ВИФ2 NE : Ветка : Re: А БА-64...

От	Старик
К	Avil
Дата	11.03.2007 03:59:49
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Re: А БА-64...

>>У нас все бронированные боевые машины сделанные на базе АВТОМОБИЛЕЙ чаще всего назывались БРОНЕАВТОМОБИЛЯМИ. Исключение составляли САУ. А вот ежели боевая машина изготавлвалась на спецшасси, ее название могло варьироваться в зависимости от назначения.
>
>Название - это одно, но по сути...

Еще раз повторяю. Вы задали вопрос БА или БТР. На базе автомобиля? БА! На спецбазе - БТР. Другого у нас не было. Остальное - по ПРИМЕНЕНИЮ.

От	Геннадий Нечаев
К	Старик (11.03.2007 03:59:49)
Дата	11.03.2007 05:35:26

Re: А БА-64...

Ave!
>>>У нас все бронированные боевые машины сделанные на базе АВТОМОБИЛЕЙ чаще всего назывались БРОНЕАВТОМОБИЛЯМИ. Исключение составляли САУ. А вот ежели боевая машина изготавлвалась на спецшасси, ее название могло варьироваться в зависимости от назначения.
>>

Если Мишино определение принять - "Скаут" точно БА.

Omnia mea mecum porto

От	Avil
К	Геннадий Нечаев (11.03.2007 05:35:26)
Дата	11.03.2007 15:39:33

Re: А БА-64...

>Если Мишино определение принять - "Скаут" точно БА.

Были же тогда иные похожие драндулеты: индийский ACW-IP, канадский C15TA, французские "Панар" и "Берлие", шведский m/42. Все построены на шасси грузовиков, но позиционируются как бронетранспортёры.

В таком случае получается, что БТР-40 и БТР-152 - наполовину не БТРы, так как созданы на основе серийных грузовиков, правда с изменениями.

От	Старик
К	Avil (11.03.2007 15:39:33)
Дата	11.03.2007 15:51:42

Re: А БА-64...

>В таком случае получается, что БТР-40 и БТР-152 - наполовину не БТРы, так как созданы на основе серийных грузовиков, правда с изменениями.

Это вы с чего взяли? И у БТР-40 и у БТР-152 использовалась СПЕЦБАЗА с использованием узлов грузовых вытомобилей повышенной проходимости соответсвенно ГАЗ-63 и ЗИС-151. Но это не означает, что сняв броню с указанных БТР, вы получите указанные грузовики. Там и с движками особенности были (скажем, на БТР-40 стоял ГАЗ-40, на БТР-152 - форсированный до 110 сил ЗИС-123) и еще много каких особенностей, например, несущий бронекорпус. Короче, у нас в то время эта особенность выполнялась четко. Даже БРДМ никто не называет БРОНЕАВТОМОБИЛЕМ, но бронированной колесной боевой машиной (КБМ).

От	Avil
К	Старик (11.03.2007 15:51:42)
Дата	11.03.2007 16:10:32

Re: А БА-64...

>>В таком случае получается, что БТР-40 и БТР-152 - наполовину не БТРы, так как созданы на основе серийных грузовиков, правда с изменениями.
>
>Это вы с чего взяли? И у БТР-40 и у БТР-152 использовалась СПЕЦБАЗА с использованием узлов грузовых вытомобилей повышенной проходимости соответсвенно ГАЗ-63 и ЗИС-151. Но это не означает, что сняв броню с указанных БТР, вы получите указанные грузовики. Там и с движками особенности были (скажем, на БТР-40 стоял ГАЗ-40, на БТР-152 - форсированный до 110 сил ЗИС-123) и еще много каких особенностей, например, несущий бронекорпус. Короче, у нас в то время эта особенность выполнялась четко. Даже БРДМ никто не называет БРОНЕАВТОМОБИЛЕМ, но бронированной колесной боевой машиной (КБМ).

Всё верно, я уже понял, что не самую удачную аналогию провёл :)
Я прсто к тому, что с нами, допустим, всё ясно. На базе авто без переделок - броневик, спецшасси - БТР или что-то ещё. А за бугром такой же был подход или нет?

