От Avil
К All
Дата 11.03.2007 02:53:54
Рубрики WWII; Танки; Армия;

SdKfz.247 - это всё-таки БТР или БА?

В принципе, всё говорит в пользу БТР - наличие десантного отделения, отсутствие боевого отделения, отсутствие вооружения, наконец, оригинальное название - Schwere geländegängige gepanzerte Personenkraftwagen, последние два слова иначе как бронетранспортёр не переведёшь.
Однако, какой источник ни возьми, 247-й везде идёт вместе с бронеавтомобилями, а не с БТРами - "Демагами" и "Ганомагами".
Может, я что-то не учитываю? Или всё дело просто в том, что в отношении немецких ЛБМ давно утвердилось деление на колёсные и полугусеничные, и поэтому 247-й автоматически причисляют к первым? Но, с другой стороны, это ведь не мешает называть американский М3А1 Scout Car бронетранспортёром, невзирая на его колёсность и преобладание в войсках полугусеничников.
От panzeralex
К Avil (11.03.2007 02:53:54)
Дата 11.03.2007 23:42:30

Re: SdKfz.247 -...

Приветствую!
>>Однако, какой источник ни возьми, 247-й везде идёт вместе с бронеавтомобилями, а не с БТРами - "Демагами" и "Ганомагами".
А что за источники?
я, например, под источниками подразумеваю документы.
Sd.Kfz. 247 - редкий вид бронетехники, поэтому не так уж много существует донесений (документов), где он упоминается.
Могу сказать лишь про 1943 г, исходя из того, что у меня есть,
в документах квартирмейстеров дивизий, армий, Sd.kfz. 247 проходят по одной графе с Schutzen Panzer Wagen (различными версиями Sd.Kfz. 250 и Sd.kfz. 251), а не в графе с бронеавтомобилями, или же вообще вынесены в отдельную графу не относящуюся ни к БА, ни к SPW.

С уважением Panzeralex
От Avil
К panzeralex (11.03.2007 23:42:30)
Дата 11.03.2007 23:57:28

В итоге имеем: 247-й - БА по сути, БТР по применению (-)
От panzeralex
К Avil (11.03.2007 23:57:28)
Дата 12.03.2007 00:16:09

Re: В итоге...

Приветствую!
Можно и так сказать:)

С уважением Panzeralex
От ВикторК
К panzeralex (11.03.2007 23:42:30)
Дата 11.03.2007 23:52:56

Re: SdKfz.247 -...

>Приветствую!
>>>Однако, какой источник ни возьми, 247-й везде идёт вместе с бронеавтомобилями, а не с БТРами - "Демагами" и "Ганомагами".
>А что за источники?
>я, например, под источниками подразумеваю документы.
>Sd.Kfz. 247 - редкий вид бронетехники, поэтому не так уж много существует донесений (документов), где он упоминается.
>Могу сказать лишь про 1943 г, исходя из того, что у меня есть,
>в документах квартирмейстеров дивизий, армий, Sd.kfz. 247 проходят по одной графе с Schutzen Panzer Wagen (различными версиями Sd.Kfz. 250 и Sd.kfz. 251), а не в графе с бронеавтомобилями, или же вообще вынесены в отдельную графу не относящуюся ни к БА, ни к SPW.


Например здесь
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeichnisHeer.htm

247 занесен в раздел Panzerspähwagen, бронированные разведавтомобили, что у нас обычно переволят как БА, а не в раздел Schützenpanzerwagen.

С уважением Виктор
От panzeralex
К ВикторК (11.03.2007 23:52:56)
Дата 12.03.2007 00:31:48

Re: SdKfz.247 -...

Приветствую!
>>>Например здесь
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeichnisHeer.htm

>247 занесен в раздел Panzerspähwagen, бронированные разведавтомобили, что у нас обычно переволят как БА, а не в раздел Schützenpanzerwagen.

Гораздо интересней найти ответ в немецких документах, нежели на сайте.
Но далеко не все нужные документы сохранились.
Основной вид Отчетных документов по немецким БА и БТР - это Gen.Qu. Lage der gepanzereten Kfz. (обобщающий документ по наличию всех типов БА и БТР во всех соединениях и частях на всех фронтах, составлялся на основе донесений от квартирмейстеров более мелкого уровня) , но я их видел лишь по 1944-1945 годам, за более ранний период, они то ли не сохранились, то ли не велись.
В Lage der gepanzereten Kfz. по состоянию на конец 1944 - начало 1945 г. Sd.Kfz. 247 уже не фигурирует.
Про 1943 г. я уже написал.
А, что касается более раннего периода, то Sd.kfz. 247 скорее всего проходили по одной графе с Panzerspähwagen.


С уважением Panzeralex
От ВикторК
К panzeralex (12.03.2007 00:31:48)
Дата 12.03.2007 00:53:53

Re: SdKfz.247 -...

>Гораздо интересней найти ответ в немецких документах, нежели на сайте.

