От Василий Фофанов
К All
Дата 09.03.2007 20:09:54
Рубрики WWII; Танки; Байки;

[2Старик] Нормативы по бронебойным снарядам

>Например, за счет мехтяги, коей у нас остро не хватало.

Так если нету элементарно у нас ББ снарядов, не сделали их, потому что решили похоже что их и так зае... сколько, какая разница есть мехтяга или нет. Нечего ж подвозить.

> Ты главное скажи, ГДЕ ты хочешь понять сии нормы? В батальонной артиллерии или как?

Не знаю Миш. Затрудняюсь сформулировать вопрос. Пока меня интересуют не столько вопросы снабжения сколько вопросы производства. Насколько я понял Дмитрия наши считали что один бронебойный снаряд из 7 произведенных обязательно попадет в немецкий танк, а попав - его выведет из строя с вероятностью близкой к 1 в случае 76,2 мм и с вероятностью выше 0,5 в случае 45 мм. Исходя из этого можно строить план сколько снарядов заготовить и выделить танкистам/противотанкистам/артиллеристам и т.п.

По моим представлениям, эти ожидания ошибочны минимум на порядок относительно вероятности что снаряд повстречается с танком, и минимум в несколько раз относительно вероятности что повстречавшись - поразит. Хотелось бы понять, есть ли какие-то аналогичные немецкие оценки?

Потому что честное слово, я шокирован. Пятачок готовил ловушку на слонопотама исходя из более здравых предпосылок :(

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (09.03.2007 20:09:54)
Дата 10.03.2007 04:22:54

Re: [2Старик] Нормативы...

>Так если нету элементарно у нас ББ снарядов, не сделали их, потому что решили похоже что их и так зае... сколько, какая разница есть мехтяга или нет. Нечего ж подвозить.

Вообще-то сделали. Только вот например, СЗФ в июне 1941 г. отпустил их войскам всего около 30%. Остальные около 60% сгинули на складах.

>Не знаю Миш. Затрудняюсь сформулировать вопрос. Пока меня интересуют не столько вопросы снабжения сколько вопросы производства. Насколько я понял Дмитрия наши считали что один бронебойный снаряд из 7 произведенных обязательно попадет в немецкий танк, а попав - его выведет из строя с вероятностью близкой к 1 в случае 76,2 мм и с вероятностью выше 0,5 в случае 45 мм. Исходя из этого можно строить план сколько снарядов заготовить и выделить танкистам/противотанкистам/артиллеристам и т.п.

Это может являться основанием для расчета минимального потребного количества для отражения танковой атаки одиночным орудием.

>По моим представлениям, эти ожидания ошибочны минимум на порядок относительно вероятности что снаряд повстречается с танком, и минимум в несколько раз относительно вероятности что повстречавшись - поразит. Хотелось бы понять, есть ли какие-то аналогичные немецкие оценки?

Почитай Хейгля и Эймансбергера. Поют о том же самом. Да что там? Опыт КУРСКОЙ ДУГИ по докладу Воронова дал сходные результаты. От 3 до 8 выстрелов на поражение в зависимости от дальности. 3 выстрела на 400 м, 8 на 800.

>Потому что честное слово, я шокирован. Пятачок готовил ловушку на слонопотама исходя из более здравых предпосылок :(

Еще раз повторю, то, что уже говорил. Все и всегда готовятся к той войне, которая уже прошла. Поэтому и данные нормы являлись отражением предшествуюющего опыта. А он был именно таким. Так что я ничуть не шокирован.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1398128.htm
Кстати, по словам Эса финны имели примерно такие же расчеты перед войной. Они тоже хотели поразить танк одним снарядом из 5-8. И что отсюда?

От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (09.03.2007 20:09:54)
Дата 10.03.2007 01:24:19

Иллюстрация что такое серьезный подход...

Буря в пустыне.



Американцы запасли больше ТРЕХСОТ ТЫСЯЧ подкалиберных снарядов 105 и 120 мм. Плюс сто тысяч кумулятивных, тоже более чем пригодных (и реально применявшихся) для борьбы с бронетехникой. Плюс еще за 40 тыс практических подкалиберных (которые если припрет сгодятся в качестве боевых куда как получше чем шрапнель на удар). Каким безумным нормативом руководствовались они, запасая такое чудовищное количество таких могущественных боеприпасов? (это учитывая иракский зоопарк, развивая аналогию с ВОВ страшнее ББ калибра 85 мм по каждой немецкой машине начиная со штуга и заканчивая кеттенкрадом).

