От Александр Стукалин
К Д.И.У.
Дата 12.03.2007 01:40:42
Рубрики Современность; Флот; Артиллерия;

Можно, конечно, вернуться на 45 лет назад...

...Предыдущую БР против АУГ создавали 13 лет. Задачу не удалось решить даже при болле скромных параметрах -- дальности (900 км) и точности (про обычную БЧ даже никто не заикался).
Но даже сейчас я не представляю, как можно рещить проблемы целеуказания и самонаведения на цель на кончном участке с точностью, достаточной для прямого попадания БР в движущююся цель. Это нереально...
К тому же довольно накладно и бессмысленно содержать отдельную военную систему и инфраструктуру (дивизионы/полки/бригады + все, что с ними связано) против АУГ пусть даже и с дальностью 1500 км. Если речь идет о неком новом береговом ракетном комплексе, то военные будут требовать его универсализации -- как по типам целей, так и по дальностям применения (от самых ближних зон). И/или же (собственно, как раньше) потребуют придать ей возможность мобильности (установки на различные типы носителей), чтобы обеспечить выполнение боевой задачи в любом районе мирового океана...
Но главное -- все-таки техническая сложность реализации.
Маневрирующие боевые блоки нынешних БР хотя и маневрируют, но с несколько другими задачами. Оне не решают вопрос активного наведения на движущиеся цели...
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (12.03.2007 01:40:42)
Дата 12.03.2007 03:09:03

Re: Можно, конечно,

>...Предыдущую БР против АУГ создавали 13 лет. Задачу не удалось решить даже при болле скромных параметрах -- дальности (900 км) и точности (про обычную БЧ даже никто не заикался).
>Но даже сейчас я не представляю, как можно рещить проблемы целеуказания и самонаведения на цель на кончном участке с точностью, достаточной для прямого попадания БР в движущююся цель. Это нереально...

Понятно, что задача не из легких, иначе бы её давно решили. Но прогресс ведь движется. Кто раньше мог подумать о поражении МБР наземной противоракетой на заатмосферном участке, да еще прямым попаданием. Но справились же, или близки к этому.

А как быть с сообщением, что в 1999 г. "Фазотрон"-НИИР продемонстрировала унифицированную когерентную активную радиолокационную ГСН для широкого круга оружия класса "воздух-поверхность". При массе 10 кг подобная головка будет захватывать цель с эффективной поверхностью рассеяния 10 кв. м на расстоянии 5 км и сможет поражать подвижные объекты с точностью примерно 2 м., причем предназначена она была и для "Искандера". Ничего не слышал о судьбе этой разработки, но если взялись, то, следовательно, сочли задачу в принципе решаемой.
А ведь авианосец и УДК имеют длину 200-300 м и ширину за 30 м, то есть цели крупные и КВО метров в 10 будет достаточно.

>Маневрирующие боевые блоки нынешних БР хотя и маневрируют, но с несколько другими задачами. Оне не решают вопрос активного наведения на движущиеся цели...

Да, наверное, самое сложное - управляемость "головы". Однако "Искандер" совершает противозенитный маневр на конечном участке и при этом сохраняет высокую точность попадания. Это уже близко к требуемому. Немного приспособить маневр к вычисленному движению цели (авианосец плывет со скоростью где-то 15 м/с) - и удастся попасть. Понятно, что это очень сложно - но так ли уж нереально.

>К тому же довольно накладно и бессмысленно содержать отдельную военную систему и инфраструктуру (дивизионы/полки/бригады + все, что с ними связано) против АУГ пусть даже и с дальностью 1500 км. Если речь идет о неком новом береговом ракетном комплексе, то военные будут требовать его универсализации -- как по типам целей, так и по дальностям применения (от самых ближних зон). И/или же (собственно, как раньше) потребуют придать ей возможность мобильности (установки на различные типы носителей), чтобы обеспечить выполнение боевой задачи в любом районе мирового океана...

Понятно, что 1500 км ракеты будут разные, но инфраструктура та же против как надводных, так и наземных целей. С тем же успехом можно и существующие бригады "Искандеров" приспособить для береговой обороны - дело только за ракетой - но дальности у них маловато против АУГ (хотя и не подпускать к берегу десантные соединения - уже достойная задача).
Едва ли могут быть неразрешимые проблемы и с установкой на различные носители - наземные мобильные, корабли, подводные лодки (даже дизельные).
Теоретически ту же универсальную установку вертикального пуска можно использовать, кроме "Искандеров", и под что-нибудь перспективное противоракетное типа С-300ВМ.

От Александр Стукалин
К Д.И.У. (12.03.2007 03:09:03)
Дата 12.03.2007 13:24:34

Re: Можно, конечно,

>А как быть с сообщением, что в 1999 г. "Фазотрон"-НИИР продемонстрировала унифицированную когерентную активную радиолокационную ГСН для широкого круга оружия класса "воздух-поверхность". При массе 10 кг подобная головка будет захватывать цель с эффективной поверхностью рассеяния 10 кв. м на расстоянии 5 км и сможет поражать подвижные объекты с точностью примерно 2 м., причем предназначена она была и для "Искандера". Ничего не слышал о судьбе этой разработки, но если взялись, то, следовательно, сочли задачу в принципе решаемой.