От	Старик
К	Avil (11.03.2007 16:10:32)
Дата	11.03.2007 16:16:43

Re: А БА-64...

>Всё верно, я уже понял, что не самую удачную аналогию провёл :)
>Я прсто к тому, что с нами, допустим, всё ясно. На базе авто без переделок - броневик, спецшасси - БТР или что-то ещё. А за бугром такой же был подход или нет?

А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.
Потому и понял я, что выв в нашем аспекте сей вопрос поднимаете. Кстати, а понятие "бронетранспортер" разве у кого-то было?

От	Avil
К	Старик (11.03.2007 16:16:43)
Дата	11.03.2007 16:51:15

Re: А БА-64...

>А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.
>Потому и понял я, что выв в нашем аспекте сей вопрос поднимаете. Кстати, а понятие "бронетранспортер" разве у кого-то было?

Бронеавтомобиль-то было - armoured car, а вот вот "бронетранспортёра" - APC специально - нет. Но ведь мы относим и "Ганомаг" и американские half-tracks к БТРам только потому, что они выполняли их функцию, являлись, тык скыть, прародителями.
Выходит, БТР в ВМВ - это не тип машины, а судьба? :)

Но в случае с 247-м как ещё можно перевести "gepanzerte perssonenkraftwagen". Только "бронетранспортёр". Убиться можно.

От	ВикторК
К	Avil (11.03.2007 16:51:15)
Дата	11.03.2007 22:21:38

Re: А БА-64...

>Но в случае с 247-м как ещё можно перевести "gepanzerte perssonenkraftwagen". Только "бронетранспортёр". Убиться можно.

Это бронированная легковая машина, то есть БА. Аналогично у немцев PKW - Personenkraftwagen означает легковую машину для перевозки людей.
Sd.Kfz. 250 и 251 - Schützenpanzerwagen, бронированный машина для стрелков, БТР то есть. Стрелки - есть пехота, на БТРе только ездят, а воюют обычно пешком.
В БА же народ воюет не вылезая из машины. А на легковушке просто ездит, а не воюет.

С уважением Виктор

От	Avil
К	ВикторК (11.03.2007 22:21:38)
Дата	11.03.2007 23:16:47

Re: А БА-64...

>Это бронированная легковая машина, то есть БА. Аналогично у немцев PKW - Personenkraftwagen означает легковую машину для перевозки людей.
>Sd.Kfz. 250 и 251 - Schützenpanzerwagen, бронированный машина для стрелков, БТР то есть. Стрелки - есть пехота, на БТРе только ездят, а воюют обычно пешком.
>В БА же народ воюет не вылезая из машины. А на легковушке просто ездит, а не воюет.

Что-то у вас запутанно...
С одной стороны БА - бронированная легковая машина, но на не просто ездят и не воюют.
С другой стороны, БА - народ воюет, не вылезая из машины.
В 247-м же никто не воевал, это просто корыто для езды.

В общем, судя по всему, 247-й это БА с функциями БТРа.

От	ВикторК
К	Avil (11.03.2007 23:16:47)
Дата	11.03.2007 23:42:20

Re: А БА-64...

>Что-то у вас запутанно...
>С одной стороны БА - бронированная легковая машина, но на не просто ездят и не воюют.

Легковая машина это PKW. БА по немецки это бронированный PKW, что позволяет ему перевозить людей на поле боя.

>С другой стороны, БА - народ воюет, не вылезая из машины.
Правильнее будет выполнять задачи непосредственно на поле боя.
>В 247-м же никто не воевал, это просто корыто для езды.
>В общем, судя по всему, 247-й это БА с функциями БТРа.
Который мог при необходимости использоваться как БТР, но не использовался.
Например наш командир танковой армии использовал американский БТР как командную машину.
По немецки это был бы БА.

Я уже говорил что у немцев первично использование а не конструкция.
Например здесь
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11621nov43.htm
Panzerspähwagen - по нашей классификации БА
а здесь
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1162b1mar44.htm
Panzerspähwagen - по нашему уже танк

Поэтому если мы читаем перевод немецких источников, то надо учитивать особенности их классификации.