Расходы (не беря практических) и двадцатой части не составляют и тем не менее тоже впечатляют. 14 тысяч одних подкалиберных! Это при том что ДАЖЕ по оценкам CENTCOM ВСЕМИ наземными видами вооружений уничтожено меньше 2500 единиц иракской бронетехники (а первыми среди этих вооружений стоят даже не танковые пушки а 25-мм). То есть явно больше 10 снарядов на бронемашину получается. Это при великолепной СУО абрамса. Это при страшной уязвимости иракских танков. Это при практически полном отсутствии потерь боеприпасов не из-за стрельбы. Едва ли не единственное исключение это пожар на складе в Дохе который уничтожил около 700 ОБПС.

Зная все это надеюсь будет понятно почему я шокирован оптимизмом советских планировщиков.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От ВикторК
К Василий Фофанов (10.03.2007 01:24:19)
Дата 10.03.2007 23:09:58

А в какой колонке указан расход?

И сколько всего Абрамсов было задействовано?

С уваженеим Виктор
От Василий Фофанов
К ВикторК (10.03.2007 23:09:58)
Дата 10.03.2007 23:53:46

В двух правых

Крайняя справа - предварительные данные на авг.91, вторая справа - скорректированные данные на янв.92.

Задействовано было типа 1900 абрамсов и сколько-то немного М60.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (10.03.2007 01:24:19)
Дата 10.03.2007 14:33:12

Это "богатая нация" (тм)

>Расходы (не беря практических) и двадцатой части не составляют и тем не менее тоже впечатляют.

Большие цифры всегда завораживают,но... №если нет разницы - зачем платить больше"?
Т.е насколько необходим двадцатикратный "запас прочности"? Он хорош, он вселяет уверенность, но если надо искать компромисс между расходами и наличием?

>14 тысяч одних подкалиберных!

Это как ра по меркам начала ВОВ калиберные 76 мм бронебойные . По эффективности поражения.

>Зная все это надеюсь будет понятно почему я шокирован оптимизмом советских планировщиков.

Так ведь в цитате уже не про палнировщиков, а про анализ опыта...
Дистанциии боя меньше, условия стрельбы другие - корректно ли сравнивать?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (10.03.2007 14:33:12)
Дата 10.03.2007 21:50:48

Гм. "богатая нация" не поленилась ободрать европейские склады как липку...

... чтобы такие запасы создать. То есть иными словами это считалось ими явно не чудачеством.

>Т.е насколько необходим двадцатикратный "запас прочности"?

Так вот я полагаю что они вовсе не считали что создают запас аж двадцатикратный. Просто они оказались гораздо сильнее а иракцы гораздо слабее чем они полагали.

>>14 тысяч одних подкалиберных!
>
>Это как ра по меркам начала ВОВ калиберные 76 мм бронебойные . По эффективности поражения.

Ну конечно :) И таки, почему же у нас на поражение единицы бронетехники ушло их получается сильно больше десятка? Я ж говорю - нормативы несерьезно радужные. Они работают разве что когда одна пушка стреляет по одному танку а тот не стреляет в ответ. Когда и пушек много, и танков много, да еще они боже упаси в ответ стреляют, причем еще и сильно метче чем мы - нормативы эти прекращают к делу иметь отношение полностью. Становятся так сказать забавным курьезом.

>Дистанциии боя меньше, условия стрельбы другие - корректно ли сравнивать?

Куда как корректно по-моему. Абрамсу попасть на 2 км не сложнее чем зис-3 на 300 метров. И грозит абрамсу при этом куда меньше чем зис-3.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (10.03.2007 21:50:48)
Дата 11.03.2007 16:57:25

Re: Гм. "богатая

>Ну конечно :) И таки, почему же у нас на поражение единицы бронетехники ушло их получается сильно больше десятка?

Например имхо и потому, что при том превосходстве, которое имели американцы нередко соредоточение огня двух или нескольких орудий на одной цели. Т.е. они "выполняют
норматив" одновременно.

>Я ж говорю - нормативы несерьезно радужные. Они работают разве что когда одна пушка стреляет по одному танку а тот не стреляет в ответ. Когда и пушек много, и танков много, да еще они боже упаси в ответ стреляют, причем еще и сильно метче чем мы - нормативы эти прекращают к делу иметь отношение полностью.