Масса 10 кг и захват цели на дистанции 5 км -- очень странные параметры для такой системы (по крайней мере -- для варианта против АУГ)... :-)
От kinetic
К Д.И.У. (12.03.2007 03:09:03)
Дата 12.03.2007 03:58:39

Вопросы

>"Фазотрон"-НИИР продемонстрировала унифицированную когерентную активную радиолокационную ГСН для широкого круга оружия класса "воздух-поверхность". При массе 10 кг подобная головка будет захватывать цель с эффективной поверхностью рассеяния 10 кв. м на расстоянии 5 км и сможет поражать подвижные объекты с точностью примерно 2 м.,

0. А эта ГСН пробивает слой плазмы, который будет в нашем случае?
1. Работает ли она при уровене радиопомех, которые выставляет АУГ/АМГ?
2. И нельзя ли захват не с 5, а хотя бы со 150 км - т.к. у нас цель в круге радиуса 10 км лежит, и наша скорость порядка нескольких км/с?

>Да, наверное, самое сложное - управляемость "головы". Однако "Искандер" совершает противозенитный маневр на конечном участке и при этом сохраняет высокую точность попадания. Это уже близко к требуемому. Немного приспособить маневр к вычисленному движению цели (авианосец плывет со скоростью где-то 15 м/с) - и удастся попасть. Понятно, что это очень сложно - но так ли уж нереально.

Каков порядок скорости у искандеровской БЧ?
От Д.И.У.
К kinetic (12.03.2007 03:58:39)
Дата 12.03.2007 13:57:04

Re: Вопросы

>>"Фазотрон"-НИИР продемонстрировала унифицированную когерентную активную радиолокационную ГСН для широкого круга оружия класса "воздух-поверхность". При массе 10 кг подобная головка будет захватывать цель с эффективной поверхностью рассеяния 10 кв. м на расстоянии 5 км и сможет поражать подвижные объекты с точностью примерно 2 м.,
>
>0. А эта ГСН пробивает слой плазмы, который будет в нашем случае?
>1. Работает ли она при уровене радиопомех, которые выставляет АУГ/АМГ?
>2. И нельзя ли захват не с 5, а хотя бы со 15 км - т.к. у нас цель в круге радиуса 10 км лежит, и наша скорость порядка нескольких км/с?

Сомневаюсь, что кто-то сможет конкретно ответить на вопросы 1 и 2, даже если знает ответ. Как кажется, с 1999 г. секретности в таких делах прибавилось. И это, наверное, правильно.

Насколько понимаю, эта фазотроновская ГСН разрабатывалась для чисто сухопутного "Искандер-М", очевидно, для стрельбы по важным мобильным целям типа ЗРК,МЛРС и т.д.

Важен сам факт, что задача применения таких ОТР по мобильным целям считается специалистами решаемой. А дальность действия и помехозащищенность можно увеличить.

>>Да, наверное, самое сложное - управляемость "головы". Однако "Искандер" совершает противозенитный маневр на конечном участке и при этом сохраняет высокую точность попадания. Это уже близко к требуемому. Немного приспособить маневр к вычисленному движению цели (авианосец плывет со скоростью где-то 15 м/с) - и удастся попасть. Понятно, что это очень сложно - но так ли уж нереально.
>
>Каков порядок скорости у искандеровской БЧ?

Наверное, и это вопрос сугубо секретный (кстати, у "Искандера" БЧ неотделяемая, как у Скада/8К14). Наверное, где-то в районе М=5. Для 300-км баллистической ракеты конечную скорость можно было бы определить (например, для 1000-км ракет она около 3000 м/с), но ведь "Искандер" небаллистический, летит по спрямленной траектории на высоте ок. 50 км (вместо плавного набора высоты до 80-85 км и плавного же спуска). В конечной фазе он совершает маневры, следовательно, теряет часть энергии и несколько тормозится. Но непредсказуемость поведения более чем компенсирует потерю скорости, с точки зрения преодоления ПРО.
От kinetic
К Д.И.У. (12.03.2007 13:57:04)
Дата 12.03.2007 15:02:30

Re: Вопросы

>>0. А эта ГСН пробивает слой плазмы, который будет в нашем случае?
>>1. Работает ли она при уровене радиопомех, которые выставляет АУГ/АМГ?
>>2. И нельзя ли захват не с 5, а хотя бы со 15 км - т.к. у нас цель в круге радиуса 10 км лежит, и наша скорость порядка нескольких км/с?

>Насколько понимаю, эта фазотроновская ГСН разрабатывалась для чисто сухопутного "Искандер-М", очевидно, для стрельбы по важным мобильным целям типа ЗРК,МЛРС и т.д.

По-моему, ответ на вопросы 0 и 1 очевиден - "нет". Нужна совсем другая ГСН для этого. На вопрос 3 ответ менее очевиден, но скорее всего тоже "нет".

>Важен сам факт, что задача применения таких ОТР по мобильным целям считается специалистами решаемой. А дальность действия и помехозащищенность можно увеличить.

... увеличивая массу и габариты головы.

>>Каков порядок скорости у искандеровской БЧ?
>
>Наверное, и это вопрос сугубо секретный (кстати, у "Искандера" БЧ неотделяемая, как у Скада/8К14). Наверное, где-то в районе М=5. Для 300-км баллистической ракеты конечную скорость можно было бы определить (например, для 1000-км ракет она около 3000 м/с)

Вот видите, скорости отличаются как минимум в два раза. Соотвественно (в квадрате) возрастают требования к энергетике и прочности.
От Д.И.У.
К kinetic (12.03.2007 15:02:30)
Дата 12.03.2007 15:38:53

Re: Вопросы

>>>0. А эта ГСН пробивает слой плазмы, который будет в нашем случае?
>>>1. Работает ли она при уровене радиопомех, которые выставляет АУГ/АМГ?
>>>2. И нельзя ли захват не с 5, а хотя бы со 15 км - т.к. у нас цель в круге радиуса 10 км лежит, и наша скорость порядка нескольких км/с?
>
>>Насколько понимаю, эта фазотроновская ГСН разрабатывалась для чисто сухопутного "Искандер-М", очевидно, для стрельбы по важным мобильным целям типа ЗРК,МЛРС и т.д.
>
>По-моему, ответ на вопросы 0 и 1 очевиден - "нет". Нужна совсем другая ГСН для этого. На вопрос 3 ответ менее очевиден, но скорее всего тоже "нет".

