывать не будем, так как они в боях с 6 гв А участвовали лишь эпизодически.
>
>Соглашусь.
Ок

>Я не знаю, кому подчинялся дивизион "Морзеров". Разве что КАСАВ посмотреть. :-)
Он подчинялся 48 тк

>А как ты считал "небельверферы" ? Архивных отчётов я по ним не видел. :-(
По базе данных dupuyinstitute,
хотя известно, что полки состояли из 3 дивизионов по 18 Neb.Wr. в каждом, в SS Werf.Abt было 24 Neb.Wr., а по "АГ" и "ВГ" - в документах 4 ТА инфа есть.

>>Как сравнивать будем пока точно не знаю,
>>но для удобства вот на такие группы разделил различные виды тяжелого вооружения нашего и немецкого.
>
>Соглашусь. Но быстро ака сиюминутно не обещаю. :-)
ОК
Подождем:)

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (09.03.2007 23:50:19)
Дата 10.03.2007 00:58:54

Про "Фердинанды"

Приветствую!
К вопросу о легендах про немецкий "Зверинец":)
Перечитывал сейчас Отчет командующего артиллерией 1 ТА за период 4-15 июля 1943 г.
И вот, что там написано:
"Примененные на Орловско-Курском направлении самоходные орудия "Фердинанд", на Белгородском направлении не отмечались".

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (10.03.2007 00:58:54)
Дата 10.03.2007 01:41:01

Угу. Там вообще много интересного. (+)

Мадам э Месьё,

"Как показал опыт прошедшей операции, средства артиллерийской разведки во всех звеньях артиллерии Армии, оказались совершенно недостаточными".

"В практике боёв было установлено, что при проведении немцами атаки -- средние танки прикрываются танками Т-6, а последние в свою очередь действиями самоходных артиллерийских орудий. Эта практика вполне себя оправдывает."

И т.д.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От panzeralex
К Андю (10.03.2007 01:41:01)
Дата 10.03.2007 08:33:14

Re: Угу. Там...

Приветствую!
Да уж, там есть и другие не менее интересные моменты:)
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (09.03.2007 23:50:19)
Дата 10.03.2007 00:48:53

Немного о несравнимом

Приветствую!
Немецкие артиллеристы обладали полезными средствами, заметно облегчающими их жизнь и работу, а именно, танками и БТР передовых артиллерийских наблюдателей Beob.Pz. III и Sd.Kfz. 250/5, а также хорошо были обеспечены различными радиостанциями.
У нас же эффективность применения артиллерии порой во многом снижалась, как раз таки из-за отстуствия необходимых средств связи, радиостанций было мало (некоторые полкт вообще были оснащены трофейными немецкими радиостанциями), когда они терялись в ходе боев, то обмен информацией с вышестоящими штабами происходил посредством отправки делегатов связи, что снижало оперативность.

С уважением Panzeralex
От iv
К panzeralex (10.03.2007 00:48:53)
Дата 10.03.2007 12:48:27

Re: Немного о...

>У нас же эффективность применения артиллерии порой во многом снижалась, как раз таки из-за отстуствия необходимых средств связи, радиостанций было мало (некоторые полкт вообще были оснащены трофейными немецкими радиостанциями), когда они терялись в ходе боев, то обмен информацией с вышестоящими штабами происходил посредством отправки делегатов связи, что снижало оперативность.

Особенно отсутствие средств радиосвязи тяжко сказывалось на оперативном управлениии огнем гаубичной артиллерии. Наблюдательный пункт каждой батареи требуется размещать на значительном удалении и "проводок" в этом случае имеет обыкновение рваться от взрывов, осколков. А дивизиону для эффективного управления желательно иметь несколько дополнительных НП (в сумме десятки километров провода), иначе эффективного огня не будет. Огонь по квадрату сообщенному пехотой ("чужим" НП) хорош только в литературе. При стрельбе на 5-8 км даже изменение температуры и ветра даст рассеивание в сотни метров.
В результате явно недостаточное количество гаубиц, вероятно часто действовало по "квадратам" (площадям), что при ограниченном боекомплекте и контр-батарейной деятельности противника снижало эффективность до незначительных величин. Пороки прямой наводки и полузакрытых позиций вскрыла еще русско-японская война.
Sorry - GPRS - bad.

С уважением.
От Андю
К panzeralex (10.03.2007 00:48:53)
Дата 10.03.2007 01:29:09

Это да, полностью согласен. Ты также посмотри, сколько штабов они туда нагнали. (-)
От Bronevik
К panzeralex (10.03.2007 00:48:53)
Дата 10.03.2007 01:23:02

Re: Немного о...

Доброго здравия!
>Приветствую!
>Немецкие артиллеристы обладали полезными средствами, заметно облегчающими их жизнь и работу, а именно, танками и БТР передовых артиллерийских наблюдателей Beob.Pz. III и Sd.Kfz. 250/5, а также хорошо были обеспечены различными радиостанциями.

Это вообще наша болезнь... Вона у немцев специальные школы передовых наблюдателей полевой артиллерии были...АИРы всякие...

>У нас же эффективность применения артиллерии порой во многом снижалась, как раз таки из-за отстуствия необходимых средств связи, радиостанций было мало (некоторые полкт вообще были оснащены трофейными немецкими радиостанциями), когда они терялись в ходе боев, то обмен информацией с вышестоящими штабами происходил посредством отправки делегатов связи, что снижало оперативность.
И в результате этого немцы свои относительно немногочисленные дивизионы использовали эффективней, чем наши полки. А если еще учесть наличие подразделений АИР у немцев, то тут совсем плохо для нас будет...

>С уважением Panzeralex
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От panzeralex
К Bronevik (10.03.2007 01:23:02)
Дата 10.03.2007 08:31:57

Re: Немного о...

Приветствую!
>И в результате этого немцы свои относительно немногочисленные дивизионы использовали эффективней, чем наши полки. А если еще учесть наличие подразделений АИР у немцев, то тут совсем плохо для нас будет...
Согласен, всё это и не позволяет сравнить напрямую только численность артиллерии, так как возможностей по её более эффективному использованию у немцев было несравнимо больше.

С уважением Panzeralex
От Bronevik
К panzeralex (10.03.2007 08:31:57)
Дата 11.03.2007 02:07:08

Re: Немного о...

Доброго здравия!
>Приветствую!
>>И в результате этого немцы свои относительно немногочисленные дивизионы использовали эффективней, чем наши полки. А если еще учесть наличие подразделений АИР у немцев, то тут совсем плохо для нас будет...
>Согласен, всё это и не позволяет сравнить напрямую только численность артиллерии, так как возможностей по её более эффективному использованию у немцев было несравнимо больше.
Кстати, а не было ли проведено сравнительное исследование с грифом ДСП во второй пол. 40-х по немецкой и нашей полевой артиллерии с анализом оргструктуры и взаимодействия с ост. войсками?