Кто же спорит. А где их взять?
Вот это
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm
сделано по немецким документам из архива NARA
У меня кстати есть микрофильм 125 из Т-283 с kstn по танковым и некоторым тыловым войскам.

>Но далеко не все нужные документы сохранились.
>Основной вид Отчетных документов по немецким БА и БТР - это Gen.Qu. Lage der gepanzereten Kfz. (обобщающий документ по наличию всех типов БА и БТР во всех соединениях и частях на всех фронтах, составлялся на основе донесений от квартирмейстеров более мелкого уровня) , но я их видел лишь по 1944-1945 годам, за более ранний период, они то ли не сохранились, то ли не велись.
>В Lage der gepanzereten Kfz. по состоянию на конец 1944 - начало 1945 г. Sd.Kfz. 247 уже не фигурирует.
>Про 1943 г. я уже написал.

Подобные документы вполне должны быть в архивах дивизий. Но вопрос не совсем понятен. Понятия БА и БТР у немцев не было, по крайней мере как его понимают у нас.

>А, что касается более раннего периода, то Sd.kfz. 247 скорее всего проходили по одной графе с Panzerspähwagen.
Согласен.

А вот и 247 нашелся в структуре разведроты за 1938 год.
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11621okt38.htm

С уважением Виктор
От Avil
К ВикторК (12.03.2007 00:53:53)
Дата 12.03.2007 02:21:00

Re: SdKfz.247 -...

>А вот и 247 нашелся в структуре разведроты за 1938 год.
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11621okt38.htm

Только изображен там SdKfz.247 Ausf.B, а его выпускали в 1941-1942 гг. Тогда уж модиф-я А должна быть, трёхосная, количеством 10 штук.
От ВикторК
К Avil (12.03.2007 02:21:00)
Дата 12.03.2007 02:38:22

Re: SdKfz.247 -...

>>А вот и 247 нашелся в структуре разведроты за 1938 год.
>> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11621okt38.htm
>
>Только изображен там SdKfz.247 Ausf.B, а его выпускали в 1941-1942 гг. Тогда уж модиф-я А должна быть, трёхосная, количеством 10 штук.

Изображение это автор сайта приклеил, мог ошибиться.
Но текст взят по немецким архивам.

С уваженеим Виктор
От panzeralex
К ВикторК (12.03.2007 00:53:53)
Дата 12.03.2007 01:15:37

Re: SdKfz.247 -...

Приветствую!
>>
>Кто же спорит. А где их взять?
Да я и не спорю:)
Если где и есть полный набор различных Kstn и Gep.Kfz. Lage, так это в ВА-МА во Фрайбурге, в NARA далеко не всё собрано.

>Вот это
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm
>сделано по немецким документам из архива NARA
>У меня кстати есть микрофильм 125 из Т-283 с kstn по танковым и некоторым тыловым войскам.
Этот ресурс мне знаком.
А за какой период в T-283 собраны Kstn?
Я знаю лишь, что например по 1943-44 г. Kstn по танковым, панцергренадерским подразделениям и т.д собраны в T78 R393.


>Подобные документы вполне должны быть в архивах дивизий. Но вопрос не совсем понятен. Понятия БА и БТР у немцев не было, по крайней мере как его понимают у нас.
должны быть, не значит, что есть:)
Я имею в виду, что в большинстве своём они всё-таки не сохранились.
Ну да понятия БА и БТР у немцев не было, поэтому и находим примерные наши аналоги немецких терминов.

>А вот и 247 нашелся в структуре разведроты за 1938 год.
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11621okt38.htm
В 1938-1941 г, и скорее всего в 1942 г. Sd.kfz. 242 как раз таки и были в составе разведрот, а потом в виду их малой численности из разведрот их убрали и скорее всего перевели в штабные подразделения (полков, дивизий?).

>С уважением Виктор
С уважением Panzeralex
От ВикторК
К panzeralex (12.03.2007 01:15:37)
Дата 12.03.2007 01:53:52

Re: SdKfz.247 -...

>А за какой период в T-283 собраны Kstn?
Не могу открыть старые ссылки
Фильмы 119-122 содержат FStN, структуры армии мирного времени с 1935 года до как я понимаю 1941
Первые Kstn от 10 января 1942

Фильмы 123-126 - структуры военного времени.
с 1942 по 1944

>Я знаю лишь, что например по 1943-44 г. Kstn по танковым, панцергренадерским подразделениям и т.д собраны в T78 R393.
Не знал. Но может оказатся что американцы пересняли два раза одно и тоже.

С уважением Виктор
От panzeralex
К ВикторК (12.03.2007 01:53:52)
Дата 12.03.2007 02:15:16

Re: SdKfz.247 -...

Приветствую!
>>>Первые Kstn от 10 января 1942

>Фильмы 123-126 - структуры военного времени.
>с 1942 по 1944
Спасибо за информацию.