Я еще раз повторяю:
1) нормативы относятся к ведению огня на дальности прямого выстрела.
2) нормативы относятся к веденю огня расчетом, умеющим обращаться с орудием и адекватно оценивающем дистанцию (так что "танки стреляют точнее орудий" - это не "расчетная ситуация"). Сам понимаешь, никаких нормативом не хватит если орудие стреляет в другую сторону.
3) психологическое состояние расчета также не принимается в расчет. Вернее оно принимается в расчет на более высококм тактическом уровне, при определении необходимой плотности оурдий для отражения атаки - предполагается, что не менее 30% всех орудий будут уничтожены или подавлены.

Впрочем еще раз резюмирую - физику никто не отменял. Дистанцию прямого выстрела танк преодолевает известно за сколько - боевая скорость ок. 300 м/мин.
Орудие за это время сделает выстрелов не больше чем позволит его скорострельность - а дальше атаку или отобьют "выполнив норматив" или все закончится и неважно сколько нерасстреляных снарядов останется на позиции.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (11.03.2007 16:57:25)
Дата 11.03.2007 19:58:00

Re: Гм. "богатая

>Например имхо и потому, что при том превосходстве, которое имели американцы нередко соредоточение огня двух или нескольких орудий на одной цели. Т.е. они "выполняют
>норматив" одновременно.

Ну правильно. Но ведь это нормальная ситуация. Безотносительно к превосходству. Не бывает в реальности чтобы каждое орудие стреляло по уникальной цели.

>Я еще раз повторяю:
>1) нормативы относятся к ведению огня на дальности прямого выстрела.
>2) нормативы относятся к веденю огня расчетом, умеющим обращаться с орудием и адекватно оценивающем дистанцию (так что "танки стреляют точнее орудий" - это не "расчетная ситуация"). Сам понимаешь, никаких нормативом не хватит если орудие стреляет в другую сторону.
>3) психологическое состояние расчета также не принимается в расчет. Вернее оно принимается в расчет на более высококм тактическом уровне, при определении необходимой плотности оурдий для отражения атаки - предполагается, что не менее 30% всех орудий будут уничтожены или подавлены.

Во-первых, как можно таким руководствоваться при производстве снарядов? Во-вторых, игнорирование пунктов 1-3 делает норматив совершенно бесполезным. Если мы имеем поставленную на прямую наводку батарею 85-мм зениток которая скушала за день боев несколько боекомплектов, она собственноручно уничтожила все танки брошенные на Москву? Причем несколько раз подряд? Или они уже к тому моменту были судя по расходу боеприпасов несколько раз подряд уничтожены катуковской 4 тбр?

>Впрочем еще раз резюмирую - физику никто не отменял. Дистанцию прямого выстрела танк преодолевает известно за сколько - боевая скорость ок. 300 м/мин.
>Орудие за это время сделает выстрелов не больше чем позволит его скорострельность - а дальше атаку или отобьют "выполнив норматив" или все закончится и неважно сколько нерасстреляных снарядов останется на позиции.

То есть орудий которые по танкам успевали расстрелять весь боекомплект не бывало что ли?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (11.03.2007 19:58:00)
Дата 11.03.2007 22:06:50

Re: Гм. "богатая

>>Т.е. они "выполняют
>>норматив" одновременно.
>
>Ну правильно. Но ведь это нормальная ситуация. Безотносительно к превосходству. Не бывает в реальности чтобы каждое орудие стреляло по уникальной цели.

Наша предвоенная тактика ПТА требовала, чтобы каждое орудие стреляло по отдельному танку, наиболее угрожающему орудию.
Знаю, что это не очень здорово, но так было.
К ПТОПам пришли уже в ходе войны.

>>Я еще раз повторяю:
>>1) нормативы относятся к ведению огня на дальности прямого выстрела.
>>2) нормативы относятся к веденю огня расчетом, умеющим обращаться с орудием и адекватно оценивающем дистанцию (так что "танки стреляют точнее орудий" - это не "расчетная ситуация"). Сам понимаешь, никаких нормативом не хватит если орудие стреляет в другую сторону.
>>3) психологическое состояние расчета также не принимается в расчет. Вернее оно принимается в расчет на более высококм тактическом уровне, при определении необходимой плотности оурдий для отражения атаки - предполагается, что не менее 30% всех орудий будут уничтожены или подавлены.
>
>Во-первых, как можно таким руководствоваться при производстве снарядов?

Василий, ну блин, с чем ты споришь? Не руководствовались "этим" при производстве снарядов. С чего ты взял?

>Во-вторых, игнорирование пунктов 1-3 делает норматив совершенно бесполезным.

Э нет. Норматив, он на то и норматив, что рассматривает усредненую по вероятности ситуацию. Для случаев оклонения от нормы существуют разного рода коэффициенты.
Тебя же не смущают нормативы на отрывку окопов, которые вобще говоря не учитывают качество заточки лопат и утомленность личного состава.