>С уважением Panzeralex
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Samsv
К panzeralex (09.03.2007 10:08:21)
Дата 09.03.2007 10:52:47

А во 2-й половине дня 52-ю гв.сд усилили 28-й иптабр. (-)
От panzeralex
К Samsv (09.03.2007 10:52:47)
Дата 09.03.2007 15:59:34

Re: А во...

Приветствую!
только вот 28 иптабр в бой 5 июля не вступила, поздно получила приказ, провела весь в день в маршах, понесла потери от авиации, а вечером вернулась на исходные позиции.
Так что 5 июля 52 гв сд помощи от 28 иптабр не получила.

С уважением Panzeralex
От Samsv
К panzeralex (09.03.2007 15:59:34)
Дата 09.03.2007 18:40:23

Я и сам сомневался, успели ли занять рубежи, но А.Доманк пишет ...

>Приветствую!
>только вот 28 иптабр в бой 5 июля не вступила, поздно получила приказ, провела весь в день в маршах, понесла потери от авиации, а вечером вернулась на исходные позиции.
>Так что 5 июля 52 гв сд помощи от 28 иптабр не получила.

Приветствую! ... в книге "На огненных рубежах" (Артиллеристы в Курской битве) :
После ожесточенных схваток её (прим. 52-я гв. сд) полки к 16 часам отошли на новый рубеж. Командующий армией усилил дивизию 28-й истребительно-противотанковой артиллерийской бригадой, но противник также перегруппировался и нанес удар крупной танковой группой на еще более узком участке фронта. До конца дня 28-я бригада подбила и уничтожила свыше 25 вражеских танков. Тем не менее ценой больших потерь гитлеровцам удалось потеснить дивизию и овладеть районом Быковка, Козьмо-Демьяновка...

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От panzeralex
К Samsv (09.03.2007 18:40:23)
Дата 09.03.2007 19:28:21

Re: Я и

Приветствую!
Из отчета бригады можно узнать, что лишь в 16.00 полки бригады выступили для занятия новых рубежей, в частности бигада должна была развернуться в районе Быковки. Но из-за воздействия авиации бригада двигалась медленно и лишь к 17.00 достигла Ольховки, высланная разведка установила, что быковка уже занята противником, а крупные силы танков и мотопехоты пр-ка движуться в направлении Яковлево, поэтому комбриг принял решение отвести части бригады на прежние рубежи (район Покровки, выс. 254,2, 10 км сев. Быковки), что и было выполнено и к 22.00 части бригады заняли первоначальные рубежи.
То есть бригада в боях не участвовала, а провела 2-ю половину дня 5 июля в маршах.

С уважением Panzeralex
От Banzay
К Андю (09.03.2007 02:12:09)
Дата 09.03.2007 09:39:48

"Пазвольте?"(с)

Приветсвую!

При всей красоте приведенных данных имею вопросы:


1. Куда делись противотанковые 85мм?
2. Где в списках М-60 и орудия аналогичного калибра?
3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андю
К Banzay (09.03.2007 09:39:48)
Дата 09.03.2007 14:00:19

Re: "Пазвольте?"

Мадам э Месьё,

>При всей красоте приведенных данных имею вопросы:

Ты эта, того... Вчера таки не мой праздник был. ;-)

>1. Куда делись противотанковые 85мм?

"На передке" их не было. И на второй линии обороны не было. И в 1-ой ТА не было.

>2. Где в списках М-60 и орудия аналогичного калибра?

Не знаю, если честно. Пока не встречал.

>3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?

Тоже не видел в тех местах (оборона 6 Гв.А), что смотрел.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От И. Кошкин
К Banzay (09.03.2007 09:39:48)
Дата 09.03.2007 12:55:48

Замулин пишет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветсвую!

>При всей красоте приведенных данных имею вопросы:


>1. Куда делись противотанковые 85мм?
>2. Где в списках М-60 и орудия аналогичного калибра?
>3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?


...что не было их. Только 24 105 мм гаубицы отмечены, правда это только про Южный фас

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (09.03.2007 12:55:48)
Дата 09.03.2007 18:14:20

Re: Замулин пишет...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветсвую!
>
>>При всей красоте приведенных данных имею вопросы:
>

>>1. Куда делись противотанковые 85мм?
>>2. Где в списках М-60 и орудия аналогичного калибра?
>>3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?
>

>...что не было их. Только 24 105 мм гаубицы отмечены, правда это только про Южный фас

+ Мардеры порядка 10 штук.

>И. Кошкин
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И. Кошкин
К Нумер (09.03.2007 18:14:20)
Дата 09.03.2007 21:17:48

мардеры, кстати, меня изрядно удивили. Видимо, вторые, на базе двойки...... (-)
От Геннадий Нечаев
К И. Кошкин (09.03.2007 21:17:48)
Дата 10.03.2007 23:27:02

Или на французских шасси. (-)
От Тезка
К Геннадий Нечаев (10.03.2007 23:27:02)
Дата 10.03.2007 23:36:44

Откуда? (-)
От Старик
К Banzay (09.03.2007 09:39:48)
Дата 09.03.2007 12:53:09

Re: "Пазвольте?"

>Приветсвую!

>При всей красоте приведенных данных имею вопросы:


>1. Куда делись противотанковые 85мм?

Думаешь, это сильно скорректирует статистику?

>2. Где в списках М-60 и орудия аналогичного калибра?

Их вообще были единицы, а там и подавно. Сейчас точно не помню, но "Противотанковая артиллерия Красной армии" дает в общем зачеие не то два дивизиона, не то два полка М-60 и обр. 1910/30. Пушки-то уже в нетчиках ходили.

>3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?

Думаешь, их было много? 75-мм (ПАК-40) случалось шли в общем зачете, как 76-мм.
От Banzay
К Старик (09.03.2007 12:53:09)
Дата 09.03.2007 12:59:52

Re: "Пазвольте?"

Приветсвую!

>>1. Куда делись противотанковые 85мм?
>Думаешь, это сильно скорректирует статистику?
*******************
У немцев считаем поштучно, а у нас "тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем"(с)? нехорошо получается...

>>2. Где в списках М-60 и орудия аналогичного калибра?
>Их вообще были единицы, а там и подавно. Сейчас точно не помню, но "Противотанковая артиллерия Красной армии" дает в общем зачеие не то два дивизиона, не то два полка М-60 и обр. 1910/30. Пушки-то уже в нетчиках ходили.
**************************
аналогично...
>>3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?
>Думаешь, их было много? 75-мм (ПАК-40) случалось шли в общем зачете, как 76-мм.
****************************
Ну уж сотню две точно могли иметь...

Опять же не стоит забывать бронепоезда. там тоже пушки имелись....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От iv
К Banzay (09.03.2007 12:59:52)
Дата 10.03.2007 11:14:31

Re: "Пазвольте?"