>>Я знаю лишь, что например по 1943-44 г. Kstn по танковым, панцергренадерским подразделениям и т.д собраны в T78 R393.
>Не знал. Но может оказатся что американцы пересняли два раза одно и тоже.
Вот посмотрите фрагмент каталога по Т-78, может быть это тоже самое, что и в Т-283.
http://panzeralex.narod.ru/T_78.JPG

>С уважением Виктор
С уважением Panzeralex
От ВикторК
К panzeralex (12.03.2007 02:15:16)
Дата 12.03.2007 02:55:03

Re: SdKfz.247 -...

>Вот посмотрите фрагмент каталога по Т-78, может быть это тоже самое, что и в Т-283.
> http://panzeralex.narod.ru/T_78.JPG

Посмотрел. Это об одном но не одинаково.
Набор Kstn несколько отличается. Кроме того листы документов в Т-283 расположены вдоль, а в Т-78 поперек
http://www.sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=5&tabid=612&item=2&sec=2


С уважением Виктор
От panzeralex
К ВикторК (12.03.2007 02:55:03)
Дата 12.03.2007 03:04:59

Re: SdKfz.247 -...

Приветствую!
>>>Посмотрел. Это об одном но не одинаково.
>Набор Kstn несколько отличается. Кроме того листы документов в Т-283 расположены вдоль, а в Т-78 поперек
> http://www.sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=5&tabid=612&item=2&sec=2
Наиболее полные Kstn должны быть в фонде ОКН, Org. отделе.

>С уважением Виктор
С уважением Panzeralex
От ВикторК
К panzeralex (12.03.2007 02:15:16)
Дата 12.03.2007 02:30:45

Re: SdKfz.247 -...

Kstn>
собраны в T78 R393.

>Вот посмотрите фрагмент каталога по Т-78, может быть это тоже самое, что и в Т-283.
> http://panzeralex.narod.ru/T_78.JPG

Похоже то же самое. Скорее всего у немцев было несколько копий Kstn по разным ведомствам. Американцы пересняли все. Я думаю что Т-283 это архив службы вооружения по нашему.

С уважением Виктор
От panzeralex
К ВикторК (12.03.2007 02:30:45)
Дата 12.03.2007 02:58:34

Re: SdKfz.247 -...

Приветствую!
>>Похоже то же самое. Скорее всего у немцев было несколько копий Kstn по разным ведомствам. Американцы пересняли все. Я думаю что Т-283 это архив службы вооружения по нашему.
Получается, что так.
Т-283, так и есть - архив службы вооружения.
Т-78 - это фонд ОКН.

>С уважением Виктор
С уважением Panzeralex
От ВикторК
К Avil (11.03.2007 02:53:54)
Дата 11.03.2007 04:18:57

Re: SdKfz.247 -...

>В принципе, всё говорит в пользу БТР - наличие десантного отделения, отсутствие боевого отделения, отсутствие вооружения, наконец, оригинальное название - Schwere geländegängige gepanzerte Personenkraftwagen, последние два слова иначе как бронетранспортёр не переведёшь.
>Однако, какой источник ни возьми, 247-й везде идёт вместе с бронеавтомобилями, а не с БТРами - "Демагами" и "Ганомагами".
>Может, я что-то не учитываю? Или всё дело просто в том, что в отношении немецких ЛБМ давно утвердилось деление на колёсные и полугусеничные, и поэтому 247-й автоматически причисляют к первым? Но, с другой стороны, это ведь не мешает называть американский М3А1 Scout Car бронетранспортёром, невзирая на его колёсность и преобладание в войсках полугусеничников.

У немцев классификация идет в первую очередь по назначению. Есть транспортеры пехоты, а есть бронеавтомобили развед частей. Это видно по их тактическим знакам.
Лексикон Вермахта говорит что он испльзовался как командная машина в разведбатах.
То есть получается что как транспортер пехоты он не использовался и в пехотных частях его не было. Хотя конструкция и позволяла его использовать как БТР.

С уважением Виктор
От Avil
К ВикторК (11.03.2007 04:18:57)
Дата 11.03.2007 15:26:20

Пожалуй, соглашусь (-)
От ВикторК
К ВикторК (11.03.2007 04:18:57)
Дата 11.03.2007 04:23:34

Re: SdKfz.247 -...

>У немцев классификация идет в первую очередь по назначению. Есть транспортеры пехоты, а есть бронеавтомобили развед частей. Это видно по их тактическим знакам.

Уточняю у нас классификация обычно идет от конструкторов. Сначала идет задание, потом конструкторы разрабатывают машину, далее войска разрабатываю под нее оргструктуру.
У немцев первична оргструктура.

С уважением Виктор
От Старик
К Avil (11.03.2007 02:53:54)
Дата 11.03.2007 02:58:33

А БА-64 - БТР или БА? А БА-22Т или БА-22Д? Кстати "Скаут" - бронеАВТОМОБИЛЬ (-)
От Avil
К Старик (11.03.2007 02:58:33)
Дата 11.03.2007 03:07:00

Re: А БА-64...