>Если мы имеем поставленную на прямую наводку батарею 85-мм зениток которая скушала за день боев несколько боекомплектов, она собственноручно уничтожила все танки брошенные на Москву?

Если предположить, что эти танки построются в колонну и будут наступать исключительно в полосе этой батареи, то конечно :)


>То есть орудий которые по танкам успевали расстрелять весь боекомплект не бывало что ли?

Это уже будет не ситуация отражения танковой атаки. Это может быть несколько атак, или огневой бой с оными.

Собственно в "Горячем снеге" подобный ход событий отражен :)
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (10.03.2007 01:24:19)
Дата 10.03.2007 13:49:46

Re: Иллюстрация что

Здрасьте!
>Буря в пустыне.

Вопросы:
а к чему они 40мм туда везли? К зениткам каикм?
И самое смешное: а 90мм??? И даже что-то растратили!!! Давай это покажем Romix Christmas poo, а потом юмухин выведет, что там М48 бились)) Я ему расскажу, что на них была 90мм пушка)))

> Каким безумным нормативом руководствовались они, запасая такое чудовищное количество таких могущественных боеприпасов?
Просто они:
а)готовились к худшему
б)имели опыт минимум мировой войны, на который ты ссылаешся, не находишь?;-)
в)имели снаряды и возможность их доставить на театр.
>Зная все это надеюсь будет понятно почему я шокирован оптимизмом советских планировщиков.
А что тут с этими пунктами а-в?
Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (10.03.2007 13:49:46)
Дата 10.03.2007 22:02:57

Re: Иллюстрация что

>а к чему они 40мм туда везли? К зениткам каикм?

Нет, это к их автоматическому гранатомету М79 выстрелы.

>И самое смешное: а 90мм??? И даже что-то растратили!!!

Это тоже не то что ты думаешь, это к безоткатке М67.

>> Каким безумным нормативом руководствовались они, запасая такое чудовищное количество таких могущественных боеприпасов?
>Просто они:
>а)готовились к худшему
>б)имели опыт минимум мировой войны, на который ты ссылаешся, не находишь?;-)
>в)имели снаряды и возможность их доставить на театр.
>>Зная все это надеюсь будет понятно почему я шокирован оптимизмом советских планировщиков.
>А что тут с этими пунктами а-в?

а) готовились к худшему, получилось лучше некуда, и все равно потратили снарядов больше чем обещали наши нормативы !!!
б) ну то есть ты тоже согласен что наши нормативы ни в борщ ни в красну армию, просто считаешь что неоткуда было другим взяться. Возможно...только тогда почему народ хором утверждает что мы и после войны в этом плане не поумнели?
в) но при этом как я уже сказал ободрали склады USAEUR. Фактически за пределами Ближнего Востока американские танкисты остались вообще без М829А1, все в Ирак пошло. Что согласись весьма недальновидно если только они не считали что все это им таки реально может понадобиться.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (10.03.2007 22:02:57)
Дата 11.03.2007 12:11:36

А вот что я тебе еще скажу(+)

Здрасьте!
>а) готовились к худшему, получилось лучше некуда, и все равно потратили снарядов больше чем обещали наши нормативы !!!
Вася, а вот скажи мне вот что:
Если америкнцы выволокли все, что было на складах в Европе, готовясь воевать Хуссейна, то не находишь ли ты, что это число снрядов по "таким нормативам" было бы недостаточным для отбития красной армии?))) Во сколько раз там танков больше было у ОВД чем у покойного ныне Саддама?
>б) ну то есть ты тоже согласен что наши нормативы ни в борщ ни в красну армию, просто считаешь что неоткуда было другим взяться. Возможно...только тогда почему народ хором утверждает что мы и после войны в этом плане не поумнели?
Т.е. и эти нормативы тоже идут ф топку?)))

Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (11.03.2007 12:11:36)
Дата 11.03.2007 19:37:43

Re: А вот...

>Если америкнцы выволокли все, что было на складах в Европе

Не совсем так. Особенно сильно европейские склады прошерстили на предмет М829А1, выпуск которых был развернут совсем недавно и они в основном шли в Европу. В Европе тем не менее осталась тьма М829, да плюс к тому не надо забывать о запасах немецких и французских. Не удивлюсь если красную армию ожидало с полмиллиона 120-мм ОБПС в общей сложности.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (11.03.2007 19:37:43)
Дата 11.03.2007 19:58:23

Re: А вот...

Здрасьте!

