От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов
Дата 10.03.2007 14:33:12
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Это "богатая нация" (тм)

>Расходы (не беря практических) и двадцатой части не составляют и тем не менее тоже впечатляют.

Большие цифры всегда завораживают,но... №если нет разницы - зачем платить больше"?
Т.е насколько необходим двадцатикратный "запас прочности"? Он хорош, он вселяет уверенность, но если надо искать компромисс между расходами и наличием?

>14 тысяч одних подкалиберных!

Это как ра по меркам начала ВОВ калиберные 76 мм бронебойные . По эффективности поражения.

>Зная все это надеюсь будет понятно почему я шокирован оптимизмом советских планировщиков.

Так ведь в цитате уже не про палнировщиков, а про анализ опыта...
Дистанциии боя меньше, условия стрельбы другие - корректно ли сравнивать?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (10.03.2007 14:33:12)
Дата 10.03.2007 21:50:48

Гм. "богатая нация" не поленилась ободрать европейские склады как липку...

... чтобы такие запасы создать. То есть иными словами это считалось ими явно не чудачеством.

>Т.е насколько необходим двадцатикратный "запас прочности"?

Так вот я полагаю что они вовсе не считали что создают запас аж двадцатикратный. Просто они оказались гораздо сильнее а иракцы гораздо слабее чем они полагали.

>>14 тысяч одних подкалиберных!
>
>Это как ра по меркам начала ВОВ калиберные 76 мм бронебойные . По эффективности поражения.

Ну конечно :) И таки, почему же у нас на поражение единицы бронетехники ушло их получается сильно больше десятка? Я ж говорю - нормативы несерьезно радужные. Они работают разве что когда одна пушка стреляет по одному танку а тот не стреляет в ответ. Когда и пушек много, и танков много, да еще они боже упаси в ответ стреляют, причем еще и сильно метче чем мы - нормативы эти прекращают к делу иметь отношение полностью. Становятся так сказать забавным курьезом.

>Дистанциии боя меньше, условия стрельбы другие - корректно ли сравнивать?

Куда как корректно по-моему. Абрамсу попасть на 2 км не сложнее чем зис-3 на 300 метров. И грозит абрамсу при этом куда меньше чем зис-3.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (10.03.2007 21:50:48)
Дата 11.03.2007 16:57:25

Re: Гм. "богатая

>Ну конечно :) И таки, почему же у нас на поражение единицы бронетехники ушло их получается сильно больше десятка?

Например имхо и потому, что при том превосходстве, которое имели американцы нередко соредоточение огня двух или нескольких орудий на одной цели. Т.е. они "выполняют
норматив" одновременно.

>Я ж говорю - нормативы несерьезно радужные. Они работают разве что когда одна пушка стреляет по одному танку а тот не стреляет в ответ. Когда и пушек много, и танков много, да еще они боже упаси в ответ стреляют, причем еще и сильно метче чем мы - нормативы эти прекращают к делу иметь отношение полностью.

Я еще раз повторяю:
1) нормативы относятся к ведению огня на дальности прямого выстрела.
2) нормативы относятся к веденю огня расчетом, умеющим обращаться с орудием и адекватно оценивающем дистанцию (так что "танки стреляют точнее орудий" - это не "расчетная ситуация"). Сам понимаешь, никаких нормативом не хватит если орудие стреляет в другую сторону.
3) психологическое состояние расчета также не принимается в расчет. Вернее оно принимается в расчет на более высококм тактическом уровне, при определении необходимой плотности оурдий для отражения атаки - предполагается, что не менее 30% всех орудий будут уничтожены или подавлены.

Впрочем еще раз резюмирую - физику никто не отменял. Дистанцию прямого выстрела танк преодолевает известно за сколько - боевая скорость ок. 300 м/мин.
Орудие за это время сделает выстрелов не больше чем позволит его скорострельность - а дальше атаку или отобьют "выполнив норматив" или все закончится и неважно сколько нерасстреляных снарядов останется на позиции.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (11.03.2007 16:57:25)
Дата 11.03.2007 19:58:00

Re: Гм. "богатая

>Например имхо и потому, что при том превосходстве, которое имели американцы нередко соредоточение огня двух или нескольких орудий на одной цели. Т.е. они "выполняют
>норматив" одновременно.