БА-64 - БА, т.к. окромя 2-х человек экипажа туда никого не посадишь (фронтовые переделки не в счёт).
БА-22 - БТР, хоть и санитарный.
А почему Вы считаете, "Скаут" - броеавтомобиль?
От Старик
К Avil (11.03.2007 03:07:00)
Дата 11.03.2007 03:31:37

Re: А БА-64...

>БА-64 - БА, т.к. окромя 2-х человек экипажа туда никого не посадишь (фронтовые переделки не в счёт).

Ну аочему? В семействе БА-64 был БА-64Е - "бронеавтомобиль-транспортер штурмовой группы" Перевозил 6 человек.

>БА-22 - БТР, хоть и санитарный.

БА - значит БронеАвтомобиль. БА-22 сузществовал в вариантах "санитарный бронированный автомобиль" (БА-22), "десантный бронированный автомобиль (БА-22Д) и "бронированный автомобиль - траспортер боеприпасов" (БА-22Т)

>А почему Вы считаете, "Скаут" - броеавтомобиль?
Потому, что он так позиционировался в ГБТУ - "разведывательный бронированный автомобиль повышенной проходимости"

У нас все бронированные боевые машины сделанные на базе АВТОМОБИЛЕЙ чаще всего назывались БРОНЕАВТОМОБИЛЯМИ. Исключение составляли САУ. А вот ежели боевая машина изготавлвалась на спецшасси, ее название могло варьироваться в зависимости от назначения.

То же самое бронеПОЕЗДА, бронеДРЕЗИНЫ...
От Геннадий Нечаев
К Старик (11.03.2007 03:31:37)
Дата 11.03.2007 05:31:58

А черт его поймет, этот "Скаут"

Ave!

"Скаут" даже в мануале ТМ9-705 амерами позиционируется как "специальная машина на шасси коммерческого автомобиля 4х4" И все. Только упоминание о том, что в кузове могут перевозиться 6 человек, кроме водителя и командира.

Omnia mea mecum porto
От Ghostrider
К Геннадий Нечаев (11.03.2007 05:31:58)
Дата 11.03.2007 17:51:52

Re: С ним-то все понятно как раз.

>Ave!

>"Скаут" даже в мануале ТМ9-705 амерами позиционируется как "специальная машина на шасси коммерческого автомобиля 4х4" И все. Только упоминание о том, что в кузове могут перевозиться 6 человек, кроме водителя и командира.

"Скаут" в ТМ 9-705 назван вполне конкретно- "Scout Car M3A1", т.е. "разведывательный автомобиль". А уже в общем описании указывается, что образец состоит из специального коммерческого грузового шасси 4х4, 6-цилиндрового карбюраторного двигателя и бронекорпуса.

>Omnia mea mecum porto
От Avil
К Старик (11.03.2007 03:31:37)
Дата 11.03.2007 03:57:33

Re: А БА-64...

>>БА-64 - БА, т.к. окромя 2-х человек экипажа туда никого не посадишь (фронтовые переделки не в счёт).
>
>Ну аочему? В семействе БА-64 был БА-64Е - "бронеавтомобиль-транспортер штурмовой группы" Перевозил 6 человек.

БА-64 - БА, но БА-64Е , по логике является БТРом, но с другой стороны, на базе БА... Неоднозначно.
Кстати, сколько БА-64Е всего сделали 8 или 9, не уточните?

>>БА-22 - БТР, хоть и санитарный.
>
>БА - значит БронеАвтомобиль. БА-22 сузществовал в вариантах "санитарный бронированный автомобиль" (БА-22), "десантный бронированный автомобиль (БА-22Д) и "бронированный автомобиль - траспортер боеприпасов" (БА-22Т)

Но по сути-то - БТР! Кстати, насколько я знаю, только БА-22 построили в металле.

>>А почему Вы считаете, "Скаут" - броеавтомобиль?
>Потому, что он так позиционировался в ГБТУ - "разведывательный бронированный автомобиль повышенной проходимости"

Конечно, ведь у нас не было бронетранспортёров своих как класса, равно как и науки об их применении.

>У нас все бронированные боевые машины сделанные на базе АВТОМОБИЛЕЙ чаще всего назывались БРОНЕАВТОМОБИЛЯМИ. Исключение составляли САУ. А вот ежели боевая машина изготавлвалась на спецшасси, ее название могло варьироваться в зависимости от назначения.

Название - это одно, но по сути...
От Avil
К Avil (11.03.2007 03:57:33)
Дата 11.03.2007 15:27:23

Re: А БА-64...

>Кстати, сколько БА-64Е всего сделали 8 или 9, не уточните?

Или даже 11?
От Старик
К Avil (11.03.2007 03:57:33)
Дата 11.03.2007 03:59:49

Re: А БА-64...

>>У нас все бронированные боевые машины сделанные на базе АВТОМОБИЛЕЙ чаще всего назывались БРОНЕАВТОМОБИЛЯМИ. Исключение составляли САУ. А вот ежели боевая машина изготавлвалась на спецшасси, ее название могло варьироваться в зависимости от назначения.
>
>Название - это одно, но по сути...