>Не совсем так. Особенно сильно европейские склады прошерстили на предмет М829А1, выпуск которых был развернут совсем недавно и они в основном шли в Европу. В Европе тем не менее осталась тьма М829, да плюс к тому не надо забывать о запасах немецких и французских. Не удивлюсь если красную армию ожидало с полмиллиона 120-мм ОБПС в общей сложности.

Но все равно, норматив он получался пожиже, чем на иракцев. Не уж-то наших они боялись меньше? Это я к тому. что не надо нормативы в абсолют возводить.

Виктор
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (10.03.2007 22:02:57)
Дата 10.03.2007 22:36:02

Re: Иллюстрация что

Здрасьте!
>>И самое смешное: а 90мм??? И даже что-то растратили!!!
>
>Это тоже не то что ты думаешь, это к безоткатке М67.
Хммм... не сильно лучше Паттона)))

>а) готовились к худшему, получилось лучше некуда, и все равно потратили снарядов больше чем обещали наши нормативы !!!
Конечно. Нормативы не закладываются на то, что по каждому танку будут по три раза стрелять наши. Там же (судя по фото с дырками) в каждый несчастный Тип69 воткнули раз по несколько. Но не потому, что он все еще ехал с криком "хуссейн акбар", а просто так. Каждый ему присунул. В ночи-то если танк не загорелся, пойди определи, жив он нет. "на ночной бой нормы расхода боеприпасов возрастают в сколько-то там раз".
>б) ну то есть ты тоже согласен что наши нормативы ни в борщ ни в красну армию, просто считаешь что неоткуда было другим взяться.
Возможно...только тогда почему народ хором утверждает что мы и после войны в этом плане не поумнели?
Для того времени, когда наши изобретали довоенные нормативы они были вполне адекватны. Для Пак-36 по Т-26.
Ну а что после войны... спроецировали Д-48 на м-47 или еще как достаточно выигрышно. Примерно баш на баш. А что касаемо вообще поумнения, так что ты хочешь, если у нас отыигрывали на КШУ события типа 22 июня? Отчет ты помнишь, он тут был. "любые нелогичности советской послевоени не должны удивлять, их надо принимать как данность"(с) мой.
>в) но при этом как я уже сказал ободрали склады USAEUR. Фактически за пределами Ближнего Востока американские танкисты остались вообще без М829А1, все в Ирак пошло. Что согласись весьма недальновидно если только они не считали что все это им таки реально может понадобиться.
Что, согласись, весьма понятно, если иметь гарантию того, что нигде более они не понадобятся. Чай не 83й год на дворе.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (10.03.2007 22:36:02)
Дата 10.03.2007 23:49:06

Re: Иллюстрация что

>Хммм... не сильно лучше Паттона)))

Смотря по какому критерию. В отличие от паттона она весит 17 кг :)

>Конечно. Нормативы не закладываются на то, что по каждому танку будут по три раза стрелять наши. Там же (судя по фото с дырками) в каждый несчастный Тип69 воткнули раз по несколько. Но не потому, что он все еще ехал с криком "хуссейн акбар", а просто так. Каждый ему присунул. В ночи-то если танк не загорелся, пойди определи, жив он нет. "на ночной бой нормы расхода боеприпасов возрастают в сколько-то там раз".

Правильно!!! Плюс по этому тип69 могут одновременно открыть огонь несколько танков. И тэде и тэпе. Вот расход и набегает, даже когда эти типы 69 расстреливают как в тире. Так как же все эти аспекты можно не учитывать в расчетах?

>Что, согласись, весьма понятно, если иметь гарантию того, что нигде более они не понадобятся. Чай не 83й год на дворе.

Ну а кто ж эту гарантию даст.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (10.03.2007 23:49:06)
Дата 11.03.2007 08:34:59

Re: Иллюстрация что

Здрасьте!
>Правильно!!! Плюс по этому тип69 могут одновременно открыть огонь несколько танков. И тэде и тэпе. Вот расход и набегает, даже когда эти типы 69 расстреливают как в тире. Так как же все эти аспекты можно не учитывать в расчетах?
Хмм... А как можно учитывать такие факторы? Для рассчетов используются как правило, примитивизированные модельные ситуации. При определенном подходе они дают достаточно точный результат. Просто не надо возводить абстрактный норматив в абсолют и возмущатся любому отклонению.

>Ну а кто ж эту гарантию даст.

Дармоеды-гуманитарии, что сидят "в правительстве" тоже иногда должны поработать.
Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (11.03.2007 08:34:59)
Дата 11.03.2007 19:39:46

Re: Иллюстрация что

>Хмм... А как можно учитывать такие факторы? Для рассчетов используются как правило, примитивизированные модельные ситуации.