>У немцев считаем поштучно, а у нас "тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем"(с)? нехорошо получается...

>>>3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?
>>Думаешь, их было много? 75-мм (ПАК-40) случалось шли в общем зачете, как 76-мм.
>****************************
>Ну уж сотню две точно могли иметь...

Трофейные пушки... А расчеты тоже трофейные?? Сверхкомплект в СД встречался часто? Или один расчет по очереди вел огонь то из своей то из трофейки? А может, страшно сказать, из них вела огонь пехота, предварительно из обозников, на досуге изучивших буссоль и коллиматор, организовав НП и ПУО.
От Старик
К iv (10.03.2007 11:14:31)
Дата 10.03.2007 13:37:08

Re: "Пазвольте?"

>Трофейные пушки... А расчеты тоже трофейные?? Сверхкомплект в СД встречался часто? Или один расчет по очереди вел огонь то из своей то из трофейки? А может, страшно сказать, из них вела огонь пехота, предварительно из обозников, на досуге изучивших буссоль и коллиматор, организовав НП и ПУО.

Обождите.
1. Распоряжение об установке ТРОФЕЙНЫХ 88-мм пушек для обороны узлов дорог публиковалось
2. Буссоль и коллиматор при ведении огня прямой наводкой по танкам из немецких зениток изучать не обязательно, хотя буссоль - это компас, а коллиматор - простейший оптический прицел.
От iv
К Старик (10.03.2007 13:37:08)
Дата 10.03.2007 15:28:41

Re: "Пазвольте?"

>1. Распоряжение об установке ТРОФЕЙНЫХ 88-мм пушек для обороны узлов дорог публиковалось
Т.е. для стрельбы прямой наводкой, а здесь вроде речь об артиллерии...

>2. Буссоль и коллиматор при ведении огня прямой наводкой по танкам из немецких зениток изучать не обязательно, хотя буссоль - это компас, а коллиматор - простейший оптический прицел.
Не знаю как в войну, а в наше время буссоль и коллиматор использовались для другого...

Возьмите компас, отложите угол с минутами и пересчитайте на позицию, удаленную от Вас на пару километров. Точность попадания у Вас составит те самые плюс-минус два километра.

Вы только сами доказывали, что не все решает количество бронебойных снарядов и тут же ставите артиллерию на прямую наводку...

Прикиньте как батарея 105-мм гаубиц с 2-3 выносными пунктами наблюдения будет подавлять эти несчастные орудия по батарее в минуту.
От Старик
К iv (10.03.2007 15:28:41)
Дата 11.03.2007 01:59:04

Re: "Пазвольте?"

>>1. Распоряжение об установке ТРОФЕЙНЫХ 88-мм пушек для обороны узлов дорог публиковалось
>Т.е. для стрельбы прямой наводкой, а здесь вроде речь об артиллерии...

Извините, а прямой наводкой не артиллерия стреляет?

>>2. Буссоль и коллиматор при ведении огня прямой наводкой по танкам из немецких зениток изучать не обязательно, хотя буссоль - это компас, а коллиматор - простейший оптический прицел.
>Не знаю как в войну, а в наше время буссоль и коллиматор использовались для другого...

>Возьмите компас, отложите угол с минутами и пересчитайте на позицию, удаленную от Вас на пару километров. Точность попадания у Вас составит те самые плюс-минус два километра.

Зачем, если спич тдет о применении трофейных ПРОТИВОТАНКОВЫХ пушек?

>Вы только сами доказывали, что не все решает количество бронебойных снарядов и тут же ставите артиллерию на прямую наводку...

Я? Извините, но если вы забыли, спич в этой ветке шел именно и ТОЛЬКО о "трофейных 50,75,88 ПТО". А они как-то ПОЧТИ СОВСЕМ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для ведения огня с закрытых позиций.

>Прикиньте как батарея 105-мм гаубиц с 2-3 выносными пунктами наблюдения будет подавлять эти несчастные орудия по батарее в минуту.

Вы уж простите меня, но почему-то не подавляли наши батареи ИПТАП, вооруженные ЗИС-3 "по батарее в минуту". Думаю, что с 50,75 и 88 ПТО дело обстояло бы аналогично
От iv
К Старик (11.03.2007 01:59:04)
Дата 12.03.2007 15:22:31

Re: "Пазвольте?"

>Извините, а прямой наводкой не артиллерия стреляет?
В исключительных случаях. По танкам поддержки пехоты, по возможности с флангов и узкими секторами обстрела.

>Зачем, если спич тдет о применении трофейных ПРОТИВОТАНКОВЫХ пушек?
В ЭТОЙ ЧАСТИ ВЕТКИ СПИЧ О ТОМ БЫЛИ ЛИ В СД СВЕРХШТАТНЫЕ РАСЧЕТЫ ДЛЯ ТРОФЕЙНЫХ ПТО. Либо использование ПТО носило внеструктурный характер, как например для указанных Вами узлов дорог с рассчетами из непоймикого.

>Я? Извините, но если вы забыли, спич в этой ветке шел именно и ТОЛЬКО о "трофейных 50,75,88 ПТО". А они как-то ПОЧТИ СОВСЕМ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для ведения огня с закрытых позиций.
!!?? Совсем-совсем??!! Т.е. против пехоты были бессильны??
"Рапира" тоже исключительно противотанковая пушка, однако же нас в основном учили стрельбе с ЗП.

>>Прикиньте как батарея 105-мм гаубиц с 2-3 выносными пунктами наблюдения будет подавлять эти несчастные орудия по батарее в минуту.
>
>Вы уж простите меня, но почему-то не подавляли наши батареи ИПТАП, вооруженные ЗИС-3 "по батарее в минуту". Думаю, что с 50,75 и 88 ПТО дело обстояло бы аналогично
Не подавляли потому что те стояли замаскированные на полузакрытх позициях. Огонь в своих секторах начинали с короткой дистанции.
Приношу свои извинения спор возможно не совсем конструктивный. Просто я привожу возражения со стороны современного артиллериста-противотанкиста. По тому как учили нас, поставить пушку на открытой позиции без вынесенных НП - смерть мгновенная а пользы - ноль. Десять - двадцать вражеских НП и коректировщики в наступательных порядках непрерывно наблюдают за нашей полосой обороны. При чем у наблюдателя адреналин в крови не бурлит - он во вполне безопасном месте и сечет все наметанным глазом. Явно видные, даже замаскированные позиции, замеченные по блеску выстрелов, характерной тряске маскировки при выстреле берутся в гаубичную вилку за те самые 1-2 минуты. Несмотря на то, что когда я учился все рассчитывали на бумажке, по форме вполне вероятно вришедшей из ВОВ.
От Старик
К iv (12.03.2007 15:22:31)
Дата 12.03.2007 15:37:32

Re: "Пазвольте?"