Ну правильно. Но ведь это нормальная ситуация. Безотносительно к превосходству. Не бывает в реальности чтобы каждое орудие стреляло по уникальной цели.

>Я еще раз повторяю:
>1) нормативы относятся к ведению огня на дальности прямого выстрела.
>2) нормативы относятся к веденю огня расчетом, умеющим обращаться с орудием и адекватно оценивающем дистанцию (так что "танки стреляют точнее орудий" - это не "расчетная ситуация"). Сам понимаешь, никаких нормативом не хватит если орудие стреляет в другую сторону.
>3) психологическое состояние расчета также не принимается в расчет. Вернее оно принимается в расчет на более высококм тактическом уровне, при определении необходимой плотности оурдий для отражения атаки - предполагается, что не менее 30% всех орудий будут уничтожены или подавлены.

Во-первых, как можно таким руководствоваться при производстве снарядов? Во-вторых, игнорирование пунктов 1-3 делает норматив совершенно бесполезным. Если мы имеем поставленную на прямую наводку батарею 85-мм зениток которая скушала за день боев несколько боекомплектов, она собственноручно уничтожила все танки брошенные на Москву? Причем несколько раз подряд? Или они уже к тому моменту были судя по расходу боеприпасов несколько раз подряд уничтожены катуковской 4 тбр?

>Впрочем еще раз резюмирую - физику никто не отменял. Дистанцию прямого выстрела танк преодолевает известно за сколько - боевая скорость ок. 300 м/мин.
>Орудие за это время сделает выстрелов не больше чем позволит его скорострельность - а дальше атаку или отобьют "выполнив норматив" или все закончится и неважно сколько нерасстреляных снарядов останется на позиции.

То есть орудий которые по танкам успевали расстрелять весь боекомплект не бывало что ли?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (11.03.2007 19:58:00)
Дата 11.03.2007 22:06:50

Re: Гм. "богатая

>>Т.е. они "выполняют
>>норматив" одновременно.
>
>Ну правильно. Но ведь это нормальная ситуация. Безотносительно к превосходству. Не бывает в реальности чтобы каждое орудие стреляло по уникальной цели.

Наша предвоенная тактика ПТА требовала, чтобы каждое орудие стреляло по отдельному танку, наиболее угрожающему орудию.
Знаю, что это не очень здорово, но так было.
К ПТОПам пришли уже в ходе войны.

>>Я еще раз повторяю:
>>1) нормативы относятся к ведению огня на дальности прямого выстрела.
>>2) нормативы относятся к веденю огня расчетом, умеющим обращаться с орудием и адекватно оценивающем дистанцию (так что "танки стреляют точнее орудий" - это не "расчетная ситуация"). Сам понимаешь, никаких нормативом не хватит если орудие стреляет в другую сторону.
>>3) психологическое состояние расчета также не принимается в расчет. Вернее оно принимается в расчет на более высококм тактическом уровне, при определении необходимой плотности оурдий для отражения атаки - предполагается, что не менее 30% всех орудий будут уничтожены или подавлены.
>
>Во-первых, как можно таким руководствоваться при производстве снарядов?

Василий, ну блин, с чем ты споришь? Не руководствовались "этим" при производстве снарядов. С чего ты взял?

>Во-вторых, игнорирование пунктов 1-3 делает норматив совершенно бесполезным.

Э нет. Норматив, он на то и норматив, что рассматривает усредненую по вероятности ситуацию. Для случаев оклонения от нормы существуют разного рода коэффициенты.
Тебя же не смущают нормативы на отрывку окопов, которые вобще говоря не учитывают качество заточки лопат и утомленность личного состава.


>Если мы имеем поставленную на прямую наводку батарею 85-мм зениток которая скушала за день боев несколько боекомплектов, она собственноручно уничтожила все танки брошенные на Москву?

Если предположить, что эти танки построются в колонну и будут наступать исключительно в полосе этой батареи, то конечно :)


>То есть орудий которые по танкам успевали расстрелять весь боекомплект не бывало что ли?

Это уже будет не ситуация отражения танковой атаки. Это может быть несколько атак, или огневой бой с оными.

Собственно в "Горячем снеге" подобный ход событий отражен :)