А почему на вопрос 0 ответ - "нет"?. Еще в 1983 г. на "Першинге-2" с дальностью 1650 км (который и берется как некий прототип) радиолокационная ГСН распознавала рельеф местности в районе цели, и никакая плазма её не ослепляла. Сложности обнаружения и распознавания авианосца с кораблями охранения в открытом море принципиально не отличаются от проблемы обнаружения и распознавания горы или высотного здания, с точки зрения вопроса 0.

Я вовсе не предлагал неизвестно чем закончившуюся разработку "Фазотрона" 1990-х гг. для борьбы с авианосцами. Ясно, что нужно что-то другое и более продвинутое. Речь шла о том, что проблема не является чем-то абсолютно непаханным и доказанно тупиковым.

>... увеличивая массу и габариты головы.

Микроэлектроника быстро прогрессирует, даже по сравнению с 1999 г. Так что её влияние на вес и габариты, по сравнению с весом БЧ, не стоит преувеличивать. Все-таки уже не советские времена.

>Вот видите, скорости отличаются как минимум в два раза. Соотвественно (в квадрате) возрастают требования к энергетике и прочности.

Ну так я о "Тополе-М" речь и не завожу, и даже о "Пионере". Только о чем-то размером не более MGM-31B "Першинг-2". Или даже об "Искандере" для поражения морских и других мобильных целей.
От kinetic
К Д.И.У. (12.03.2007 15:38:53)
Дата 13.03.2007 02:51:50

Re: Вопросы

>А почему на вопрос 0 ответ - "нет"?. Еще в 1983 г. на "Першинге-2" с дальностью 1650 км (который и берется как некий прототип) радиолокационная ГСН распознавала рельеф местности в районе цели, и никакая плазма её не ослепляла.

П2 выходил на СТАЦИОНАРНУЮ цель по ИНС с ошибкой менее 150 метров. После входа в атмосферу и замедления, он выполнял специальный манёвр (pull-up/pull-down), который его ещё дополнительно замедлял, и только потом включал РЛС. Вполне возможно, что на тот момент плазмы уже никакой и не было. В случае удара по подвижной цели, на цель столь же точно выйти не получится, поэтому нужно включать РЛС гораздо раньше.

> Сложности обнаружения и распознавания авианосца с кораблями охранения в открытом море принципиально не отличаются от проблемы обнаружения и распознавания горы или высотного здания, с точки зрения вопроса 0.

Мне представляется, что П2 сканировал достаточно крупные куски ландшафта. Ордер АУГ имеет, наверное, сопоставимые размеры, да вот только он не является чем-то статичным.

>Я вовсе не предлагал неизвестно чем закончившуюся разработку "Фазотрона" 1990-х гг. для борьбы с авианосцами.

Теперь понятно - а то мне сначала показалось, что Вы именно это и делали.

> Ясно, что нужно что-то другое и более продвинутое. Речь шла о том, что проблема не является чем-то абсолютно непаханным и доказанно тупиковым.

Увы, если что и было сделано, всё это засекречено по самое не балуйся.

>>... увеличивая массу и габариты головы.
>
>Микроэлектроника быстро прогрессирует, даже по сравнению с 1999 г. Так что её влияние на вес и габариты, по сравнению с весом БЧ, не стоит преувеличивать. Все-таки уже не советские времена.

Способности РЛС зависят прежде всего от двух факторов. Первый - это размеры приёмной антенны. Эти размеры надо защищать от температуры и перегрузок, что означает массу. Второй - мощность излучателя. Это масса сама по себе, плюс масса бортового блока питания. Для "качественного" сравнения возьмите профессионалную фотоаппаратуру. Несмотря на прогресс электроники, размеры и масса оптики и осветительного оборудования сильно не изменились за много-много десятилетий.

>>Вот видите, скорости отличаются как минимум в два раза. Соотвественно (в квадрате) возрастают требования к энергетике и прочности.
>
>Ну так я о "Тополе-М" речь и не завожу, и даже о "Пионере". Только о чем-то размером не более MGM-31B "Першинг-2". Или даже об "Искандере" для поражения морских и других мобильных целей.

Так Вы же сами сказали - 3000 м/с. 3000 м/с примерно равно 10 М, против 5 М у Искандера.
От Александр Стукалин
К kinetic (13.03.2007 02:51:50)
Дата 13.03.2007 03:54:40

Re: Вопросы

>> Сложности обнаружения и распознавания авианосца с кораблями охранения в открытом море принципиально не отличаются от проблемы обнаружения и распознавания горы или высотного здания, с точки зрения вопроса 0.
>
>Мне представляется, что П2 сканировал достаточно крупные куски ландшафта. Ордер АУГ имеет, наверное, сопоставимые размеры, да вот только он не является чем-то статичным.