С уважением Виктор

От	Avil
К	ВикторК (11.03.2007 23:42:20)
Дата	11.03.2007 23:50:40

Re: А БА-64...

>>В общем, судя по всему, 247-й это БА с функциями БТРа.
>Который мог при необходимости использоваться как БТР, но не использовался.

Ну вот и отлично.

>Например наш командир танковой армии использовал американский БТР как командную машину.
>По немецки это был бы БА.

Это уже вопрос применения.

>Я уже говорил что у немцев первично использование а не конструкция.
>Например здесь
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11621nov43.htm
>Panzerspähwagen - по нашей классификации БА
>а здесь
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1162b1mar44.htm
>Panzerspähwagen - по нашему уже танк

Panzerspähwagen - разведывательная бронемашина, а ею может быть и БА и танк. Так что тут никакого противоречия нет.

>Поэтому если мы читаем перевод немецких источников, то надо учитивать особенности их классификации.

Где-то в этой веточке я уже согласился с вами в этом вопросе, не так ли? :)

От	Геннадий Нечаев
К	Avil (11.03.2007 23:50:40)
Дата	12.03.2007 01:07:54

Re: А БА-64...

Ave!
>>>В общем, судя по всему, 247-й это БА с функциями БТРа.
>>Который мог при необходимости использоваться как БТР, но не использовался.

А если принять, что 247-й это бронированная КШМ ну или машина управления и на этом успокоится? Вроде, по штату его так и должны были юзать?

Omnia mea mecum porto

От	panzeralex
К	Геннадий Нечаев (12.03.2007 01:07:54)
Дата	12.03.2007 01:20:18

Re: А БА-64...

Приветствую!
>>А если принять, что 247-й это бронированная КШМ ну или машина управления и на этом успокоится? Вроде, по штату его так и должны были юзать?
Ну да, исходя из современной терминологии, Sd.Kfz. 247 - это что-то вроде КШМ.

С уважением Panzeralex

От	Ghostrider
К	Avil (11.03.2007 16:51:15)
Дата	11.03.2007 18:00:05

Re: А БА-64...

>>А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.

У американцев М8, М20 и М38 именовались именно бронеавтомобилями- "armored car"
>>Потому и понял я, что выв в нашем аспекте сей вопрос поднимаете. Кстати, а понятие "бронетранспортер" разве у кого-то было?
>
>Бронеавтомобиль-то было - armoured car, а вот вот "бронетранспортёра" - APC специально - нет. Но ведь мы относим и "Ганомаг" и американские half-tracks к БТРам только потому, что они выполняли их функцию, являлись, тык скыть, прародителями.

M3, М3А1- "Half-Track Personell Carrier"; M2, M2A1 и, что характерно, М3А2- "Half-Track Car".

От	Геннадий Нечаев
К	Ghostrider (11.03.2007 18:00:05)
Дата	11.03.2007 19:36:41

Re: А БА-64...

Ave!
>>>А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.
>
>У американцев М8, М20 и М38 именовались именно бронеавтомобилями- "armored car"
>>>Потому и понял я, что выв в нашем аспекте сей вопрос поднимаете. Кстати, а понятие "бронетранспортер" разве у кого-то было?
>>
>>Бронеавтомобиль-то было - armoured car, а вот вот "бронетранспортёра" - APC специально - нет. Но ведь мы относим и "Ганомаг" и американские half-tracks к БТРам только потому, что они выполняли их функцию, являлись, тык скыть, прародителями.
>
>M3, М3А1- "Half-Track Personell Carrier"; M2, M2A1 и, что характерно, М3А2- "Half-Track Car".

Ну добавим сюда еще всякие М15/16, которые по их классификации Weapon Carrier

Omnia mea mecum porto

От	Avil
К	Ghostrider (11.03.2007 18:00:05)
Дата	11.03.2007 18:36:28

Re: А БА-64...

От	Ghostrider
К	Avil (11.03.2007 18:36:28)
Дата	11.03.2007 18:56:24

Re: А БА-64...