>>Извините, а прямой наводкой не артиллерия стреляет?
>В исключительных случаях. По танкам поддержки пехоты, по возможности с флангов и узкими секторами обстрела.

>>Зачем, если спич тдет о применении трофейных ПРОТИВОТАНКОВЫХ пушек?
>В ЭТОЙ ЧАСТИ ВЕТКИ СПИЧ О ТОМ БЫЛИ ЛИ В СД СВЕРХШТАТНЫЕ РАСЧЕТЫ ДЛЯ ТРОФЕЙНЫХ ПТО. Либо использование ПТО носило внеструктурный характер, как например для указанных Вами узлов дорог с рассчетами из непоймикого.

А причем тут какие-то сверхштатные расчеты? ФЛАК-18 и ФЛАК-41 были в распоряжении Ставки.

>>Я? Извините, но если вы забыли, спич в этой ветке шел именно и ТОЛЬКО о "трофейных 50,75,88 ПТО". А они как-то ПОЧТИ СОВСЕМ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для ведения огня с закрытых позиций.
>!!?? Совсем-совсем??!! Т.е. против пехоты были бессильны??

А по пехоте огонь ведется только с ЗАКРЫТЫХ позиций? Мне казалось, что основной вид огня по пехоте БАТАЛЬОННЫХ и ПОЛКОВЫХ пушек - огонь с открытых позиций.

>"Рапира" тоже исключительно противотанковая пушка, однако же нас в основном учили стрельбе с ЗП.

В войну расчеты БАТАЛЬОННОЙ артиллерии, равно как и ИПТАП НЕ УЧИЛИ стрельбе с закрытых позиций. Зачем? Дивизионок и полковушек хватает.

>>Вы уж простите меня, но почему-то не подавляли наши батареи ИПТАП, вооруженные ЗИС-3 "по батарее в минуту". Думаю, что с 50,75 и 88 ПТО дело обстояло бы аналогично
>Не подавляли потому что те стояли замаскированные на полузакрытх позициях. Огонь в своих секторах начинали с короткой дистанции.

Они начинали огонь по ясно видимой цели. То-есть с ОТКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ пусть и с короткой дистанции. По танку стрелять с закрытой трудно.

>Приношу свои извинения спор возможно не совсем конструктивный. Просто я привожу возражения со стороны современного артиллериста-противотанкиста. По тому как учили нас, поставить пушку на открытой позиции без вынесенных НП - смерть мгновенная а пользы - ноль. Десять - двадцать вражеских НП и коректировщики в наступательных порядках непрерывно наблюдают за нашей полосой обороны. При чем у наблюдателя адреналин в крови не бурлит - он во вполне безопасном месте и сечет все наметанным глазом. Явно видные, даже замаскированные позиции, замеченные по блеску выстрелов, характерной тряске маскировки при выстреле берутся в гаубичную вилку за те самые 1-2 минуты. Несмотря на то, что когда я учился все рассчитывали на бумажке, по форме вполне вероятно вришедшей из ВОВ.

Понимаете, структура огня ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РАЙОНА такова, что В ЦЕЛОМ все орудия возможно и невидимы со стороны противника (кроме "заигрывающих"), но КАЖДОЕ ОРУДИЕ в СВОЕМ СЕКТОРЕ СТРЕЛЬБЫ ведет огонь с ОТКРЫТОЙ позиции. Или нет?
От iv
К Старик (12.03.2007 15:37:32)
Дата 12.03.2007 20:39:39

Re: "Пазвольте?"

>А причем тут какие-то сверхштатные расчеты? ФЛАК-18 и ФЛАК-41 были в распоряжении Ставки.
Так в теме вроде речь об артиллерии дивизий...

>А по пехоте огонь ведется только с ЗАКРЫТЫХ позиций? Мне казалось, что основной вид огня по пехоте БАТАЛЬОННЫХ и ПОЛКОВЫХ пушек - огонь с открытых позиций.
Я думаю что Ваше мнение - ошибочно.

>В войну расчеты БАТАЛЬОННОЙ артиллерии, равно как и ИПТАП НЕ УЧИЛИ стрельбе с закрытых позиций. Зачем? Дивизионок и полковушек хватает.
Это проверенные данные ??

>Они начинали огонь по ясно видимой цели. То-есть с ОТКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ пусть и с короткой дистанции. По танку стрелять с закрытой трудно.

С позиции открытой для танка, но не для обороны противника.

>Понимаете, структура огня ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РАЙОНА такова, что В ЦЕЛОМ все орудия возможно и невидимы со стороны противника (кроме "заигрывающих"), но КАЖДОЕ ОРУДИЕ в СВОЕМ СЕКТОРЕ СТРЕЛЬБЫ ведет огонь с ОТКРЫТОЙ позиции. Или нет?

Я думаю что или нет. Прямой наводкой орудие начинает вести огонь при попадании танка в определенные зоны. При этом ранее они с танком друг друга видеть не могут. Или могут увидеть чуть ранее, но орудие - затаилось.
От Старик
К iv (12.03.2007 20:39:39)
Дата 12.03.2007 21:21:32

Re: "Пазвольте?"

>>А причем тут какие-то сверхштатные расчеты? ФЛАК-18 и ФЛАК-41 были в распоряжении Ставки.
>Так в теме вроде речь об артиллерии дивизий...

Где? Покажите пальцем: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1397900.htm

>>А по пехоте огонь ведется только с ЗАКРЫТЫХ позиций? Мне казалось, что основной вид огня по пехоте БАТАЛЬОННЫХ и ПОЛКОВЫХ пушек - огонь с открытых позиций.
>Я думаю что Ваше мнение - ошибочно.

То-есть вы считаете. что основной вид огня батальонных 45-мм пушек - огонь с закрытых позиций?

>>В войну расчеты БАТАЛЬОННОЙ артиллерии, равно как и ИПТАП НЕ УЧИЛИ стрельбе с закрытых позиций. Зачем? Дивизионок и полковушек хватает.
>Это проверенные данные ??

Не понял. ЧТо вы считаете "проверенными"?

>>Они начинали огонь по ясно видимой цели. То-есть с ОТКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ пусть и с короткой дистанции. По танку стрелять с закрытой трудно.
>
>С позиции открытой для танка, но не для обороны противника.

Ну тогда я вас вообще не понимаю. Как тогда быть с фразой из наставлений: "Противотанковая артиллерия ведет огонь прямой наводкой по танкам противника... Командир противотанкового орудия выбирает место расположения на открытой позиции, обеспечивающей хороший обзор всего сектора стрельбы."

>>Понимаете, структура огня ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РАЙОНА такова, что В ЦЕЛОМ все орудия возможно и невидимы со стороны противника (кроме "заигрывающих"), но КАЖДОЕ ОРУДИЕ в СВОЕМ СЕКТОРЕ СТРЕЛЬБЫ ведет огонь с ОТКРЫТОЙ позиции. Или нет?
>
>Я думаю что или нет. Прямой наводкой орудие начинает вести огонь при попадании танка в определенные зоны. При этом ранее они с танком друг друга видеть не могут. Или могут увидеть чуть ранее, но орудие - затаилось.