Еще раз повторяю. Вы задали вопрос БА или БТР. На базе автомобиля? БА! На спецбазе - БТР. Другого у нас не было. Остальное - по ПРИМЕНЕНИЮ.
От Геннадий Нечаев
К Старик (11.03.2007 03:59:49)
Дата 11.03.2007 05:35:26

Re: А БА-64...

Ave!
>>>У нас все бронированные боевые машины сделанные на базе АВТОМОБИЛЕЙ чаще всего назывались БРОНЕАВТОМОБИЛЯМИ. Исключение составляли САУ. А вот ежели боевая машина изготавлвалась на спецшасси, ее название могло варьироваться в зависимости от назначения.
>>

Если Мишино определение принять - "Скаут" точно БА.

Omnia mea mecum porto
От Avil
К Геннадий Нечаев (11.03.2007 05:35:26)
Дата 11.03.2007 15:39:33

Re: А БА-64...

>Если Мишино определение принять - "Скаут" точно БА.

Были же тогда иные похожие драндулеты: индийский ACW-IP, канадский C15TA, французские "Панар" и "Берлие", шведский m/42. Все построены на шасси грузовиков, но позиционируются как бронетранспортёры.

В таком случае получается, что БТР-40 и БТР-152 - наполовину не БТРы, так как созданы на основе серийных грузовиков, правда с изменениями.
От Старик
К Avil (11.03.2007 15:39:33)
Дата 11.03.2007 15:51:42

Re: А БА-64...

>В таком случае получается, что БТР-40 и БТР-152 - наполовину не БТРы, так как созданы на основе серийных грузовиков, правда с изменениями.

Это вы с чего взяли? И у БТР-40 и у БТР-152 использовалась СПЕЦБАЗА с использованием узлов грузовых вытомобилей повышенной проходимости соответсвенно ГАЗ-63 и ЗИС-151. Но это не означает, что сняв броню с указанных БТР, вы получите указанные грузовики. Там и с движками особенности были (скажем, на БТР-40 стоял ГАЗ-40, на БТР-152 - форсированный до 110 сил ЗИС-123) и еще много каких особенностей, например, несущий бронекорпус. Короче, у нас в то время эта особенность выполнялась четко. Даже БРДМ никто не называет БРОНЕАВТОМОБИЛЕМ, но бронированной колесной боевой машиной (КБМ).
От Avil
К Старик (11.03.2007 15:51:42)
Дата 11.03.2007 16:10:32

Re: А БА-64...

>>В таком случае получается, что БТР-40 и БТР-152 - наполовину не БТРы, так как созданы на основе серийных грузовиков, правда с изменениями.
>
>Это вы с чего взяли? И у БТР-40 и у БТР-152 использовалась СПЕЦБАЗА с использованием узлов грузовых вытомобилей повышенной проходимости соответсвенно ГАЗ-63 и ЗИС-151. Но это не означает, что сняв броню с указанных БТР, вы получите указанные грузовики. Там и с движками особенности были (скажем, на БТР-40 стоял ГАЗ-40, на БТР-152 - форсированный до 110 сил ЗИС-123) и еще много каких особенностей, например, несущий бронекорпус. Короче, у нас в то время эта особенность выполнялась четко. Даже БРДМ никто не называет БРОНЕАВТОМОБИЛЕМ, но бронированной колесной боевой машиной (КБМ).

Всё верно, я уже понял, что не самую удачную аналогию провёл :)
Я прсто к тому, что с нами, допустим, всё ясно. На базе авто без переделок - броневик, спецшасси - БТР или что-то ещё. А за бугром такой же был подход или нет?
От Старик
К Avil (11.03.2007 16:10:32)
Дата 11.03.2007 16:16:43

Re: А БА-64...

>Всё верно, я уже понял, что не самую удачную аналогию провёл :)
>Я прсто к тому, что с нами, допустим, всё ясно. На базе авто без переделок - броневик, спецшасси - БТР или что-то ещё. А за бугром такой же был подход или нет?

А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.
Потому и понял я, что выв в нашем аспекте сей вопрос поднимаете. Кстати, а понятие "бронетранспортер" разве у кого-то было?
От Avil
К Старик (11.03.2007 16:16:43)
Дата 11.03.2007 16:51:15

Re: А БА-64...

>А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.
>Потому и понял я, что выв в нашем аспекте сей вопрос поднимаете. Кстати, а понятие "бронетранспортер" разве у кого-то было?

Бронеавтомобиль-то было - armoured car, а вот вот "бронетранспортёра" - APC специально - нет. Но ведь мы относим и "Ганомаг" и американские half-tracks к БТРам только потому, что они выполняли их функцию, являлись, тык скыть, прародителями.
Выходит, БТР в ВМВ - это не тип машины, а судьба? :)

Но в случае с 247-м как ещё можно перевести "gepanzerte perssonenkraftwagen". Только "бронетранспортёр". Убиться можно.
От ВикторК
К Avil (11.03.2007 16:51:15)
Дата 11.03.2007 22:21:38

Re: А БА-64...