От	Avil
К	Ghostrider (11.03.2007 18:56:24)
Дата	11.03.2007 19:00:49

Чё-то я утратил нить спора :))) (-)

От	Геннадий Нечаев
К	Avil (11.03.2007 19:00:49)
Дата	11.03.2007 19:42:50

Re: Чё-то я...

Ave!

О принадлежносит White Scout Car к классу БА или БТР. Я например, совершенно согласен с ув. М.Свириным, что по нашей классификации это однозначно БА. А вообще, попытки привести понятия и термеины одной классификации к понятиям и терминам другой - они, скорее всего - некорректны. Тут я согласен с ув. академиком Бахтиным.

Omnia mea mecum porto

От	Avil
К	Геннадий Нечаев (11.03.2007 19:42:50)
Дата	11.03.2007 19:52:24

Re: Чё-то я...

>Ave!

>О принадлежносит White Scout Car к классу БА или БТР. Я например, совершенно согласен с ув. М.Свириным, что по нашей классификации это однозначно БА. А вообще, попытки привести понятия и термеины одной классификации к понятиям и терминам другой - они, скорее всего - некорректны. Тут я согласен с ув. академиком Бахтиным.

Дык, теперь я тоже с ним согласен. Михаил Николаевич обладает большой силой убеждения под названием "фактический матерьял".

От	Старик
К	Ghostrider (11.03.2007 18:00:05)
Дата	11.03.2007 18:02:27

Re: А БА-64...

>>>А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.
>
>У американцев М8, М20 и М38 именовались именно бронеавтомобилями- "armored car"

Очень интересно, так как в статье про М-8 он назван "арморед скаут кар". Про М20 и М-38 я просто ничего не знаю. Это забронированные коммерсанты?

>>>Потому и понял я, что выв в нашем аспекте сей вопрос поднимаете. Кстати, а понятие "бронетранспортер" разве у кого-то было?
>>
>>Бронеавтомобиль-то было - armoured car, а вот вот "бронетранспортёра" - APC специально - нет. Но ведь мы относим и "Ганомаг" и американские half-tracks к БТРам только потому, что они выполняли их функцию, являлись, тык скыть, прародителями.
>
>M3, М3А1- "Half-Track Personell Carrier"; M2, M2A1 и, что характерно, М3А2- "Half-Track Car".

От	Ghostrider
К	Старик (11.03.2007 18:02:27)
Дата	11.03.2007 18:14:33

Re: А БА-64...

>>>>А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.
>>
>>У американцев М8, М20 и М38 именовались именно бронеавтомобилями- "armored car"
>
>Очень интересно, так как в статье про М-8 он назван "арморед скаут кар". Про М20 и М-38 я просто ничего не знаю. Это забронированные коммерсанты?

Вообще М8 и М38 принимались на вооружение(стандартизировались) как "Light Armored Car", а М20- "Armored Utility Car".

М38- это замена для М8, был принят на вооружение в феврале 1945, но серийно не производился из-за окончания боевых действий в Европе. машинка была очень продвинутой по тем временам- несущий бронекорпус, независимая подвеска, трансмиссия "гидроматик", передние 2 моста(колесная формула 6х6)- управляемые(гидроусилитель). На этот уровень вернулись только в конце 50х...

От	Геннадий Нечаев
К	Ghostrider (11.03.2007 18:14:33)
Дата	11.03.2007 19:38:23

Re: А БА-64...

Ave!

>Вообще М8 и М38 принимались на вооружение(стандартизировались) как "Light Armored Car", а М20- "Armored Utility Car".

Ну М20 тады можно перевести и как "бронированный грузовик"

Omnia mea mecum porto

От	Ghostrider
К	Геннадий Нечаев (11.03.2007 19:38:23)
Дата	11.03.2007 20:16:46

Re: А БА-64...

>Ave!

>>Вообще М8 и М38 принимались на вооружение(стандартизировались) как "Light Armored Car", а М20- "Armored Utility Car".
>
>Ну М20 тады можно перевести и как "бронированный грузовик"

Нет. Класс "Armored Utility Car" и "Armored Utility Vehicle"- при смене номенклатуры в 50е годы превратились в "Armored Personel Carrier"- просто в первом случае термин употреблялся для колесных машин, а во втором- для гусеничных.
>Omnia mea mecum porto

От	Старик
К	Avil (11.03.2007 16:51:15)
Дата	11.03.2007 17:19:12

Re: А БА-64...