Да отличаются, отличаются они очень сильно...
"Першинг", строго говоря, не наводится ни на какую "гору". С помощью "горы" он только еще раз привязывется к местности, уточняет свои координаты и корректирует траекторию при прицеливании в некую заданную точку (ну не было тогда GPS и привязку--"уточнялку" для инерциалки делали по "горе"!)...
Т.е. Ваша задача -- как бы загнать ракету обратно на "правильную" траекторию в зависимости от того, насколько она от нее отклонилась...
Задача самонаведения НА ЦЕЛЬ совершенно другая с точки зрения алгоритмов управления.
Вам надо -- обнаружить цель (на фоне поверхновсти, помех и т.д.), провести селекцию (а цель ли это вообще, а если их много, то что главная цель?), ГЛАНУЮ ЦЕЛЬ взять на сопровождение и далее, не теряя с ней РЛ-контакта, вести ракету до "слияния" с целью в одной точке с заведомо неизвестными координатами...
Это совершенно другая задача по сложности для БР...
От kinetic
К Александр Стукалин (13.03.2007 03:54:40)
Дата 13.03.2007 13:01:38

Re: Вопросы

>>> Сложности обнаружения и распознавания авианосца с кораблями охранения в открытом море принципиально не отличаются от проблемы обнаружения и распознавания горы или высотного здания, с точки зрения вопроса 0.
>>
>>Мне представляется, что П2 сканировал достаточно крупные куски ландшафта. Ордер АУГ имеет, наверное, сопоставимые размеры, да вот только он не является чем-то статичным.
>
>Да отличаются, отличаются они очень сильно...
>"Першинг", строго говоря, не наводится ни на какую "гору". С помощью "горы" он только еще раз привязывется к местности, уточняет свои координаты и корректирует траекторию при прицеливании в некую заданную точку (ну не было тогда GPS и привязку--"уточнялку" для инерциалки делали по "горе"!)...

Я это и имел в виду. П2 распознаёт статичную картинку и рулит в заранее известную часть. В случае АУГ картинка не статична и такой подход может использоваться разве что для грубого наведения на раннем этапе.
От radus
К kinetic (13.03.2007 13:01:38)
Дата 13.03.2007 13:52:21

а к чему привязываться?

К какой "горе" ?
От kinetic
К radus (13.03.2007 13:52:21)
Дата 13.03.2007 15:03:29

К образу

>К какой "горе" ?

Образы распознаются отнюдь не узнаванием отдельно взятой горы, а статистической обработкой массива яркостей и цветов (если есть). Ордер АУГ имеет ряд присущих ему свойства - количество кораблей, относительные их размеры, количество кораблей данного размера, определённые порядки построения, и т.д. Этой информации достаточно, чтобы засечь ордер (не отдельный корабль) и навестись на его геометрический центр. Для примера - человеческие лица сильно отличаются друг от друга, но вполне возможно автоматически выделять из фотографии толпы лица.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (12.03.2007 13:57:04)
Дата 12.03.2007 14:55:16

Re: Вопросы

>Насколько понимаю, эта фазотроновская ГСН разрабатывалась для чисто сухопутного "Искандер-М", очевидно, для стрельбы по важным мобильным целям типа ЗРК, МЛРС и т.д.
А что "Фозотрон" уже что-то "разработал"?
Он вон РЛС для "Панциря" тоже уже сделал ударным темами... :-)

>Важен сам факт, что задача применения таких ОТР по мобильным целям считается специалистами решаемой. А дальность действия и помехозащищенность можно увеличить.
Ну да, осталось сделать... :-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (12.03.2007 14:55:16)
Дата 12.03.2007 15:16:12

Re: Вопросы

>А что "Фозотрон" уже что-то "разработал"?
>Он вон РЛС для "Панциря" тоже уже сделал ударным темами... :-)

Если конкретно "Фазотрон" с конкретным изделием не справился (хотя лично мне ничего об этом не известно - об особенностях "Искандера-М" вообще мало что известно), это не значит, что невозможно справиться в принципе. Что подтверждает РЛС "Панциря", кстати. Раз была начата и сколько-то продвинулась НИР и ОКР, значит, было представлено теоретическое обоснование решаемости данной задачи.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (12.03.2007 15:16:12)
Дата 12.03.2007 16:05:29

Re: Вопросы

>Если конкретно "Фазотрон" с конкретным изделием не справился
Вообще-то противокорабельные ГСН это не профиль "Фазотрона"...

>это не значит, что невозможно справиться в принципе.
"В принципе" справиться можно много с чем -- вопрос в сроках и затратах...

>Что подтверждает РЛС "Панциря", кстати.
Ну да, после того как разработчика поменяли... :-)
От adv1971
К Александр Стукалин (12.03.2007 01:40:42)
Дата 12.03.2007 02:03:33

А "Искандер" ?

>Но главное -- все-таки техническая сложность реализации.
>Маневрирующие боевые блоки нынешних БР хотя и маневрируют, но с несколько другими задачами. Оне не решают вопрос активного наведения на движущиеся цели...

А "Искандер" разве не наводится сам на конечном участке?
Это конечно не БРСД, но его 500 км ничуть не хуже дальности "Гранита" или "Базальта".
От Александр Стукалин
К adv1971 (12.03.2007 02:03:33)
Дата 12.03.2007 02:46:20

Re: А "Искандер"...

Во-первых "Искандер" все же не баллисчитеская, а скорее квазибаллистическая ракета, для которой аэродинамика играет, пожалуй, большую или, по крайней мене, не меньшую роль, чем балиистика (это уже обсуждалось здесь -- не будем углубляться)...
Во-вторых, "ГСН", стоящие на "Искандерах", "Точках", "Першингах" и т.п. -- это не ГСН в привычном (по ПКР и ЗУР) смысле. Они не решают задачи поиска цели "в чистом поле", они не могут использоваться для стрельбы по подвижным объектам, они вообще не работают по цели как таковой...
Это корреляторы (оптико-электронные или радиолокационные), снимающие карту местности в районе цели, сличающие ее с заданной и вырабатывающие команды коррекции траектории для вывода ракеты во все ту же точку с заданной координатой (т.е. еще одна "уточнялка" для инерциальных систем)...
В океане при стрельбе по движущимся кораблям это "мертвому припарка"... Не сработает...
От Dervish
К Александр Стукалин (12.03.2007 02:46:20)
Дата 12.03.2007 04:50:05

Как неспециалист - спрошу по-простому

День добрый, уважаемые.