Правильно думаете. Но и те орудия, которые расположены в непосредстенной видимости противника ТОЖЕ отурывают огонь при попадании танка в определенные зоны. Или опять нет? :)
От iv
К Старик (12.03.2007 21:21:32)
Дата 13.03.2007 11:28:14

Re: "Пазвольте?"

>Где? Покажите пальцем: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1397900.htm
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1397696.htm

>То-есть вы считаете. что основной вид огня батальонных 45-мм пушек - огонь с закрытых позиций?
Я так считаю. Для позиционного фронта это так.

>Не понял. ЧТо вы считаете "проверенными"?
Снимаю этот вопрос. Считаю что должны были учить, но проверить не имею возможности.

>>С позиции открытой для танка, но не для обороны противника.
>
>Ну тогда я вас вообще не понимаю. Как тогда быть с фразой из наставлений: "Противотанковая артиллерия ведет огонь прямой наводкой по танкам противника... Командир противотанкового орудия выбирает место расположения на открытой позиции, обеспечивающей хороший обзор всего сектора стрельбы."

И нас так учили. Но вершина сектора стрельбы не видна с полосы обороны противника. Ну как в финских дотах-миллионниках.

>Правильно думаете. Но и те орудия, которые расположены в непосредстенной видимости противника ТОЖЕ отурывают огонь при попадании танка в определенные зоны. Или опять нет? :)
Тоже открывают, и сразу гибнут под огнем гаубиц и минометов.
Кстати здесь : http://www.rkka.ru/analys/art/ch3.htm
сказано:
"Стрелковый корпус, прорывающий фронт обороны противника на участке в 5—8 км, обычно строит свой боевой порядок в два эшелона. Артиллерия дивизии, находящейся во втором эшелоне, как правило, привлекается к артиллерийской подготовке атаки и артиллерийской поддержке атаки дивизии первого эшелона. Для этой цели использовались не только артиллерийские полки стрелковых дивизий и 82-мм и 120-мм миномёты, но и их истребительно-противотанковые дивизионы, которые в этот период боя действовали как обычные лёгкие дивизионы и вели стрельбу с закрытых огневых позиций. "
Правда это для наступления... И не знаю, насколько соответсвует действительности.
Вас должны насторожить слова "...как обычные легкие дивизионы..."
От Старик
К iv (13.03.2007 11:28:14)
Дата 13.03.2007 12:36:47

Re: "Пазвольте?"

>>Где? Покажите пальцем: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1397900.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1397696.htm

Простите, но ни Банзай ни я об этом и не заикались. Еще раз посмотрите, с чего началась ветка. Ссылку я вам дал. Спорить вы начали именно с этим.

>>То-есть вы считаете. что основной вид огня батальонных 45-мм пушек - огонь с закрытых позиций?
>Я так считаю. Для позиционного фронта это так.
"Основная задача батальонной артиллерий — это непосредственная поддержка пехоты на всех этапах ее боевых действий...
Основным видом огня батальонных 37-45-мм пушек является стрельба по огневым средствам пехоты противника в наступлении, уничтожение живой силы и авто-бронетанковых и мото-механизированных средств с открытой позиции в обороне, так как этот вид огня позволяет обеспечить наибольшую быстроту решения огневой задачи при наименьшем расходе огнеприпасов...
В случае, если особенности местности не позволяют организовать быструю смену огневых позиций, а передняя лигния обороны доступна воздействию полковой и дивизионной артиллерии противника, командир батальонного орудия должен выбрать закрытую огневую позицию с наведением по ВТН (с) Артамонов, "Современная артиллерия", М, 1942 г.
Кстати, там же о стрельбе по танкам: "В случае опасности применения противником танков, необходимо подготовить несколько (две-три) открытых огневых позиций (ОП) с возможностью кругового обстрела (см. фиг. 109)"

>>Не понял. ЧТо вы считаете "проверенными"?
>Снимаю этот вопрос. Считаю что должны были учить, но проверить не имею возможности.

Прогамму обучения ПРОТИВОТАНКИСТА в запасном учебном истребительно-противотанковом полку постараюсь выложить вам завтра.
А вообще много что в войну ДОЛЖНЫ были. Только вот ДО ВОЙНЫ срок обучения в училище командира артиллерийского взвода был 2-3 года, в войну - 4-7 месяцев. До войны (да и после) наводчика учили в учебном полку полгода, в войну 2-3 недели.

>>Ну тогда я вас вообще не понимаю. Как тогда быть с фразой из наставлений: "Противотанковая артиллерия ведет огонь прямой наводкой по танкам противника... Командир противотанкового орудия выбирает место расположения на открытой позиции, обеспечивающей хороший обзор всего сектора стрельбы."
>
>И нас так учили. Но вершина сектора стрельбы не видна с полосы обороны противника. Ну как в финских дотах-миллионниках.

Видите, оказывается и вас так учили. Но от того, что позиция не наблюдается со стороны исхдной точки наступления противника, она не делается закрытой. Ведь при стрельбе наводка осуществляется непосредственно в цель, а не по "точке наводки"?
Еще одна цитата из учебника: "Огневые позиции орудий могут быть открытыми или закрытыми (замаскированными). С первых стрельба ведется прямой наводкой, со вторых — с помощью наводки по вспомогательной точке наводки (ВТН)."

>>Правильно думаете. Но и те орудия, которые расположены в непосредстенной видимости противника ТОЖЕ отурывают огонь при попадании танка в определенные зоны. Или опять нет? :)
>Тоже открывают, и сразу гибнут под огнем гаубиц и минометов.

Ничуть не бывало. Они действуют так: "Во избежание уничтожения орудия огнем неприятеля, немедленно после решения первой поставленной задачи командир орудия, находящегося на открытой позиции, должен немедленно перейти на запасную позицию, или укрыть материальную часть и личный состав в подготовленном укрытии."

>Кстати здесь : http://www.rkka.ru/analys/art/ch3.htm
>сказано:
>"Стрелковый корпус, прорывающий фронт обороны противника на участке в 5—8 км, обычно строит свой боевой порядок в два эшелона. Артиллерия дивизии, находящейся во втором эшелоне, как правило, привлекается к артиллерийской подготовке атаки и артиллерийской поддержке атаки дивизии первого эшелона. Для этой цели использовались не только артиллерийские полки стрелковых дивизий и 82-мм и 120-мм миномёты, но и их истребительно-противотанковые дивизионы, которые в этот период боя действовали как обычные лёгкие дивизионы и вели стрельбу с закрытых огневых позиций. "
>Правда это для наступления... И не знаю, насколько соответсвует действительности.
>Вас должны насторожить слова "...как обычные легкие дивизионы..."

Ну дак и танки порой ПРИВЛЕКАЛИСЬ для организации артиллерийско подготовки. Только это НЕ ОСНОВНОЙ ВИД ОГНЯ и этому НЕ УЧИЛИ в войну в танковых училищах.

Кстати, Внуков и Николаев есть в сети. Там, правда, по предвоенке, но определения в вону, насколько я помню, не менялись.
От iv
К Старик (13.03.2007 12:36:47)
Дата 13.03.2007 14:39:59

Re: "Пазвольте?"

>Простите, но ни Банзай ни я об этом и не заикались. Еще раз посмотрите, с чего началась ветка. Ссылку я вам дал. Спорить вы начали именно с этим.
Я уж сам запутался... Я спорить начал с тем, что в артиллерийских частях имелись многочисленные сверхштатные трофейные орудия, нигде не учтенные, а вон куда занесло.


>"Основная задача батальонной артиллерий — это непосредственная поддержка пехоты на всех этапах ее боевых действий...
>В случае, ... передняя лигния обороны доступна воздействию полковой и дивизионной артиллерии противника, командир батальонного орудия должен выбрать закрытую огневую позицию с наведением по ВТН (с)

>Кстати, там же о стрельбе по танкам: "В случае опасности применения противником танков, необходимо подготовить несколько (две-три) открытых огневых позиций (ОП) с возможностью кругового обстрела (см. фиг. 109)"

>Прогамму обучения ПРОТИВОТАНКИСТА в запасном учебном истребительно-противотанковом полку постараюсь выложить вам завтра.
>А вообще много что в войну ДОЛЖНЫ были. Только вот ДО ВОЙНЫ срок обучения в училище командира артиллерийского взвода был 2-3 года, в войну - 4-7 месяцев. До войны (да и после) наводчика учили в учебном полку полгода, в войну 2-3 недели.
Это понятно... Но все же были какие то старшие товарищи... Более опытные командиры... Командир взвода ведь не сам расчеты делает а устанавливает и выравнивает орудия.

>Видите, оказывается и вас так учили. Но от того, что позиция не наблюдается со стороны исхдной точки наступления противника, она не делается закрытой. Ведь при стрельбе наводка осуществляется непосредственно в цель, а не по "точке наводки"?
Мдяяя. Тут у нас некоторое противоречие, в котором тоже вероятно я виноват. В моем понимании позиция, невидимая с полосы противника - уже закрытая.

>Еще одна цитата из учебника: "Огневые позиции орудий могут быть открытыми или закрытыми (замаскированными). С первых стрельба ведется прямой наводкой, со вторых — с помощью наводки по вспомогательной точке наводки (ВТН)."
По вспомогательной точке значит... А что механического прицела вообще не было? Ну там где вертикальный и горизонтальный угол выставить можно??

>Ничуть не бывало. Они действуют так: "Во избежание уничтожения орудия огнем неприятеля, немедленно после решения первой поставленной задачи командир орудия, находящегося на открытой позиции, должен немедленно перейти на запасную позицию, или укрыть материальную часть и личный состав в подготовленном укрытии."
Понятно... Только очень может быть коротким промежуток между первым выстрелом и "подарком" оттуда...
От Старик
К iv (13.03.2007 14:39:59)
Дата 13.03.2007 14:50:14

Re: "Пазвольте?"

>>Простите, но ни Банзай ни я об этом и не заикались. Еще раз посмотрите, с чего началась ветка. Ссылку я вам дал. Спорить вы начали именно с этим.
>Я уж сам запутался... Я спорить начал с тем, что в артиллерийских частях имелись многочисленные сверхштатные трофейные орудия, нигде не учтенные, а вон куда занесло.

Я разве об этом хоть слово сказал?

>>А вообще много что в войну ДОЛЖНЫ были. Только вот ДО ВОЙНЫ срок обучения в училище командира артиллерийского взвода был 2-3 года, в войну - 4-7 месяцев. До войны (да и после) наводчика учили в учебном полку полгода, в войну 2-3 недели.
>Это понятно... Но все же были какие то старшие товарищи... Более опытные командиры... Командир взвода ведь не сам расчеты делает а устанавливает и выравнивает орудия.

Конечно были. Но исключения, как известно, подчеркивали правило. Скажем, мой папа стал командлиром орудия не потому, что училище закончил. Он вообще пушку впервые руками пощупал ПОСЛЕ назначения, но потому, что был С ФРОНТОВЫМ ОПЫТОМ (медаль "За отвегу") и имел 9 классов образования! В их дивизионе лишь три командира орудия т два командира взводов имели специальное военное образование.

>>Видите, оказывается и вас так учили. Но от того, что позиция не наблюдается со стороны исхдной точки наступления противника, она не делается закрытой. Ведь при стрельбе наводка осуществляется непосредственно в цель, а не по "точке наводки"?
>Мдяяя. Тут у нас некоторое противоречие, в котором тоже вероятно я виноват. В моем понимании позиция, невидимая с полосы противника - уже закрытая.

Я так и понял. Но как быть с поределением позиции, исходя из способа прицеливания и вида цели?

>>Еще одна цитата из учебника: "Огневые позиции орудий могут быть открытыми или закрытыми (замаскированными). С первых стрельба ведется прямой наводкой, со вторых — с помощью наводки по вспомогательной точке наводки (ВТН)."
>По вспомогательной точке значит... А что механического прицела вообще не было? Ну там где вертикальный и горизонтальный угол выставить можно??

У "сорокапяток" не было. Точнее ДО ВОЙНЫ он был, но в войну его почти не выпускали. Сложно.

>>Ничуть не бывало. Они действуют так: "Во избежание уничтожения орудия огнем неприятеля, немедленно после решения первой поставленной задачи командир орудия, находящегося на открытой позиции, должен немедленно перейти на запасную позицию, или укрыть материальную часть и личный состав в подготовленном укрытии."
>Понятно... Только очень может быть коротким промежуток между первым выстрелом и "подарком" оттуда...

Конечно может. Как говорили ИПТАПОВЦЫ "три выстрела делай и прыгай а ровик, если не можешь пушку куда-то столкнуть"
От iv
К Старик (13.03.2007 14:50:14)
Дата 13.03.2007 15:02:16

Re: "Пазвольте?"

>Я разве об этом хоть слово сказал?
Дык это я первый сказал в ответе на этот пост: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1397900.htm

>Конечно были. Но исключения, как известно, подчеркивали правило. Скажем, мой папа стал командлиром орудия не потому, что училище закончил. Он вообще пушку впервые руками пощупал ПОСЛЕ назначения, но потому, что был С ФРОНТОВЫМ ОПЫТОМ (медаль "За отвегу") и имел 9 классов образования! В их дивизионе лишь три командира орудия т два командира взводов имели специальное военное образование.
И как ему после такого назначения воевалось??

>>По вспомогательной точке значит... А что механического прицела вообще не было? Ну там где вертикальный и горизонтальный угол выставить можно??
>
>У "сорокапяток" не было. Точнее ДО ВОЙНЫ он был, но в войну его почти не выпускали. Сложно.
Мрак... Он вроде не такой и сложный... Ну купили бы в штатах, хотя тоже можно было бы сказать о рациях например...
Как же они целились?

>Конечно может. Как говорили ИПТАПОВЦЫ "три выстрела делай и прыгай а ровик, если не можешь пушку куда-то столкнуть"
Теперь понятно... Как минимум на пушке можно крест ставить. Не самая оптимальная система...
От Старик
К iv (13.03.2007 15:02:16)
Дата 13.03.2007 15:10:59

Re: "Пазвольте?"

>>Конечно были. Но исключения, как известно, подчеркивали правило. Скажем, мой папа стал командлиром орудия не потому, что училище закончил. Он вообще пушку впервые руками пощупал ПОСЛЕ назначения, но потому, что был С ФРОНТОВЫМ ОПЫТОМ (медаль "За отвегу") и имел 9 классов образования! В их дивизионе лишь три командира орудия т два командира взводов имели специальное военное образование.
>И как ему после такого назначения воевалось??

Отлично. Лучшим командиром орудия был в батарее. Всеж таки образование и неоконченное пулеметное училище.

>>У "сорокапяток" не было. Точнее ДО ВОЙНЫ он был, но в войну его почти не выпускали. Сложно.
>Мрак... Он вроде не такой и сложный... Ну купили бы в штатах, хотя тоже можно было бы сказать о рациях например...

Сколько тысяч штук купить в штатах? Каких прицелов?

>Как же они целились?

Прямой наводкой. Как и в ТПН-42

>>Конечно может. Как говорили ИПТАПОВЦЫ "три выстрела делай и прыгай а ровик, если не можешь пушку куда-то столкнуть"
>Теперь понятно... Как минимум на пушке можно крест ставить. Не самая оптимальная система...

В ИПТАП статистика простая один ПОДБИТЫЙ танк - от трети до половины расчета в минус. Не даром смертниками их звали.
От iv
К Старик (13.03.2007 15:10:59)
Дата 13.03.2007 16:06:31

Re: "Пазвольте?"

>Отлично. Лучшим командиром орудия был в батарее. Всеж таки образование и неоконченное пулеметное училище.
И как долго, если не секрет?? Все время на 45-ке? Приходилось ли стрелять по танкам?

>>Ну купили бы в штатах, хотя тоже можно было бы сказать о рациях например...
>Сколько тысяч штук купить в штатах? Каких прицелов?
Я думаю можно было заказать изготовление своих по чертежам... Хотя с такой подготовкой личного состава...

>>Как же они целились?
>Прямой наводкой. Как и в ТПН-42
К сожалению с ним не знаком... Но там ведь тоже должны быть шкалы упреждения, дальности...

>В ИПТАП статистика простая один ПОДБИТЫЙ танк - от трети до половины расчета в минус. Не даром смертниками их звали.
А что у немцев? Все было упрощено до такой же степени?
От Лейтенант
К Старик (12.03.2007 15:37:32)
Дата 12.03.2007 17:57:39

Re: "Пазвольте?"

>В войну расчеты БАТАЛЬОННОЙ артиллерии, равно как и ИПТАП НЕ УЧИЛИ стрельбе с закрытых позиций. Зачем? Дивизионок и полковушек хватает.

ИПТАПЫ с 45-ками точно учили и до войны (моего деда, например) и в войну учили когда возможность была (см. Драпкинский сборник воспоминаний "Я драля с панцерваффе"). Другое дело, что толку от стрельбы 45-ток с закрытых позиций должно быть не слишком много. А то ведь и пулеметный расчеты учили стрельбе с закрытых позиций, сами же расказывали, дядя Миша!
От Старик
К Лейтенант (12.03.2007 17:57:39)
Дата 12.03.2007 21:35:19

Re: "Пазвольте?"

>>В войну расчеты БАТАЛЬОННОЙ артиллерии, равно как и ИПТАП НЕ УЧИЛИ стрельбе с закрытых позиций. Зачем? Дивизионок и полковушек хватает.
>
>ИПТАПЫ с 45-ками точно учили и до войны (моего деда, например)

До войны ИПТАПов все же не было. Курс стрельб наводчика батальонного орудия предусматривал только ознкомление с правилами стрельбы с закрытых позиций и только для пушек, оборудованных панорамным прицелом. Если надо, тип прицела могу указать. В войну панормаиные прицелы к "сорокапятке" почти не производились. Больше шел монокуляр от бинокля. хотя номандирам огневых взводов такое образование в училищах старались дать.

>и в войну учили когда возможность была (см. Драпкинский сборник воспоминаний "Я драля с панцерваффе"). Другое дело, что толку от стрельбы 45-ток с закрытых позиций должно быть не слишком много. А то ведь и пулеметный расчеты учили стрельбе с закрытых позиций, сами же расказывали, дядя Миша!

Да. Но опять же, командиров взводов, вооруженных преимущественно "Максимами" и с оптическми прицелом-панорамой.
От ВикторК
К Старик (12.03.2007 21:35:19)
Дата 12.03.2007 23:22:21

Re: "Пазвольте?"

>>и в войну учили когда возможность была (см. Драпкинский сборник воспоминаний "Я драля с панцерваффе"). Другое дело, что толку от стрельбы 45-ток с закрытых позиций должно быть не слишком много. А то ведь и пулеметный расчеты учили стрельбе с закрытых позиций, сами же расказывали, дядя Миша!
>
>Да. Но опять же, командиров взводов, вооруженных преимущественно "Максимами" и с оптическми прицелом-панорамой.

Здесь мемуар про стрельбу пулеметами с закрытых позиций.
http://nik-shumilin.narod.ru/42/15.html
От iv
К Лейтенант (12.03.2007 17:57:39)
Дата 12.03.2007 21:29:14

Re: "Пазвольте?"

>ИПТАПЫ с 45-ками точно учили и до войны (моего деда, например) и в войну учили когда возможность была (см. Драпкинский сборник воспоминаний "Я драля с панцерваффе"). Другое дело, что толку от стрельбы 45-ток с закрытых позиций должно быть не слишком много. А то ведь и пулеметный расчеты учили стрельбе с закрытых позиций, сами же расказывали, дядя Миша!

Да не спорю я, возможно и так... Но нужны достоверные свидетельства, материалы.
А почему мало пользы? Конечно фугасное действие у снарядика небольшое, Но как осколочное, оглушающее - вполне даже. При дешевизне боеприпасов вполне неплохое средство для подавления предполагаемых, незакопанных целей в первой линии.. Вес снаряда - 1.4 кг (в 4 раза больше чем у ручной гранаты) скорострельность - 20. Вполне серьезная очередь, тем более у батареи. С опытным коректировщиком наделает бед приличных. А против атакующей пехоты - то что доктор прописал.

У пулемета реальный действенный огонь - метров 300. У ручного и меньше. Это вещи несравнимые. А здесь даже дальность возможна более 4-х километров.
Конечно во время маневренных действий стельба с ЗП более проблематична. Но в обороне, как только линия противника насыщается огнем и наблюдателями - сам бог велел. Конечно при хорошей радиофикации

А по Вашему получается, наделали тысячи стволов и напряженно ждут встречи с танками противника??? То есть для 99% линии фронта просто балласт?? Вряд ли. Наверняка комбат и комполка наставят задач, когда танками противника даже в соседней армии не пахнет. :)
От Старик
К iv (12.03.2007 21:29:14)
Дата 13.03.2007 12:53:28

Re: "Пазвольте?"

>А по Вашему получается, наделали тысячи стволов и напряженно ждут встречи с танками противника??? То есть для 99% линии фронта просто балласт?? Вряд ли. Наверняка комбат и комполка наставят задач, когда танками противника даже в соседней армии не пахнет. :)

ИПТАПы должны действовать именно так. Это же специальное средство борьбы с танками противника. К тоже же они часто имели особое подчинение. СОхранились даже распоряжения о ЗАПРЕТЕ использования ИПТАП для решения задач сопровождения пехоты, для предотвращения "напрасных потерь".
Но все же и их применяли для решения задач им не свойственных, но преимущественно в НАСТУПЛЕНИИ для сопровождения пехоты огнем и колесами.
От iv
К Старик (13.03.2007 12:53:28)
Дата 13.03.2007 14:43:44

Re: "Пазвольте?"

>ИПТАПы должны действовать именно так. Это же специальное средство борьбы с танками противника. К тоже же они часто имели особое подчинение. СОхранились даже распоряжения о ЗАПРЕТЕ использования ИПТАП для решения задач сопровождения пехоты, для предотвращения "напрасных потерь".
А из чего, кстати, состоял их боекомплект??? Опять же где то возможно есть расход боеприпасов по типам?
От Старик
К iv (13.03.2007 14:43:44)
Дата 13.03.2007 14:52:50

Re: "Пазвольте?"

>>ИПТАПы должны действовать именно так. Это же специальное средство борьбы с танками противника. К тоже же они часто имели особое подчинение. СОхранились даже распоряжения о ЗАПРЕТЕ использования ИПТАП для решения задач сопровождения пехоты, для предотвращения "напрасных потерь".
>А из чего, кстати, состоял их боекомплект??? Опять же где то возможно есть расход боеприпасов по типам?

В разное время разный. Но бронебойные и подкалиберные, понятно, главенствовали. Хотя картечи и осколочные никто не отменял.
От Старик
К Banzay (09.03.2007 12:59:52)
Дата 09.03.2007 14:09:10

Re: "Пазвольте?"

>Приветсвую!

>>>1. Куда делись противотанковые 85мм?
>>Думаешь, это сильно скорректирует статистику?
>*******************
>У немцев считаем поштучно, а у нас "тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем"(с)? нехорошо получается...

Ну нет у автора данных, что теперь? Из пальца высасывать?

>>>2. Где в списках М-60 и орудия аналогичного калибра?
>>Их вообще были единицы, а там и подавно. Сейчас точно не помню, но "Противотанковая артиллерия Красной армии" дает в общем зачеие не то два дивизиона, не то два полка М-60 и обр. 1910/30. Пушки-то уже в нетчиках ходили.
>**************************
>аналогично...
>>>3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?
>>Думаешь, их было много? 75-мм (ПАК-40) случалось шли в общем зачете, как 76-мм.
>****************************
>Ну уж сотню две точно могли иметь...

"могли" и "имели" - два разных полюса.

>Опять же не стоит забывать бронепоезда. там тоже пушки имелись....

Ну дак и помоги людям посчитать, А еще танки сюда добавь. У них тоже пушки имеются.
От Maeron
К Андю (09.03.2007 02:12:09)
Дата 09.03.2007 02:50:47

Re: Про артиллерию...

http://www.vy75.dial.pipex.com/data.htm Скачайте The Kursk Database from the KOSAVE II study - in MS-Excel spreadsheets, там будет подробная раскладка по типам оружия (включая танки, САУ и орудия) по каждкой немецкой и советской дивизии для каждого дня сражения.
От Валера
К Maeron (09.03.2007 02:50:47)
Дата 09.03.2007 10:27:39

Re: Про артиллерию...

А вот в такой штуке никто не пробовал разбираться?
http://www.stormingmedia.us/71/7161/A716193.html
От Валера
К Валера (09.03.2007 10:27:39)
Дата 09.03.2007 10:30:15

Re: Про артиллерию...

Есть американское моделтрование событий по вышеприведённой мною ссылке в PDF- могу выслать по почте.
От Валера
К Валера (09.03.2007 10:30:15)
Дата 09.03.2007 10:47:42

Re: Про артиллерию...

>Есть американское моделтрование событий по вышеприведённой мною ссылке в PDF- могу выслать по почте.

Вот сообразил как положить в копилку

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Iroquois/(070309104228)_or_01_abstracts.pdf
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Iroquois/(070309104157)_DingesThesis.pdf
От Андю
К Maeron (09.03.2007 02:50:47)
Дата 09.03.2007 03:10:31

Спасибо большое, но я знаю об этом ресурсе. Да и разговор был не об этом. (+)

Мадам э Месьё,

+ В моих глазах, увы, ценность данных из этой базы не очень велика.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Maeron
К Андю (09.03.2007 03:10:31)
Дата 09.03.2007 03:24:59

Re: Спасибо большое,...

Я удивился, что вы занимаетесь подсчётами, когда данные уже давно лежат в открытом доступе. Но если вы говорите что

>+ В моих глазах, увы, ценность данных из этой базы не очень велика.

это конечно объясняет, почему вы их не использовали. Но тогда позвольте узнать, чем вас данные этого ресурса не устраивают?
От Андю
К Maeron (09.03.2007 03:24:59)
Дата 09.03.2007 14:05:14

Re: Спасибо большое,...

Мадам э Месьё,

> Но тогда позвольте узнать, чем вас данные этого ресурса не устраивают?

1. Мне непонятно происхождение этих цифр.
2. Они отнюдь не всегда бьются с документами.
3. Историчнее и умнее, ИМХО, не пользоваться некоей "базой данных" собранной непонятно кем и непонятно как, для неких компьютерных американских моделей (я-я, "Кобра" есть очень крутая операция, а Курская Битва -- нет), а лазить самому по книгам и документам. Как архивным, так и опубликованным с соблюденим всех "публикаторских" формальностей и проверяемых "перекрёстной проверкой".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'