>Но в случае с 247-м как ещё можно перевести "gepanzerte perssonenkraftwagen". Только "бронетранспортёр". Убиться можно.

Это бронированная легковая машина, то есть БА. Аналогично у немцев PKW - Personenkraftwagen означает легковую машину для перевозки людей.
Sd.Kfz. 250 и 251 - Schützenpanzerwagen, бронированный машина для стрелков, БТР то есть. Стрелки - есть пехота, на БТРе только ездят, а воюют обычно пешком.
В БА же народ воюет не вылезая из машины. А на легковушке просто ездит, а не воюет.

С уважением Виктор
От Avil
К ВикторК (11.03.2007 22:21:38)
Дата 11.03.2007 23:16:47

Re: А БА-64...

>Это бронированная легковая машина, то есть БА. Аналогично у немцев PKW - Personenkraftwagen означает легковую машину для перевозки людей.
>Sd.Kfz. 250 и 251 - Schützenpanzerwagen, бронированный машина для стрелков, БТР то есть. Стрелки - есть пехота, на БТРе только ездят, а воюют обычно пешком.
>В БА же народ воюет не вылезая из машины. А на легковушке просто ездит, а не воюет.

Что-то у вас запутанно...
С одной стороны БА - бронированная легковая машина, но на не просто ездят и не воюют.
С другой стороны, БА - народ воюет, не вылезая из машины.
В 247-м же никто не воевал, это просто корыто для езды.

В общем, судя по всему, 247-й это БА с функциями БТРа.
От ВикторК
К Avil (11.03.2007 23:16:47)
Дата 11.03.2007 23:42:20

Re: А БА-64...

>Что-то у вас запутанно...
>С одной стороны БА - бронированная легковая машина, но на не просто ездят и не воюют.

Легковая машина это PKW. БА по немецки это бронированный PKW, что позволяет ему перевозить людей на поле боя.

>С другой стороны, БА - народ воюет, не вылезая из машины.
Правильнее будет выполнять задачи непосредственно на поле боя.
>В 247-м же никто не воевал, это просто корыто для езды.
>В общем, судя по всему, 247-й это БА с функциями БТРа.
Который мог при необходимости использоваться как БТР, но не использовался.
Например наш командир танковой армии использовал американский БТР как командную машину.
По немецки это был бы БА.

Я уже говорил что у немцев первично использование а не конструкция.
Например здесь
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11621nov43.htm
Panzerspähwagen - по нашей классификации БА
а здесь
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1162b1mar44.htm
Panzerspähwagen - по нашему уже танк

Поэтому если мы читаем перевод немецких источников, то надо учитивать особенности их классификации.

С уважением Виктор
От Avil
К ВикторК (11.03.2007 23:42:20)
Дата 11.03.2007 23:50:40

Re: А БА-64...

>>В общем, судя по всему, 247-й это БА с функциями БТРа.
>Который мог при необходимости использоваться как БТР, но не использовался.

Ну вот и отлично.

>Например наш командир танковой армии использовал американский БТР как командную машину.
>По немецки это был бы БА.

Это уже вопрос применения.

>Я уже говорил что у немцев первично использование а не конструкция.
>Например здесь
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11621nov43.htm
>Panzerspähwagen - по нашей классификации БА
>а здесь
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1162b1mar44.htm
>Panzerspähwagen - по нашему уже танк

Panzerspähwagen - разведывательная бронемашина, а ею может быть и БА и танк. Так что тут никакого противоречия нет.

>Поэтому если мы читаем перевод немецких источников, то надо учитивать особенности их классификации.

Где-то в этой веточке я уже согласился с вами в этом вопросе, не так ли? :)
От Геннадий Нечаев
К Avil (11.03.2007 23:50:40)
Дата 12.03.2007 01:07:54

Re: А БА-64...

Ave!
>>>В общем, судя по всему, 247-й это БА с функциями БТРа.
>>Который мог при необходимости использоваться как БТР, но не использовался.

А если принять, что 247-й это бронированная КШМ ну или машина управления и на этом успокоится? Вроде, по штату его так и должны были юзать?

Omnia mea mecum porto
От panzeralex
К Геннадий Нечаев (12.03.2007 01:07:54)
Дата 12.03.2007 01:20:18

Re: А БА-64...

Приветствую!
>>А если принять, что 247-й это бронированная КШМ ну или машина управления и на этом успокоится? Вроде, по штату его так и должны были юзать?
Ну да, исходя из современной терминологии, Sd.Kfz. 247 - это что-то вроде КШМ.

С уважением Panzeralex
От Ghostrider
К Avil (11.03.2007 16:51:15)
Дата 11.03.2007 18:00:05

Re: А БА-64...

>>А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.

У американцев М8, М20 и М38 именовались именно бронеавтомобилями- "armored car"
>>Потому и понял я, что выв в нашем аспекте сей вопрос поднимаете. Кстати, а понятие "бронетранспортер" разве у кого-то было?
>
>Бронеавтомобиль-то было - armoured car, а вот вот "бронетранспортёра" - APC специально - нет. Но ведь мы относим и "Ганомаг" и американские half-tracks к БТРам только потому, что они выполняли их функцию, являлись, тык скыть, прародителями.