Примитивизированно и считать. И закладываться повсюду на "четыре-ноль" как говорят в преферансе. Тогда точно будет выходить не 6 снарядов на подбитый танк, а сто, а то и больше...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Dimka
К Василий Фофанов (11.03.2007 19:39:46)
Дата 11.03.2007 19:58:36

Re: Иллюстрация что


>Примитивизированно и считать. И закладываться повсюду на "четыре-ноль" как говорят в преферансе. Тогда точно будет выходить не 6 снарядов на подбитый танк, а сто, а то и больше...
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
закладываться на 4-0 имееи смысл только на 9+
думаю на войне также если закладываться на худшие варианты то проиграешь
От Василий Фофанов
К Dimka (11.03.2007 19:58:36)
Дата 12.03.2007 04:12:35

Re: Иллюстрация что

>думаю на войне также если закладываться на худшие варианты то проиграешь

Нет, на войне регулярно случаются варианты куда хуже чем вообще полагались возможными :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (10.03.2007 01:24:19)
Дата 10.03.2007 04:26:12

Блин, Вася! Ты бы лучше расчет оного для Тобрука привел. :) (-)
От Василий Фофанов
К Старик (10.03.2007 04:26:12)
Дата 10.03.2007 21:51:59

Дык Миш, я с чем знаком по тому и сужу

Как раз и пытаюсь преемственность с вашей помощью установить. Ну не стыкуется.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Старик (10.03.2007 04:26:12)
Дата 10.03.2007 13:51:29

не лучше, не лучше)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (09.03.2007 20:09:54)
Дата 09.03.2007 22:49:40

Еще цитата :)

"Из опыта Великой Отечественной войны установлено, что в среднем для вывода из строя одного танка требовалось два-три попадания, для чего необходимо было шесть-восемь выстрелов. Количество выстрелов для поражения танков зависило и от дистанции огня. При стрельбе по средним танкам с дальности 300 м поражали танк одним-двумя выстрелами, а при стрельбе на дальности около 1000 м восемью-десятью выстрелами."

"Борьба с танками" Воениздат 1967.
От Старик
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 22:49:40)
Дата 10.03.2007 04:31:53

Отлично! И еще

"Для простоты можно так оценить расходуемые снаряды на поражение среднего танка: n=d/100, где d - дистанция до цели, м. В случае ведения огня по тяжелому танку, этот результат следует увеличить в 3-5 раз"
"Математические задачи в артиллерии", 1952 г.
От Генрих
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 22:49:40)
Дата 10.03.2007 00:44:16

Re: Еще цитата...

>"Из опыта Великой Отечественной войны установлено, что в среднем для вывода из строя одного танка требовалось два-три попадания, для чего необходимо было шесть-восемь выстрелов. Количество выстрелов для поражения танков зависило и от дистанции огня. При стрельбе по средним танкам с дальности 300 м поражали танк одним-двумя выстрелами, а при стрельбе на дальности около 1000 м восемью-десятью выстрелами."

>"Борьба с танками" Воениздат 1967.

Т. е. для уничтожения всей немецкой бронетехники достаточно было всего около 400 тыс. снарядов?
От Дмитрий Козырев
К Генрих (10.03.2007 00:44:16)
Дата 10.03.2007 14:25:58

Re: Еще цитата...

>Т. е. для уничтожения всей немецкой бронетехники достаточно было всего около 400 тыс. снарядов?

если бы вдруг удалось их собрать одновременно именно в том месте где едет вся немецкая бронетехника... :)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (10.03.2007 14:25:58)
Дата 10.03.2007 16:52:39

Re: В таких условиях...

>если бы вдруг удалось их собрать одновременно именно в том месте где едет вся немецкая бронетехника... :)

Лучше брать столько же ОФ. И, закопав их в этом месте, сделать распределенный мега-фугас предъядерного века. :)
От Виктор Крестинин
К Генрих (10.03.2007 00:44:16)
Дата 10.03.2007 13:57:40

Re: Еще цитата...

Здрасьте!

>Т. е. для уничтожения всей немецкой бронетехники достаточно было всего около 400 тыс. снарядов?
Не для уничтожения, а для выведения из строя каждой машины по одному разу. И разумеется, 400тыс. это число выстреленных в данных условиях снарядов, а никак не выданных промышленностью.
Да, цифру "400 тыс." я не проверял.
Виктор
От Генрих
К Виктор Крестинин (10.03.2007 13:57:40)
Дата 10.03.2007 22:09:49

Re: Еще цитата...