>Во-первых "Искандер" все же не баллисчитеская, а скорее квазибаллистическая ракета,

Т.е. БГ управляется (корректирует траэкторию) на конечном участке?

>Во-вторых, "ГСН", стоящие на "Искандерах", "Точках"... Это корреляторы (оптико-электронные или радиолокационные), снимающие карту местности в районе цели, сличающие ее с заданной и вырабатывающие команды коррекции траектории для вывода ракеты во все ту же точку с заданной координатой (т.е. еще одна "уточнялка" для инерциальных систем)...

Но со стороны это выглядит что необходим всего лишь другой алгоритм поиска - при наличии в памяти БГ не только координат, но и заданного "образа авианосца" - на снятой карте найти координаты объекта, максимально похожего на хранящийся в памяти образ?

АВ ведь не танк и не расчет пулемета, это стальная коробка размером 300*50*30, должна быть хорошо видна что в ОЭ, что в РЛ диапазонах?
Причем после того, как голова его опознает - до удара он далеко сместиться не успеет - его скорость на два порядка ниже, чем у БГ.

Алгоритмы распознавания такие вроде есть уже как лет 20, процессоры щас мощные... Проблема в чествительности радара или есть еще что-то?

С уважением - Dervish
От Андрей
К Dervish (12.03.2007 04:50:05)
Дата 12.03.2007 22:08:38

Re: Как неспециалист...

>День добрый, уважаемые.

>>Во-первых "Искандер" все же не баллисчитеская, а скорее квазибаллистическая ракета,
>
>Т.е. БГ управляется (корректирует траэкторию) на конечном участке?

>>Во-вторых, "ГСН", стоящие на "Искандерах", "Точках"... Это корреляторы (оптико-электронные или радиолокационные), снимающие карту местности в районе цели, сличающие ее с заданной и вырабатывающие команды коррекции траектории для вывода ракеты во все ту же точку с заданной координатой (т.е. еще одна "уточнялка" для инерциальных систем)...
>
>Но со стороны это выглядит что необходим всего лишь другой алгоритм поиска - при наличии в памяти БГ не только координат, но и заданного "образа авианосца" - на снятой карте найти координаты объекта, максимально похожего на хранящийся в памяти образ?

А как вы думаете ракета попадает в замаскированный объект? Головка ищет не столько саму цель, а видимые объекты по направлению на которые ищется местоположение цели.

>АВ ведь не танк и не расчет пулемета, это стальная коробка размером 300*50*30, должна быть хорошо видна что в ОЭ, что в РЛ диапазонах?
>Причем после того, как голова его опознает - до удара он далеко сместиться не успеет - его скорость на два порядка ниже, чем у БГ.

>Алгоритмы распознавания такие вроде есть уже как лет 20, процессоры щас мощные... Проблема в чествительности радара или есть еще что-то?

Искать авианосец по рисунку ордера бессмысленно, он меняется ежесекундно. Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.

>С уважением - Dervish
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dervish
К Андрей (12.03.2007 22:08:38)
Дата 13.03.2007 07:07:26

Это уже вопросы алгоритмов распознавания, проблема в другом

День добрый, уважаемые.


Это уже вполне решаемые вопросы алгоритмов распознавания и методики их использования (искать АВ а не ордер, убирать шум, отделять ложные элементы, использовать несколько источников для анализа и прочее).
Проблема в другом - как я понял из дискуссии - сейчас НЕТ пригодных радаров для использования в системе наведения БР такого класса...

С уважением - Dervish
От Андрей
К Dervish (13.03.2007 07:07:26)
Дата 13.03.2007 21:10:25

Re: Это уже...

>День добрый, уважаемые.


>Это уже вполне решаемые вопросы алгоритмов распознавания и методики их использования (искать АВ а не ордер, убирать шум, отделять ложные элементы, использовать несколько источников для анализа и прочее).

АВ можно замаскировать ложными целями, например, крупным кораблем имеющми ИК сигнатуру сходную с таковой у АВ. Увеличение источников анализа приведет к увеличению стоимости системы, а также повлияет на массогабаритные характеристики БЧ, вес взрывчатки неизбежно снизится.

>Проблема в другом - как я понял из дискуссии - сейчас НЕТ пригодных радаров для использования в системе наведения БР такого класса...

Проблема еще сложней. Нет средств надежно обнаруживающих АВ на больших дальностях, с большой точностью, и выдающих целеуказание на средства поражения.

>С уважением - Dervish
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dervish
К Андрей (13.03.2007 21:10:25)
Дата 14.03.2007 07:44:37

Замаскировать конечно можно все, но...

День добрый, уважаемые.

Замаскировать конечно можно все, но это же не причина отказываться от разработки средств поражения?!
С этим бороться можно опять-таки стандартно - совершенствования алгоритмов рапознавания, использование информации нескольких видов (радар, ИК, ОЭ и прочее), скоординированная атака несколькими носителями с распределением целей (кто-то из наших ПКР это делает, то ли Москит, то ли Яхонт, не помню).
Так что дело за "малым" - подходящие радары (и прочее, что может издалека увидеть цель типа АВ)?..


С уважением - Dervish
От Dargot
К Андрей (12.03.2007 22:08:38)
Дата 13.03.2007 01:44:48

Re: Как неспециалист...

Приветствую!

>Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.

Вполне плодотворно. В ИК-диапазоне.
Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...

С уважением, Dargot.
От Александр Стукалин
К Dargot (13.03.2007 01:44:48)
Дата 13.03.2007 21:07:16

Re: Как неспециалист...

> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...

Вот именно на "радиодиапазон" и пытались наводить Р-27К...
От Андрей
К Dargot (13.03.2007 01:44:48)
Дата 13.03.2007 20:59:01

Re: Как неспециалист...

>Приветствую!

>>Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.
>
> Вполне плодотворно. В ИК-диапазоне.
> Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...

Ага. И волн нету.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (13.03.2007 20:59:01)
Дата 13.03.2007 23:50:30

Re: Как неспециалист...

Приветствую!

>> Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
>> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...
>
>Ага. И волн нету.

Вы, простите, читаете что пишете? Сравните, пожалуйста, высоту океанской войны(я подскажу - "сильное волнение", 7 баллов (применять оружие и авиацию уже не без проблем) - 3-5 метров) с высотой надводного борта авианосца ("Нимитц", порядка 12 метров) - поймете, что слона за дачным штакетником легче спрятать.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (13.03.2007 23:50:30)
Дата 14.03.2007 01:46:52

Re: Как неспециалист...

>Приветствую!

>>> Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
>>> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...
>>
>>Ага. И волн нету.
>
> Вы, простите, читаете что пишете? Сравните, пожалуйста, высоту океанской войны(я подскажу - "сильное волнение", 7 баллов (применять оружие и авиацию уже не без проблем) - 3-5 метров) с высотой надводного борта авианосца ("Нимитц", порядка 12 метров) - поймете, что слона за дачным штакетником легче спрятать.

А сколько бликов будет давать волна? Отраженное излучение Солнца, излучение самих целей?

Не подскажете почему для самолетов ДРЛО, долгое время было трудной задачей обнаружение цели на фоне подстилающей поверхности, и это при том что скорость самолета, например, и морской волны сильно разные? И ведь радар даже сквозь облака видит, а вы предлагаете в ИК диапазоне искать.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (14.03.2007 01:46:52)
Дата 14.03.2007 02:50:16

Re: Как неспециалист...

Приветствую!

>А сколько бликов будет давать волна? Отраженное излучение Солнца, излучение самих целей?
>Не подскажете почему для самолетов ДРЛО, долгое время было трудной задачей обнаружение цели на фоне подстилающей поверхности, и это при том что скорость самолета, например, и морской волны сильно разные?
 Во-первых, хочу напомнить, что сейчас не 1960-е годы, и, несмотря на то, что цели на фоне подстилающей поверхности, конечно, обнаруживаются хуже, нежели на фоне неба, прогресс в этой области огромен.
Во-вторых, обнаружение цели на фоне подстилающей поверхности тем более сложно, чем более неоднородна эта поверхность. Специально поясняю: "неоднородная поверхность" в данном случае - это не море, это горы.
В-третьих... "Размер имеет значение"! Эффективность любой помехи определяется, при прочих равных, отношением сигнал/шум, а сигнал от авианосца, ввиду огромности его ЭПР, на порядки больше, нежели от самолета.

> И ведь радар даже сквозь облака видит, а вы предлагаете в ИК диапазоне искать.
 Я предлагаю совмещать. Облака, кстати, очень по разному (в зависимости от природы) непрозрачны для разных областей инфракрасного спектра.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Андрей (14.03.2007 01:46:52)
Дата 14.03.2007 02:42:51

Ре: Как неспециалист...



>а вы предлагаете в ИК диапазоне искать.

это уже преминяется у современных ПКР.
От Dargot
К АМ (14.03.2007 02:42:51)
Дата 14.03.2007 14:25:33

Ре: Как неспециалист...

Приветствую!


>>а вы предлагаете в ИК диапазоне искать.
> это уже преминяется у современных ПКР.
 ...причем года так с 1960-го :-).

С уважением, Dargot.
От Евгений Гончаров
К Dargot (13.03.2007 23:50:30)
Дата 14.03.2007 01:46:24

Ре: Как неспециалист...

здравствуйте !
>Приветствую!

>>> Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
>>> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...
>>
>>Ага. И волн нету.
>
> Вы, простите, читаете что пишете? Сравните, пожалуйста, высоту океанской войны(я подскажу - "сильное волнение", 7 баллов (применять оружие и авиацию уже не без проблем) - 3-5 метров) с высотой надводного борта авианосца ("Нимитц", порядка 12 метров) - поймете, что слона за дачным штакетником легче спрятать.

на американских авианосцах высота палубы примерно 20 метров, на "Адмирале Кузнецове" - 16, на ТАКР типа "Киев" - 12.

>С уважением, Даргот.
с уважением, Евгений Гончаров
От Dargot
К Евгений Гончаров (14.03.2007 01:46:24)
Дата 14.03.2007 02:23:26

Тем более.

Приветствую!

>на американских авианосцах высота палубы примерно 20 метров, на "Адмирале Кузнецове" - 16, на ТАКР типа "Киев" - 12.

Признаюсь честно - наизусть не знал, пользовался Яндексом.

С уважением, Dargot.
От Александр Стукалин
К Dargot (13.03.2007 23:50:30)
Дата 14.03.2007 00:06:27

Re: Как неспециалист...

>Сравните, пожалуйста, высоту океанской волны (я подскажу - "сильное волнение", 7 баллов (применять оружие и авиацию уже не без проблем) - 3-5 метров) с высотой надводного борта авианосца ("Нимитц", порядка 12 метров)...
:-)))
От АМ
К Андрей (12.03.2007 22:08:38)
Дата 12.03.2007 22:19:24

Ре: Как неспециалист...


>Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.

но для этого алгоритмы и существуют.
От Андрей
К АМ (12.03.2007 22:19:24)
Дата 12.03.2007 23:05:27

Ре: Как неспециалист...


>>Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.
>
>но для этого алгоритмы и существуют.

Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (12.03.2007 23:05:27)
Дата 13.03.2007 00:11:54

Ре: Как неспециалист...


>Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.

неочевидно что просто, ГСН может исползовать комбинацию из тепловых, телевизионных и радиолакационных сенсоров.
Самое простое это размер авианосца, ведь речь идёт о самонавидении на конечном участке, тоесть состав АУГ как и другии потенциалныи цели исзвестны.

У танка гораздо болше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
От Андрей
К АМ (13.03.2007 00:11:54)
Дата 13.03.2007 21:18:17

Ре: Как неспециалист...


>>Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.
>
>неочевидно что просто, ГСН может исползовать комбинацию из тепловых, телевизионных и радиолакационных сенсоров.
>Самое простое это размер авианосца, ведь речь идёт о самонавидении на конечном участке, тоесть состав АУГ как и другии потенциалныи цели исзвестны.

Комбинация сенсоров приведет к увеличению стоимости боеголовки, а так же к снижению веса взрывчатки в ней. А ведь у вас должна быть довольно дешевая БРСД, с весом БЧ ок. 1000 кг.

>У танка гораздо болше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.

Размеры цели это пассивная маскировка, но малые размеры как раз ограничивают возможности по активной маскировке.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (13.03.2007 21:18:17)
Дата 13.03.2007 21:39:34

Ре: Как неспециалист...


>>>Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.
>>
>>неочевидно что просто, ГСН может исползовать комбинацию из тепловых, телевизионных и радиолакационных сенсоров.
>>Самое простое это размер авианосца, ведь речь идёт о самонавидении на конечном участке, тоесть состав АУГ как и другии потенциалныи цели исзвестны.
>
>Комбинация сенсоров приведет к увеличению стоимости боеголовки, а так же к снижению веса взрывчатки в ней. А ведь у вас должна быть довольно дешевая БРСД, с весом БЧ ок. 1000 кг.

комбинация сенсоров есть даже у управляемых противотанковых боприпасах, конечно здесь понадобятся гораздо более можныи, но и "снаряд" гораздоооо крупнее.
"Дешовым" БР должна быть относително авианосца.

>>У танка гораздо болше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
>
>Размеры цели это пассивная маскировка, но малые размеры как раз ограничивают возможности по активной маскировке.

и как это малыи размеры ограничивают возможности по активной маскировке?
От Андрей
К АМ (13.03.2007 21:39:34)
Дата 13.03.2007 22:30:55

Ре: Как неспециалист...


>>>>Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.
>>>
>>>неочевидно что просто, ГСН может исползовать комбинацию из тепловых, телевизионных и радиолакационных сенсоров.
>>>Самое простое это размер авианосца, ведь речь идёт о самонавидении на конечном участке, тоесть состав АУГ как и другии потенциалныи цели исзвестны.
>>
>>Комбинация сенсоров приведет к увеличению стоимости боеголовки, а так же к снижению веса взрывчатки в ней. А ведь у вас должна быть довольно дешевая БРСД, с весом БЧ ок. 1000 кг.
>
>комбинация сенсоров есть даже у управляемых противотанковых боприпасах, конечно здесь понадобятся гораздо более можныи, но и "снаряд" гораздоооо крупнее.
>"Дешовым" БР должна быть относително авианосца.

Танку для выхода из строя достаточно 3-4 кг взрывчатки. Авианосец стотней кг взрывчатки не уничтожишь. Надо будет либо более мощную БЧ, а значит и более тяжелую ракету, а значит и более дорогую, либо целая серия попаданий, что в общем-то равнозначно большой, мощной и дорогой ракете.

>>>У танка гораздо болше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
>>
>>Размеры цели это пассивная маскировка, но малые размеры как раз ограничивают возможности по активной маскировке.
>
>и как это малыи размеры ограничивают возможности по активной маскировке?

Меньше всяких гранатометов и пр. средств противодействия можно навесить. Меньше места, возрастает нагрузка на ходовую.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (13.03.2007 22:30:55)
Дата 14.03.2007 02:36:14

Ре: Как неспециалист...


>>комбинация сенсоров есть даже у управляемых противотанковых боприпасах, конечно здесь понадобятся гораздо более можныи, но и "снаряд" гораздоооо крупнее.
>>"Дешовым" БР должна быть относително авианосца.
>
>Танку для выхода из строя достаточно 3-4 кг взрывчатки. Авианосец стотней кг взрывчатки не уничтожишь. Надо будет либо более мощную БЧ, а значит и более тяжелую ракету, а значит и более дорогую, либо целая серия попаданий, что в общем-то равнозначно большой, мощной и дорогой ракете.

противотанковыи боеприпасы как пример насколко компактна технология, у БР в сотни раз болше места и веса для сенсоров. Есть и ПКР, например RBS15 MK 4.

>>и как это малыи размеры ограничивают возможности по активной маскировке?
>
>Меньше всяких гранатометов и пр. средств противодействия можно навесить. Меньше места, возрастает нагрузка на ходовую.

конечно менше чем на авианосец в абсолутных цифрах, спорить небуду :-)

Вы лучше сравните какой процент от веса приходится на бронирование у танка и у авианосца...
Танк может себе позволить даже пасивное бронирование!
От Александр Стукалин
К АМ (13.03.2007 00:11:54)
Дата 13.03.2007 12:44:42

Ре: Как неспециалист...

>У танка гораздо больше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
Если Вы зададитесь целью наводить на танк БР с дальности 1500 км, то головную боль поимеете еще ту... :-)
От АМ
К Александр Стукалин (13.03.2007 12:44:42)
Дата 13.03.2007 13:51:31

Ре: Как неспециалист...