M3, М3А1- "Half-Track Personell Carrier"; M2, M2A1 и, что характерно, М3А2- "Half-Track Car".
От Геннадий Нечаев
К Ghostrider (11.03.2007 18:00:05)
Дата 11.03.2007 19:36:41

Re: А БА-64...

Ave!
>>>А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.
>
>У американцев М8, М20 и М38 именовались именно бронеавтомобилями- "armored car"
>>>Потому и понял я, что выв в нашем аспекте сей вопрос поднимаете. Кстати, а понятие "бронетранспортер" разве у кого-то было?
>>
>>Бронеавтомобиль-то было - armoured car, а вот вот "бронетранспортёра" - APC специально - нет. Но ведь мы относим и "Ганомаг" и американские half-tracks к БТРам только потому, что они выполняли их функцию, являлись, тык скыть, прародителями.
>
>M3, М3А1- "Half-Track Personell Carrier"; M2, M2A1 и, что характерно, М3А2- "Half-Track Car".

Ну добавим сюда еще всякие М15/16, которые по их классификации Weapon Carrier

Omnia mea mecum porto
От Avil
К Ghostrider (11.03.2007 18:00:05)
Дата 11.03.2007 18:36:28

Re: А БА-64...

>>>А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.
>
>У американцев М8, М20 и М38 именовались именно бронеавтомобилями- "armored car"

M8 Light armored car - да, но на базе трёхосного грузовика "Форд". Тык скыть, "с использованием узлов и агрегатов".
От Ghostrider
К Avil (11.03.2007 18:36:28)
Дата 11.03.2007 18:56:24

Re: А БА-64...

>>>>А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.
>>
>>У американцев М8, М20 и М38 именовались именно бронеавтомобилями- "armored car"
>
>M8 Light armored car - да, но на базе трёхосного грузовика "Форд". Тык скыть, "с использованием узлов и агрегатов".

Не совсем. Шасси специальное, как и в случае с советскими БТР-40 и БТР-152.
От Avil
К Ghostrider (11.03.2007 18:56:24)
Дата 11.03.2007 19:00:49

Чё-то я утратил нить спора :))) (-)
От Геннадий Нечаев
К Avil (11.03.2007 19:00:49)
Дата 11.03.2007 19:42:50

Re: Чё-то я...

Ave!

О принадлежносит White Scout Car к классу БА или БТР. Я например, совершенно согласен с ув. М.Свириным, что по нашей классификации это однозначно БА. А вообще, попытки привести понятия и термеины одной классификации к понятиям и терминам другой - они, скорее всего - некорректны. Тут я согласен с ув. академиком Бахтиным.

Omnia mea mecum porto
От Avil
К Геннадий Нечаев (11.03.2007 19:42:50)
Дата 11.03.2007 19:52:24

Re: Чё-то я...

>Ave!

>О принадлежносит White Scout Car к классу БА или БТР. Я например, совершенно согласен с ув. М.Свириным, что по нашей классификации это однозначно БА. А вообще, попытки привести понятия и термеины одной классификации к понятиям и терминам другой - они, скорее всего - некорректны. Тут я согласен с ув. академиком Бахтиным.

Дык, теперь я тоже с ним согласен. Михаил Николаевич обладает большой силой убеждения под названием "фактический матерьял".
От Старик
К Ghostrider (11.03.2007 18:00:05)
Дата 11.03.2007 18:02:27

Re: А БА-64...

>>>А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.
>
>У американцев М8, М20 и М38 именовались именно бронеавтомобилями- "armored car"

Очень интересно, так как в статье про М-8 он назван "арморед скаут кар". Про М20 и М-38 я просто ничего не знаю. Это забронированные коммерсанты?

>>>Потому и понял я, что выв в нашем аспекте сей вопрос поднимаете. Кстати, а понятие "бронетранспортер" разве у кого-то было?
>>
>>Бронеавтомобиль-то было - armoured car, а вот вот "бронетранспортёра" - APC специально - нет. Но ведь мы относим и "Ганомаг" и американские half-tracks к БТРам только потому, что они выполняли их функцию, являлись, тык скыть, прародителями.
>
>M3, М3А1- "Half-Track Personell Carrier"; M2, M2A1 и, что характерно, М3А2- "Half-Track Car".
От Ghostrider
К Старик (11.03.2007 18:02:27)
Дата 11.03.2007 18:14:33

Re: А БА-64...

>>>>А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.
>>
>>У американцев М8, М20 и М38 именовались именно бронеавтомобилями- "armored car"
>
>Очень интересно, так как в статье про М-8 он назван "арморед скаут кар". Про М20 и М-38 я просто ничего не знаю. Это забронированные коммерсанты?

Вообще М8 и М38 принимались на вооружение(стандартизировались) как "Light Armored Car", а М20- "Armored Utility Car".