а никак не выданных промышленностью.

Конечно. Общеизвестно, что промышленность выдала 775 млн. снарядов и 17 млрд. патронов.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 22:49:40)
Дата 09.03.2007 23:05:56

"Остальные снаряды пролдюбили вредители и генералы"(с) Солонин и Мухин))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (09.03.2007 20:09:54)
Дата 09.03.2007 22:40:00

Эймансбергер тоже пишет "1 пушка должна уничтожить три танка"

А это расчитывается из времени за которое танк преодолеет дальность прямого выстрела к скорострельности орудия за это время.

Т.е. вполне сопоставимая вероятность. Собственно наши на расчетах Эймансбергера во многом и базировались.
От amyatishkin
К Василий Фофанов (09.03.2007 20:09:54)
Дата 09.03.2007 22:03:39

Re: [2Старик] Нормативы...

Взгляды на ПТА 45 мм есть в книге "Батальонная артиллерия"

"В заключение несколько слов о действительности огня батальонных пушек. По этому вопросу [195] существуют самые разнообразные взгляды. Основываются они на математическом подсчете вероятности попадания или на тех или иных опытных данных. В общем называемые вероятности попадания колеблются от 50 до 10%.
Такой разнобой объясняется чрезвычайной сложностью противотанковой стрельбы, результаты которой зависят от очень большого количества условий, сопровождающих эту стрельбу. Воспроизвести все эти условия на полигоне даже при хорошем оборудовании его невозможно, особенно в отношении факторов морального порядка; тем более невозможно учесть эти факторы при подсчете вероятностей. Нам кажется, что, продолжая полигонные опыты в самых широких размерах и стремясь приблизить их в то же время как можно ближе к действительности, в настоящий момент следует считать, что действительность огня современного батальонного орудия настолько велика, что оно при отлично подготовленном расчете всегда сумеет отбить прямую атаку на себя тех танков, которые смогут принять в ней участие. По современным взглядам одно батальонное орудие может быть атаковано одновременно взводом танков, т. е. 5 танками, причем атака будет направлена или с фронта и с одного из флангов, или с обоих флангов. Последний случай — наиболее трудный для орудия, но и наиболее редкий, так как, с одной стороны, позицию орудия стремятся выбрать так, чтобы она была прикрыта по крайней мере с одного из флангов от прямой атаки танков, а с другой стороны, такой широкий маневр труден и для танков: увеличивает время пребывания их под огнем и подставляет их под огонь других орудий, расположенных в огневой связи с атакуемым.
За время атаки танкам придется пройти не менее 1000—1500 м под огнем орудия, на что потребуется 3—4 мин., за которые орудие успеет сделать 20—30 выстрелов, что при действительности огня, характеризуемой даже 25% попадания, выведет из строя большую часть, если не все атакующие танки; а при движении прямо на орудие процент попадания по данным последних [196] опытов будет не меньше, а, вероятно, больше указанного выше."

Ну можно Клотца посмотреть по войне в Испании - в какой-то мере иностранный взгляд.
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (09.03.2007 20:09:54)
Дата 09.03.2007 21:34:29

Нет, Василий, не много не так.

>Интересно бы сопоставить с немецкими довоенными нормативами? Как получилось что пока мы витали в эмпиреях они могли себе позволить утыкивать как ежа иголками наши КВ и не оставаться тем не менее без ББ снарядов?

Мы опираясь на свои нормативы точно также могли утыкать немецкий танк 45 мм бронебойными, коих в боекомплекте птп было 100 штук.

(Однако такие примеры емнип не зафиксированы, к вопросу о человеческом факторе и значимости фактора относительного кол-ва снарядов).

Мы же говорим о ББ снарядах к _дивизионной_ артиллерии, для которой по предвоенным взгядам борьба с танками вообще говоря была второстепенной задачей.

Да, кстати по совремемнным ПСИУО для ПТП установлены сравнимые нормативы на поражения цели типа "танк". Так что если это эйфория то в ней по прежнему пребывают.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 21:34:29)
Дата 10.03.2007 00:15:11

Re: Нет, Василий,...

>Мы же говорим о ББ снарядах к _дивизионной_ артиллерии, для которой по предвоенным взгядам борьба с танками вообще говоря была второстепенной задачей.

Так ведь не мудрено. Ежели считалось что сорокапятка любой танк вынесет ногами вперед любо дорого максимум со второго попадания, можно понять почему дивизионной артиллерии бронебойные снаряды считались излишними. Правда 76,2 снаряды и на танки нужны. И их маловато накоплено даже и исключительно если на них.

