От СБ
К Андю
Дата 09.03.2007 23:51:53
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Спасибо за интересное сообщение.

Кстати, цифры по расходу снарядов немцами, они откуда? А то если сравнить настрелянное (учитывая ЦФ), получается, что чересчур эшелонированное расположение на южном фасе, привёдшее к побитию по частям, относительно артиллерии было вторичным фактором - богатые боеприпасами немцы по любому высыпали на позиции противника в разы больше снарядов.
От Андю
К СБ (09.03.2007 23:51:53)
Дата 10.03.2007 00:36:45

Не за что. :-) (+)

Мадам э Месьё,

> Кстати, цифры по расходу снарядов немцами, они откуда?

Глобальная -- из статьи г. де Века, нынешнего редактора "Швейцарского военного ревю", со ссылкой на отчёт ОКХ. Частные -- из свежей "Хеймдаловской" книжки про "Тотенкопф", из Штадлера и из отчётов "Адольфа Гитлера".

>А то если сравнить настрелянное (учитывая ЦФ), получается, что чересчур эшелонированное расположение на южном фасе, привёдшее к побитию по частям, относительно артиллерии было вторичным фактором - богатые боеприпасами немцы по любому высыпали на позиции противника в разы больше снарядов.

Я север пока особо не смотрел (оборонительную фазу), но по любому в 13 А были арт.плотности, многократно превосходившие таковые на юге. Одни Поныри чего стоят, "Сталинград 43-го года". Да на юге ещё, как мы видим, сильная нехватка больших гаубичных калибров. И господство немецкой авиации. Я так думаю, что нашей артиллерии на юге было очень тяжко (но архивных цифр потерь пока у меня нет), и как БЫ наши могли переломить ситуацию мне предположить трудно. Немцы подготовились отменно.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От А.Б.
К Андю (10.03.2007 00:36:45)
Дата 10.03.2007 11:27:11

Re: Не будет наглостью попросить...

осветить еще один аспект -

как-либо можно сопоставить эффективность проведенных артподготовок - с нашей и с немецкой стороны?
От Андю
К А.Б. (10.03.2007 11:27:11)
Дата 10.03.2007 11:49:21

Да нет, конечно. (+)

Мадам э Месьё,

>как-либо можно сопоставить эффективность проведенных артподготовок - с нашей и с немецкой стороны?

Увы, у меня серьёзных данных для серьёзного сравнения пока нет, только намётки.

Однако : 1. пока мне прадставляется, что немецкая артподготовка была не очень сильной, организованной. Т.к. 2. наша контрартподготовка была на Воронежском Фронте нет так уж плоха "как об этом принято говорить".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От СБ
К Андю (10.03.2007 11:49:21)
Дата 10.03.2007 19:54:56

Re: Да нет,...

>Мадам э Месьё,

>>как-либо можно сопоставить эффективность проведенных артподготовок - с нашей и с немецкой стороны?
>
>Увы, у меня серьёзных данных для серьёзного сравнения пока нет, только намётки.

>Однако : 1. пока мне прадставляется, что немецкая артподготовка была не очень сильной, организованной. Т.к. 2. наша контрартподготовка была на Воронежском Фронте нет так уж плоха "как об этом принято говорить".
 Судя по описаниям Замулина, артподготовку немцы отстреляли плохо. Серьёзно нарушить систему огня обороняющихся даже на участке 2 тк СС не удалось, потому что. И разваливаться она там начала уже после долгой дополнительной обработки артиллерией и авиацией в первой половине дня.

Вот кстати ещё вопрос по потерям, которые Замулин приводит по Зеттерлингу-Франксону. То что последние систематически занижают потери в целом уже вроде как выяснено. Но меня в их цифрах ещё удивляет сильно низкое соотношение убитых/пропавших без вести к раненым. Не настолько как, скажем, на Миусе, но тоже где-то один к четырём. В то же время для наших соединений, участвовавших в тех же боях, даже если не учитывать пропавших без вести (списывая их на общий характер тяжёлых оборонительных боёв), соотношение убитых к раненым часто оказывается один к двум и даже ниже. Может быть причина таких соотношений в прогрессивной немецкой системе учёта, обозначавшей, скажем, как раненых всех, кто не успевал остыть до передачи на руки санитарам?

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Андю
К СБ (10.03.2007 19:54:56)
Дата 11.03.2007 02:01:47

Re: Да нет,...

Мадам э Месьё,

> Вот кстати ещё вопрос по потерям, которые Замулин приводит по Зеттерлингу-Франксону. То что последние систематически занижают потери в целом уже вроде как выяснено. Но меня в их цифрах ещё удивляет сильно низкое соотношение убитых/пропавших без вести к раненым. Не настолько как, скажем, на Миусе, но тоже где-то один к четырём. В то же время для наших соединений, участвовавших в тех же боях, даже если не учитывать пропавших без вести (списывая их на общий характер тяжёлых оборонительных боёв), соотношение убитых к раненым часто оказывается один к двум и даже ниже. Может быть причина таких соотношений в прогрессивной немецкой системе учёта, обозначавшей, скажем, как раненых всех, кто не успевал остыть до передачи на руки санитарам?

Не знаю. ИМХО, "сие тайна великая есть" до сих пор : вся немецкая система учёта потерь ещё в деталях нигде и никем не описана. По крайней мере, мне самому ничего ещё ясно напечатанного не попадалось, и чётких объяснений я не видел. Это и по учёту погибших и по учёту раненых/легкораненых.

Так, помню, смотрел цифры по северному фасу, где согласно тем же ЦФ потери сильно растут в августе, без каких-либо видимых причин. И я нашёл для себя единственное объяснение : пока раненые "куковали" под Орлом из-за того, что наши перехватили ж/д на Брянск, официально они ранеными не были/находились на дивизионном довольствии. А как только после восстановления движения началась эвакуация, так эти раненые тут уже стали "официально ранеными" и повысили число потерь, но со смещением по времени.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Нумер
К Андю (11.03.2007 02:01:47)
Дата 12.03.2007 19:48:31

Re: Да нет,...

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>Так, помню, смотрел цифры по северному фасу, где согласно тем же ЦФ потери сильно растут в августе, без каких-либо видимых причин. И я нашёл для себя единственное объяснение : пока раненые "куковали" под Орлом из-за того, что наши перехватили ж/д на Брянск, официально они ранеными не были/находились на дивизионном довольствии. А как только после восстановления движения началась эвакуация, так эти раненые тут уже стали "официально ранеными" и повысили число потерь, но со смещением по времени.

А может просто следствие утыкания в оборону фрицев? Т.е. прорвать не можем, но активно пытаемся?


> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От А.Б.
К Андю (10.03.2007 11:49:21)
Дата 10.03.2007 17:09:34

Re: Спасибо...


>Увы, у меня серьёзных данных для серьёзного сравнения пока нет, только намётки.

Ну, если и когда они сложатсяво что-то весомое... Можно ждать рассказа о раскопаном? :)
От Андю
К А.Б. (10.03.2007 17:09:34)
Дата 10.03.2007 17:38:27

Дык, Замулин на гора, похоже, много выдал. Другие тоже ищут. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Ну, если и когда они сложатсяво что-то весомое... Можно ждать рассказа о раскопаном? :)

Поживём -- увидим. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'