М38- это замена для М8, был принят на вооружение в феврале 1945, но серийно не производился из-за окончания боевых действий в Европе. машинка была очень продвинутой по тем временам- несущий бронекорпус, независимая подвеска, трансмиссия "гидроматик", передние 2 моста(колесная формула 6х6)- управляемые(гидроусилитель). На этот уровень вернулись только в конце 50х...
От Геннадий Нечаев
К Ghostrider (11.03.2007 18:14:33)
Дата 11.03.2007 19:38:23

Re: А БА-64...

Ave!

>Вообще М8 и М38 принимались на вооружение(стандартизировались) как "Light Armored Car", а М20- "Armored Utility Car".

Ну М20 тады можно перевести и как "бронированный грузовик"

Omnia mea mecum porto
От Ghostrider
К Геннадий Нечаев (11.03.2007 19:38:23)
Дата 11.03.2007 20:16:46

Re: А БА-64...

>Ave!

>>Вообще М8 и М38 принимались на вооружение(стандартизировались) как "Light Armored Car", а М20- "Armored Utility Car".
>
>Ну М20 тады можно перевести и как "бронированный грузовик"

Нет. Класс "Armored Utility Car" и "Armored Utility Vehicle"- при смене номенклатуры в 50е годы превратились в "Armored Personel Carrier"- просто в первом случае термин употреблялся для колесных машин, а во втором- для гусеничных.
>Omnia mea mecum porto
От Старик
К Avil (11.03.2007 16:51:15)
Дата 11.03.2007 17:19:12

Re: А БА-64...

>>А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.
>>Потому и понял я, что выв в нашем аспекте сей вопрос поднимаете. Кстати, а понятие "бронетранспортер" разве у кого-то было?
>
>Бронеавтомобиль-то было - armoured car,

У англичан? Ну так пример приведите. Не получатся ли там аккурат забронированные коммерческие "бедфорды" или "остины"? У немцев же не быро "панцер авто" у амеров тоже.

>а вот вот "бронетранспортёра" - APC специально - нет. Но ведь мы относим и "Ганомаг" и американские half-tracks к БТРам только потому, что они выполняли их функцию, являлись, тык скыть, прародителями.

Вы хорошо сказали МЫ ОТНОСИМ!!!! Так МЫ ОТНОСИМ на основании чего? А "Ганомаг", точнее - SdKfz 251/1, если не ошибаюсь, НЕМЦЫ называли "Шутцен-панцер-ваген", или "Бронированная машина стрелков", а вот SdKfz 251/2, если не ошибаюсь, самоходный миномет, а SdKfz 251/10 - истребитель танков! А ведь все это - зондеркрафтфарцойги - "СПЕЦИАЛЬНО ПОСТРОЕННЫЕ МАШИНЫ".

Почему и говорю, что я понимаю ваш пости исходя ИЗ НАШИХ СООБРАЖЕНИЙ.


>Но в случае с 247-м как ещё можно перевести "gepanzerte perssonenkraftwagen". Только "бронетранспортёр". Убиться можно.
От Avil
К Старик (11.03.2007 17:19:12)
Дата 11.03.2007 18:27:43

Re: А БА-64...

>>Бронеавтомобиль-то было - armoured car,
>
>У англичан? Ну так пример приведите. Не получатся ли там аккурат забронированные коммерческие "бедфорды" или "остины"? У немцев же не быро "панцер авто" у амеров тоже.

Как правило, такие и были. Но были и "с использованием узлов и агрегатов" навроде "Ковентри". Оригинальная конструкция с несущим бронекорпусом.
Их БАшки делились на Scout Car, Light Reconnaissance Car и тяжёлые Armoured Car.

>>а вот вот "бронетранспортёра" - APC специально - нет. Но ведь мы относим и "Ганомаг" и американские half-tracks к БТРам только потому, что они выполняли их функцию, являлись, тык скыть, прародителями.
>
>Вы хорошо сказали МЫ ОТНОСИМ!!!! Так МЫ ОТНОСИМ на основании чего? А "Ганомаг", точнее - SdKfz 251/1, если не ошибаюсь, НЕМЦЫ называли "Шутцен-панцер-ваген", или "Бронированная машина стрелков", а вот SdKfz 251/2, если не ошибаюсь, самоходный миномет, а SdKfz 251/10 - истребитель танков! А ведь все это - зондеркрафтфарцойги - "СПЕЦИАЛЬНО ПОСТРОЕННЫЕ МАШИНЫ".

Но создавалось-то эта полугусеничная калоша для перевозки народа, а в дальнейшем, по мере эксплуатации приспосабливали для всяко разного.


Кстати, амерский хаф-трак М3 назывался Half-track personnel carrier
От Avil
К Геннадий Нечаев (11.03.2007 05:35:26)
Дата 11.03.2007 15:22:07

Re: А БА-64...

>Если Мишино определение принять - "Скаут" точно БА.

Это по-нашему.
От Avil
К Старик (11.03.2007 03:59:49)
Дата 11.03.2007 04:05:43

Хорошо, спасибо (-)