>>У танка гораздо больше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
>Если Вы зададитесь целью наводить на танк БР с дальности 1500 км, то головную боль поимеете еще ту... :-)

а разве пре компликсах типа Гермес на танк наводят со 100 км?
От Александр Стукалин
К АМ (13.03.2007 13:51:31)
Дата 13.03.2007 14:14:00

Ре: Как неспециалист...

>а разве пре компликсах типа Гермес на танк наводят со 100 км?
"Гермесу" целеуказание дают лазером...
А в береговом (противокорабельном) варианте у него вообще радиокомандная система наведения...
От АМ
К Александр Стукалин (13.03.2007 14:14:00)
Дата 13.03.2007 14:22:33

Ре: Как неспециалист...

>>а разве пре компликсах типа Гермес на танк наводят со 100 км?
>"Гермесу" целеуказание дают лазером...

со 100 км?
От Александр Стукалин
К АМ (13.03.2007 14:22:33)
Дата 13.03.2007 14:27:42

Ре: Как неспециалист...

>>>а разве пре компликсах типа Гермес на танк наводят со 100 км?
>>"Гермесу" целеуказание дают лазером...
>
>со 100 км?

Нет конечно, из передовых боевых порядков или с вертолета...
А иначе никак...
А вообще, 100-км Гермес это "концепт-мегаверсия"... Нету его в природе.
От АМ
К Александр Стукалин (13.03.2007 14:27:42)
Дата 13.03.2007 15:01:36

Ре: Как неспециалист...


>Нет конечно, из передовых боевых порядков или с вертолета...
>А иначе никак...

также и с БР, нет необходимости наводить БР с 1500 км, есть самонаведение на конечном участке.

>А вообще, 100-км Гермес это "концепт-мегаверсия"... Нету его в природе.

есть другии концепты.

Немецкая "летающия бомба" которая пару часов может летать над определённом участком и сомостоятелно опознавать и класифицировать цели, пока программу вроде не прекратили.
От Александр Стукалин
К Dervish (12.03.2007 04:50:05)
Дата 12.03.2007 13:21:02

Re: Как неспециалист...

>Т.е. БГ управляется (корректирует траэкторию) на конечном участке?
1) У "Искандера" БГ как таковой нет, она неотделяемая.
2) Ракета управляет траеторие на всем ее протяжении.

>Но со стороны это выглядит что необходим всего лишь другой алгоритм поиска - при наличии в памяти БГ не только координат, но и заданного "образа авианосца" - на снятой карте найти координаты объекта, максимально похожего на хранящийся в памяти образ?
>...
>Алгоритмы распознавания такие вроде есть уже как лет 20, процессоры щас мощные... Проблема в чествительности радара или есть еще что-то?

Это совсем другая РЛС и другая схема наведения...
От АМ
К Dervish (12.03.2007 04:50:05)
Дата 12.03.2007 10:27:17

Ре: Как неспециалист...


>Но со стороны это выглядит что необходим всего лишь другой алгоритм поиска - при наличии в памяти БГ не только координат, но и заданного "образа авианосца" - на снятой карте найти координаты объекта, максимально похожего на хранящийся в памяти образ?

>АВ ведь не танк и не расчет пулемета, это стальная коробка размером 300*50*30, должна быть хорошо видна что в ОЭ, что в РЛ диапазонах?
>Причем после того, как голова его опознает - до удара он далеко сместиться не успеет - его скорость на два порядка ниже, чем у БГ.

>Алгоритмы распознавания такие вроде есть уже как лет 20, процессоры щас мощные... Проблема в чествительности радара или есть еще что-то?

кстати да, ведь похожое разрабатывается даже против танков,
по идеи корабль гораздо крупнее и скрытся ему гораздо сложнее.
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (12.03.2007 02:46:20)
Дата 12.03.2007 03:21:10

Re: А "Искандер"...

>Во-вторых, "ГСН", стоящие на "Искандерах", "Точках", "Першингах" и т.п. -- это не ГСН в привычном (по ПКР и ЗУР) смысле. Они не решают задачи поиска цели "в чистом поле", они не могут использоваться для стрельбы по подвижным объектам, они вообще не работают по цели как таковой...
>Это корреляторы (оптико-электронные или радиолокационные), снимающие карту местности в районе цели, сличающие ее с заданной и вырабатывающие команды коррекции траектории для вывода ракеты во все ту же точку с заданной координатой (т.е. еще одна "уточнялка" для инерциальных систем)...
>В океане при стрельбе по движущимся кораблям это "мертвому припарка"... Не сработает...

Это понятно. Но важно, что радиолокационные ГСН в принципе способны работать на баллистических ракетах, с их перегрузками и нагревом. Значит, должна работать и поисковая АРГСН. А вычислительные способности растут невероятно. Все-таки сейчас не начало 80-х.
От tramp
К adv1971 (12.03.2007 02:03:33)
Дата 12.03.2007 02:06:22

А мне проще тот же Искандер под Су-34? (-)
От adv1971
К tramp (12.03.2007 02:06:22)
Дата 12.03.2007 02:11:16

Это как?

Это пардон как?
Ну забудем, что "Искандер" баллистический, и непонятно как его с самолета пускать.
Но вспомним про его размеры.
Да пупок у СУ-34 развяжется с ним взлететь.
От tramp
К adv1971 (12.03.2007 02:11:16)
Дата 12.03.2007 02:26:01

Re: Это как?

>Это пардон как?
>Ну забудем, что "Искандер" баллистический, и непонятно как его с самолета пускать.
>Но вспомним про его размеры.
>Да пупок у СУ-34 развяжется с ним взлететь.
Так же как предполагалось Х-15.
Вообще я это не из головы взял, проскакивало в одной из статей в НВО или ВПК несколько лет назад по этому поводу, ссылку найти не могу.

с уважением