>>А у них разве было терминологическое понятие "бронеавтомобиль"? У немцев в войну я его не встречал, у американцев вроде как тоже. С британами сказать точно не могу. Надо разбираться.
>>Потому и понял я, что выв в нашем аспекте сей вопрос поднимаете. Кстати, а понятие "бронетранспортер" разве у кого-то было?
>
>Бронеавтомобиль-то было - armoured car,

У англичан? Ну так пример приведите. Не получатся ли там аккурат забронированные коммерческие "бедфорды" или "остины"? У немцев же не быро "панцер авто" у амеров тоже.

>а вот вот "бронетранспортёра" - APC специально - нет. Но ведь мы относим и "Ганомаг" и американские half-tracks к БТРам только потому, что они выполняли их функцию, являлись, тык скыть, прародителями.

Вы хорошо сказали МЫ ОТНОСИМ!!!! Так МЫ ОТНОСИМ на основании чего? А "Ганомаг", точнее - SdKfz 251/1, если не ошибаюсь, НЕМЦЫ называли "Шутцен-панцер-ваген", или "Бронированная машина стрелков", а вот SdKfz 251/2, если не ошибаюсь, самоходный миномет, а SdKfz 251/10 - истребитель танков! А ведь все это - зондеркрафтфарцойги - "СПЕЦИАЛЬНО ПОСТРОЕННЫЕ МАШИНЫ".

Почему и говорю, что я понимаю ваш пости исходя ИЗ НАШИХ СООБРАЖЕНИЙ.

>Но в случае с 247-м как ещё можно перевести "gepanzerte perssonenkraftwagen". Только "бронетранспортёр". Убиться можно.

От	Avil
К	Старик (11.03.2007 17:19:12)
Дата	11.03.2007 18:27:43

Re: А БА-64...

>>Бронеавтомобиль-то было - armoured car,
>
>У англичан? Ну так пример приведите. Не получатся ли там аккурат забронированные коммерческие "бедфорды" или "остины"? У немцев же не быро "панцер авто" у амеров тоже.

Как правило, такие и были. Но были и "с использованием узлов и агрегатов" навроде "Ковентри". Оригинальная конструкция с несущим бронекорпусом.
Их БАшки делились на Scout Car, Light Reconnaissance Car и тяжёлые Armoured Car.

>>а вот вот "бронетранспортёра" - APC специально - нет. Но ведь мы относим и "Ганомаг" и американские half-tracks к БТРам только потому, что они выполняли их функцию, являлись, тык скыть, прародителями.
>
>Вы хорошо сказали МЫ ОТНОСИМ!!!! Так МЫ ОТНОСИМ на основании чего? А "Ганомаг", точнее - SdKfz 251/1, если не ошибаюсь, НЕМЦЫ называли "Шутцен-панцер-ваген", или "Бронированная машина стрелков", а вот SdKfz 251/2, если не ошибаюсь, самоходный миномет, а SdKfz 251/10 - истребитель танков! А ведь все это - зондеркрафтфарцойги - "СПЕЦИАЛЬНО ПОСТРОЕННЫЕ МАШИНЫ".

Но создавалось-то эта полугусеничная калоша для перевозки народа, а в дальнейшем, по мере эксплуатации приспосабливали для всяко разного.

Кстати, амерский хаф-трак М3 назывался Half-track personnel carrier

От	Avil
К	Геннадий Нечаев (11.03.2007 05:35:26)
Дата	11.03.2007 15:22:07

Re: А БА-64...

>Если Мишино определение принять - "Скаут" точно БА.

Это по-нашему.

От	Avil
К	Старик (11.03.2007 03:59:49)
Дата	11.03.2007 04:05:43

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Чё-то я утратил нить спора :))) (-)

Re: Чё-то я...

Re: Чё-то я...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Re: А БА-64...

Хорошо, спасибо (-)