>Да, кстати по совремемнным ПСИУО для ПТП установлены сравнимые нормативы на поражения цели типа "танк". Так что если это эйфория то в ней по прежнему пребывают.

Во-первых, если считают вероятность поражения при попадании сравнимую с единицей - однозначно пребывают. И это при том, во-вторых, что ПТП нынче калибром 125 мм.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (10.03.2007 00:15:11)
Дата 10.03.2007 14:38:27

Re: Нет, Василий,...

>>Мы же говорим о ББ снарядах к _дивизионной_ артиллерии, для которой по предвоенным взгядам борьба с танками вообще говоря была второстепенной задачей.
>
>Так ведь не мудрено. Ежели считалось что сорокапятка любой танк вынесет ногами вперед любо дорого максимум со второго попадания,

Ты не забыл какие в сущности до второй половины 30-х были танки? И сколько на танк надо таких снарядиков - в испанскую на их шкуре проверили.

>можно понять почему дивизионной артиллерии бронебойные снаряды считались излишними. Правда 76,2 снаряды и на танки нужны. И их маловато накоплено даже и исключительно если на них.

Этого никто не отрицает. Действительно маловато. Предмет спора несколько в другом - в том, что с одной стороны и такое количество давало возможность с танками бороться. С другой стороны - оперативно-стратегическое превосходство немцев в решающих боях не довобило ситуацию до дуэли между танками и птп на дистации прямого выстрела, так чтобы недостаток ББ стал решающим.
Собственно гораздо чаще были ситуации когда вообще никаких снарядов не было :(

>>Да, кстати по совремемнным ПСИУО для ПТП установлены сравнимые нормативы на поражения цели типа "танк". Так что если это эйфория то в ней по прежнему пребывают.
>
>Во-первых, если считают вероятность поражения при попадании сравнимую с единицей - однозначно пребывают.

нет, они только считают норматив на попадание в цель.

>И это при том, во-вторых, что ПТП нынче калибром 125 мм.

там для 100 мм, но не суть. И танки крепче.
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (10.03.2007 00:15:11)
Дата 10.03.2007 13:55:25

Re: Нет, Василий,...

Здрасьте!

>Во-первых, если считают вероятность поражения при попадании сравнимую с единицей - однозначно пребывают. И это при том, во-вторых, что ПТП нынче калибром 125 мм.
От одного до трех попаданий, для выведения танка из строя.

Но с другой стороны: "попадание ОФ снаряда калибром от 100мм и выше в средний танк гарантированно выводит его из строя". Это для артиллерии (не противотанковой) на 60-70 годы.

Ну надо сказать, справедливости ради, что ПТП бъет в самые защищенные проекции и т.д.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (09.03.2007 20:09:54)
Дата 09.03.2007 21:30:09

А как ты относишься к поштучной раздаче подкалиберных?

т.е. снаряды, которыми только и можно поразить цели определенного типа.
На определенном этапе выдавались поштучно как ты знаешь (менее 10 штук на ствол).

По твоему мнению - это вообще безмысленная процедура?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 21:30:09)
Дата 10.03.2007 12:32:32

Менее 10? Скорее 2-3))) (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (10.03.2007 12:32:32)
Дата 10.03.2007 14:00:47

Смотря когда. И какого калибра. (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (10.03.2007 14:00:47)
Дата 10.03.2007 22:38:59

Ну, я беру по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...книгам Драбкина. И на танк, и на орудие в ИПТАПе. 76.2, а ведь так посмотришь - ведь если честно, больше все равно не успевали выстрелить, по-крайней мере танкисты(((

И. Кошкин
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (09.03.2007 21:30:09)
Дата 10.03.2007 00:22:21

Re: А как...

>т.е. снаряды, которыми только и можно поразить цели определенного типа.
>На определенном этапе выдавались поштучно как ты знаешь (менее 10 штук на ствол).

Во-первых, целей определенного типа было очень и очень немного. Количество катушек по душу каждого тигра было начиная с какого-то момента весьма изрядное. И их же не потому так мало выдавали что "и так хватит", а дык ну нету если больше. Что ж тут поделаешь. У нас с вольфрамовыми подкалиберными технологические проблемы даже с войной отнюдь не кончились. Опять же учитывая среднюю продолжительность жизни нашего танка под огнем пресловутой цели определенного типа он просто не успеет свои катушки расстрелять независимо от их (опять таки сравнительно невысокой) эффективности.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov