От Dervish
К Александр Стукалин
Дата 12.03.2007 04:50:05
Рубрики Современность; Флот; Артиллерия;

Как неспециалист - спрошу по-простому

День добрый, уважаемые.

>Во-первых "Искандер" все же не баллисчитеская, а скорее квазибаллистическая ракета,

Т.е. БГ управляется (корректирует траэкторию) на конечном участке?

>Во-вторых, "ГСН", стоящие на "Искандерах", "Точках"... Это корреляторы (оптико-электронные или радиолокационные), снимающие карту местности в районе цели, сличающие ее с заданной и вырабатывающие команды коррекции траектории для вывода ракеты во все ту же точку с заданной координатой (т.е. еще одна "уточнялка" для инерциальных систем)...

Но со стороны это выглядит что необходим всего лишь другой алгоритм поиска - при наличии в памяти БГ не только координат, но и заданного "образа авианосца" - на снятой карте найти координаты объекта, максимально похожего на хранящийся в памяти образ?

АВ ведь не танк и не расчет пулемета, это стальная коробка размером 300*50*30, должна быть хорошо видна что в ОЭ, что в РЛ диапазонах?
Причем после того, как голова его опознает - до удара он далеко сместиться не успеет - его скорость на два порядка ниже, чем у БГ.

Алгоритмы распознавания такие вроде есть уже как лет 20, процессоры щас мощные... Проблема в чествительности радара или есть еще что-то?

С уважением - Dervish
От Андрей
К Dervish (12.03.2007 04:50:05)
Дата 12.03.2007 22:08:38

Re: Как неспециалист...

>День добрый, уважаемые.

>>Во-первых "Искандер" все же не баллисчитеская, а скорее квазибаллистическая ракета,
>
>Т.е. БГ управляется (корректирует траэкторию) на конечном участке?

>>Во-вторых, "ГСН", стоящие на "Искандерах", "Точках"... Это корреляторы (оптико-электронные или радиолокационные), снимающие карту местности в районе цели, сличающие ее с заданной и вырабатывающие команды коррекции траектории для вывода ракеты во все ту же точку с заданной координатой (т.е. еще одна "уточнялка" для инерциальных систем)...
>
>Но со стороны это выглядит что необходим всего лишь другой алгоритм поиска - при наличии в памяти БГ не только координат, но и заданного "образа авианосца" - на снятой карте найти координаты объекта, максимально похожего на хранящийся в памяти образ?

А как вы думаете ракета попадает в замаскированный объект? Головка ищет не столько саму цель, а видимые объекты по направлению на которые ищется местоположение цели.

>АВ ведь не танк и не расчет пулемета, это стальная коробка размером 300*50*30, должна быть хорошо видна что в ОЭ, что в РЛ диапазонах?
>Причем после того, как голова его опознает - до удара он далеко сместиться не успеет - его скорость на два порядка ниже, чем у БГ.

>Алгоритмы распознавания такие вроде есть уже как лет 20, процессоры щас мощные... Проблема в чествительности радара или есть еще что-то?

Искать авианосец по рисунку ордера бессмысленно, он меняется ежесекундно. Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.

>С уважением - Dervish
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dervish
К Андрей (12.03.2007 22:08:38)
Дата 13.03.2007 07:07:26

Это уже вопросы алгоритмов распознавания, проблема в другом

День добрый, уважаемые.


Это уже вполне решаемые вопросы алгоритмов распознавания и методики их использования (искать АВ а не ордер, убирать шум, отделять ложные элементы, использовать несколько источников для анализа и прочее).
Проблема в другом - как я понял из дискуссии - сейчас НЕТ пригодных радаров для использования в системе наведения БР такого класса...

С уважением - Dervish
От Андрей
К Dervish (13.03.2007 07:07:26)
Дата 13.03.2007 21:10:25

Re: Это уже...

>День добрый, уважаемые.


>Это уже вполне решаемые вопросы алгоритмов распознавания и методики их использования (искать АВ а не ордер, убирать шум, отделять ложные элементы, использовать несколько источников для анализа и прочее).

АВ можно замаскировать ложными целями, например, крупным кораблем имеющми ИК сигнатуру сходную с таковой у АВ. Увеличение источников анализа приведет к увеличению стоимости системы, а также повлияет на массогабаритные характеристики БЧ, вес взрывчатки неизбежно снизится.

>Проблема в другом - как я понял из дискуссии - сейчас НЕТ пригодных радаров для использования в системе наведения БР такого класса...

Проблема еще сложней. Нет средств надежно обнаруживающих АВ на больших дальностях, с большой точностью, и выдающих целеуказание на средства поражения.

>С уважением - Dervish
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dervish
К Андрей (13.03.2007 21:10:25)
Дата 14.03.2007 07:44:37

Замаскировать конечно можно все, но...

День добрый, уважаемые.

Замаскировать конечно можно все, но это же не причина отказываться от разработки средств поражения?!
С этим бороться можно опять-таки стандартно - совершенствования алгоритмов рапознавания, использование информации нескольких видов (радар, ИК, ОЭ и прочее), скоординированная атака несколькими носителями с распределением целей (кто-то из наших ПКР это делает, то ли Москит, то ли Яхонт, не помню).
Так что дело за "малым" - подходящие радары (и прочее, что может издалека увидеть цель типа АВ)?..


С уважением - Dervish
От Dargot
К Андрей (12.03.2007 22:08:38)
Дата 13.03.2007 01:44:48

Re: Как неспециалист...

Приветствую!

>Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.

Вполне плодотворно. В ИК-диапазоне.
Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...

С уважением, Dargot.
От Александр Стукалин
К Dargot (13.03.2007 01:44:48)
Дата 13.03.2007 21:07:16

Re: Как неспециалист...

> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...

Вот именно на "радиодиапазон" и пытались наводить Р-27К...
От Андрей
К Dargot (13.03.2007 01:44:48)
Дата 13.03.2007 20:59:01

Re: Как неспециалист...

>Приветствую!

>>Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.
>
> Вполне плодотворно. В ИК-диапазоне.
> Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...

Ага. И волн нету.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (13.03.2007 20:59:01)
Дата 13.03.2007 23:50:30

Re: Как неспециалист...

Приветствую!

>> Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
>> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...
>
>Ага. И волн нету.

Вы, простите, читаете что пишете? Сравните, пожалуйста, высоту океанской войны(я подскажу - "сильное волнение", 7 баллов (применять оружие и авиацию уже не без проблем) - 3-5 метров) с высотой надводного борта авианосца ("Нимитц", порядка 12 метров) - поймете, что слона за дачным штакетником легче спрятать.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (13.03.2007 23:50:30)
Дата 14.03.2007 01:46:52

Re: Как неспециалист...

>Приветствую!

>>> Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
>>> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...
>>
>>Ага. И волн нету.
>
> Вы, простите, читаете что пишете? Сравните, пожалуйста, высоту океанской войны(я подскажу - "сильное волнение", 7 баллов (применять оружие и авиацию уже не без проблем) - 3-5 метров) с высотой надводного борта авианосца ("Нимитц", порядка 12 метров) - поймете, что слона за дачным штакетником легче спрятать.

А сколько бликов будет давать волна? Отраженное излучение Солнца, излучение самих целей?

Не подскажете почему для самолетов ДРЛО, долгое время было трудной задачей обнаружение цели на фоне подстилающей поверхности, и это при том что скорость самолета, например, и морской волны сильно разные? И ведь радар даже сквозь облака видит, а вы предлагаете в ИК диапазоне искать.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (14.03.2007 01:46:52)
Дата 14.03.2007 02:50:16

Re: Как неспециалист...

Приветствую!

>А сколько бликов будет давать волна? Отраженное излучение Солнца, излучение самих целей?
>Не подскажете почему для самолетов ДРЛО, долгое время было трудной задачей обнаружение цели на фоне подстилающей поверхности, и это при том что скорость самолета, например, и морской волны сильно разные?
 Во-первых, хочу напомнить, что сейчас не 1960-е годы, и, несмотря на то, что цели на фоне подстилающей поверхности, конечно, обнаруживаются хуже, нежели на фоне неба, прогресс в этой области огромен.
Во-вторых, обнаружение цели на фоне подстилающей поверхности тем более сложно, чем более неоднородна эта поверхность. Специально поясняю: "неоднородная поверхность" в данном случае - это не море, это горы.
В-третьих... "Размер имеет значение"! Эффективность любой помехи определяется, при прочих равных, отношением сигнал/шум, а сигнал от авианосца, ввиду огромности его ЭПР, на порядки больше, нежели от самолета.

> И ведь радар даже сквозь облака видит, а вы предлагаете в ИК диапазоне искать.
 Я предлагаю совмещать. Облака, кстати, очень по разному (в зависимости от природы) непрозрачны для разных областей инфракрасного спектра.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Андрей (14.03.2007 01:46:52)
Дата 14.03.2007 02:42:51

Ре: Как неспециалист...



>а вы предлагаете в ИК диапазоне искать.

это уже преминяется у современных ПКР.
От Dargot
К АМ (14.03.2007 02:42:51)
Дата 14.03.2007 14:25:33

Ре: Как неспециалист...

Приветствую!


>>а вы предлагаете в ИК диапазоне искать.
> это уже преминяется у современных ПКР.
 ...причем года так с 1960-го :-).

С уважением, Dargot.
От Евгений Гончаров
К Dargot (13.03.2007 23:50:30)
Дата 14.03.2007 01:46:24

Ре: Как неспециалист...

здравствуйте !
>Приветствую!

>>> Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
>>> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...
>>
>>Ага. И волн нету.
>
> Вы, простите, читаете что пишете? Сравните, пожалуйста, высоту океанской войны(я подскажу - "сильное волнение", 7 баллов (применять оружие и авиацию уже не без проблем) - 3-5 метров) с высотой надводного борта авианосца ("Нимитц", порядка 12 метров) - поймете, что слона за дачным штакетником легче спрятать.

на американских авианосцах высота палубы примерно 20 метров, на "Адмирале Кузнецове" - 16, на ТАКР типа "Киев" - 12.

>С уважением, Даргот.
с уважением, Евгений Гончаров
От Dargot
К Евгений Гончаров (14.03.2007 01:46:24)
Дата 14.03.2007 02:23:26

Тем более.

Приветствую!

>на американских авианосцах высота палубы примерно 20 метров, на "Адмирале Кузнецове" - 16, на ТАКР типа "Киев" - 12.

Признаюсь честно - наизусть не знал, пользовался Яндексом.

С уважением, Dargot.
От Александр Стукалин
К Dargot (13.03.2007 23:50:30)
Дата 14.03.2007 00:06:27

Re: Как неспециалист...

>Сравните, пожалуйста, высоту океанской волны (я подскажу - "сильное волнение", 7 баллов (применять оружие и авиацию уже не без проблем) - 3-5 метров) с высотой надводного борта авианосца ("Нимитц", порядка 12 метров)...
:-)))
От АМ
К Андрей (12.03.2007 22:08:38)
Дата 12.03.2007 22:19:24

Ре: Как неспециалист...


>Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.

но для этого алгоритмы и существуют.
От Андрей
К АМ (12.03.2007 22:19:24)
Дата 12.03.2007 23:05:27

Ре: Как неспециалист...


>>Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.
>
>но для этого алгоритмы и существуют.

Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (12.03.2007 23:05:27)
Дата 13.03.2007 00:11:54

Ре: Как неспециалист...


>Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.

неочевидно что просто, ГСН может исползовать комбинацию из тепловых, телевизионных и радиолакационных сенсоров.
Самое простое это размер авианосца, ведь речь идёт о самонавидении на конечном участке, тоесть состав АУГ как и другии потенциалныи цели исзвестны.

У танка гораздо болше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
От Андрей
К АМ (13.03.2007 00:11:54)
Дата 13.03.2007 21:18:17

Ре: Как неспециалист...


>>Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.
>
>неочевидно что просто, ГСН может исползовать комбинацию из тепловых, телевизионных и радиолакационных сенсоров.
>Самое простое это размер авианосца, ведь речь идёт о самонавидении на конечном участке, тоесть состав АУГ как и другии потенциалныи цели исзвестны.

Комбинация сенсоров приведет к увеличению стоимости боеголовки, а так же к снижению веса взрывчатки в ней. А ведь у вас должна быть довольно дешевая БРСД, с весом БЧ ок. 1000 кг.

>У танка гораздо болше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.

Размеры цели это пассивная маскировка, но малые размеры как раз ограничивают возможности по активной маскировке.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (13.03.2007 21:18:17)
Дата 13.03.2007 21:39:34

Ре: Как неспециалист...


>>>Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.
>>
>>неочевидно что просто, ГСН может исползовать комбинацию из тепловых, телевизионных и радиолакационных сенсоров.
>>Самое простое это размер авианосца, ведь речь идёт о самонавидении на конечном участке, тоесть состав АУГ как и другии потенциалныи цели исзвестны.
>
>Комбинация сенсоров приведет к увеличению стоимости боеголовки, а так же к снижению веса взрывчатки в ней. А ведь у вас должна быть довольно дешевая БРСД, с весом БЧ ок. 1000 кг.

комбинация сенсоров есть даже у управляемых противотанковых боприпасах, конечно здесь понадобятся гораздо более можныи, но и "снаряд" гораздоооо крупнее.
"Дешовым" БР должна быть относително авианосца.

>>У танка гораздо болше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
>
>Размеры цели это пассивная маскировка, но малые размеры как раз ограничивают возможности по активной маскировке.

и как это малыи размеры ограничивают возможности по активной маскировке?
От Андрей
К АМ (13.03.2007 21:39:34)
Дата 13.03.2007 22:30:55

Ре: Как неспециалист...


>>>>Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.
>>>
>>>неочевидно что просто, ГСН может исползовать комбинацию из тепловых, телевизионных и радиолакационных сенсоров.
>>>Самое простое это размер авианосца, ведь речь идёт о самонавидении на конечном участке, тоесть состав АУГ как и другии потенциалныи цели исзвестны.
>>
>>Комбинация сенсоров приведет к увеличению стоимости боеголовки, а так же к снижению веса взрывчатки в ней. А ведь у вас должна быть довольно дешевая БРСД, с весом БЧ ок. 1000 кг.
>
>комбинация сенсоров есть даже у управляемых противотанковых боприпасах, конечно здесь понадобятся гораздо более можныи, но и "снаряд" гораздоооо крупнее.
>"Дешовым" БР должна быть относително авианосца.

Танку для выхода из строя достаточно 3-4 кг взрывчатки. Авианосец стотней кг взрывчатки не уничтожишь. Надо будет либо более мощную БЧ, а значит и более тяжелую ракету, а значит и более дорогую, либо целая серия попаданий, что в общем-то равнозначно большой, мощной и дорогой ракете.

>>>У танка гораздо болше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
>>
>>Размеры цели это пассивная маскировка, но малые размеры как раз ограничивают возможности по активной маскировке.
>
>и как это малыи размеры ограничивают возможности по активной маскировке?

Меньше всяких гранатометов и пр. средств противодействия можно навесить. Меньше места, возрастает нагрузка на ходовую.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (13.03.2007 22:30:55)
Дата 14.03.2007 02:36:14

Ре: Как неспециалист...


>>комбинация сенсоров есть даже у управляемых противотанковых боприпасах, конечно здесь понадобятся гораздо более можныи, но и "снаряд" гораздоооо крупнее.
>>"Дешовым" БР должна быть относително авианосца.
>
>Танку для выхода из строя достаточно 3-4 кг взрывчатки. Авианосец стотней кг взрывчатки не уничтожишь. Надо будет либо более мощную БЧ, а значит и более тяжелую ракету, а значит и более дорогую, либо целая серия попаданий, что в общем-то равнозначно большой, мощной и дорогой ракете.

противотанковыи боеприпасы как пример насколко компактна технология, у БР в сотни раз болше места и веса для сенсоров. Есть и ПКР, например RBS15 MK 4.

>>и как это малыи размеры ограничивают возможности по активной маскировке?
>
>Меньше всяких гранатометов и пр. средств противодействия можно навесить. Меньше места, возрастает нагрузка на ходовую.

конечно менше чем на авианосец в абсолутных цифрах, спорить небуду :-)

Вы лучше сравните какой процент от веса приходится на бронирование у танка и у авианосца...
Танк может себе позволить даже пасивное бронирование!
От Александр Стукалин
К АМ (13.03.2007 00:11:54)
Дата 13.03.2007 12:44:42

Ре: Как неспециалист...

>У танка гораздо больше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
Если Вы зададитесь целью наводить на танк БР с дальности 1500 км, то головную боль поимеете еще ту... :-)
От АМ
К Александр Стукалин (13.03.2007 12:44:42)
Дата 13.03.2007 13:51:31

Ре: Как неспециалист...

>>У танка гораздо больше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
>Если Вы зададитесь целью наводить на танк БР с дальности 1500 км, то головную боль поимеете еще ту... :-)

а разве пре компликсах типа Гермес на танк наводят со 100 км?
От Александр Стукалин
К АМ (13.03.2007 13:51:31)
Дата 13.03.2007 14:14:00

Ре: Как неспециалист...

>а разве пре компликсах типа Гермес на танк наводят со 100 км?
"Гермесу" целеуказание дают лазером...
А в береговом (противокорабельном) варианте у него вообще радиокомандная система наведения...
От АМ
К Александр Стукалин (13.03.2007 14:14:00)
Дата 13.03.2007 14:22:33

Ре: Как неспециалист...

>>а разве пре компликсах типа Гермес на танк наводят со 100 км?
>"Гермесу" целеуказание дают лазером...

со 100 км?
От Александр Стукалин
К АМ (13.03.2007 14:22:33)
Дата 13.03.2007 14:27:42

Ре: Как неспециалист...

>>>а разве пре компликсах типа Гермес на танк наводят со 100 км?
>>"Гермесу" целеуказание дают лазером...
>
>со 100 км?

Нет конечно, из передовых боевых порядков или с вертолета...
А иначе никак...
А вообще, 100-км Гермес это "концепт-мегаверсия"... Нету его в природе.
От АМ
К Александр Стукалин (13.03.2007 14:27:42)
Дата 13.03.2007 15:01:36

Ре: Как неспециалист...


>Нет конечно, из передовых боевых порядков или с вертолета...
>А иначе никак...

также и с БР, нет необходимости наводить БР с 1500 км, есть самонаведение на конечном участке.

>А вообще, 100-км Гермес это "концепт-мегаверсия"... Нету его в природе.

есть другии концепты.

Немецкая "летающия бомба" которая пару часов может летать над определённом участком и сомостоятелно опознавать и класифицировать цели, пока программу вроде не прекратили.
От Александр Стукалин
К Dervish (12.03.2007 04:50:05)
Дата 12.03.2007 13:21:02

Re: Как неспециалист...

>Т.е. БГ управляется (корректирует траэкторию) на конечном участке?
1) У "Искандера" БГ как таковой нет, она неотделяемая.
2) Ракета управляет траеторие на всем ее протяжении.

>Но со стороны это выглядит что необходим всего лишь другой алгоритм поиска - при наличии в памяти БГ не только координат, но и заданного "образа авианосца" - на снятой карте найти координаты объекта, максимально похожего на хранящийся в памяти образ?
>...
>Алгоритмы распознавания такие вроде есть уже как лет 20, процессоры щас мощные... Проблема в чествительности радара или есть еще что-то?

Это совсем другая РЛС и другая схема наведения...
От АМ
К Dervish (12.03.2007 04:50:05)
Дата 12.03.2007 10:27:17

Ре: Как неспециалист...


>Но со стороны это выглядит что необходим всего лишь другой алгоритм поиска - при наличии в памяти БГ не только координат, но и заданного "образа авианосца" - на снятой карте найти координаты объекта, максимально похожего на хранящийся в памяти образ?

>АВ ведь не танк и не расчет пулемета, это стальная коробка размером 300*50*30, должна быть хорошо видна что в ОЭ, что в РЛ диапазонах?
>Причем после того, как голова его опознает - до удара он далеко сместиться не успеет - его скорость на два порядка ниже, чем у БГ.

>Алгоритмы распознавания такие вроде есть уже как лет 20, процессоры щас мощные... Проблема в чествительности радара или есть еще что-то?

кстати да, ведь похожое разрабатывается даже против танков,
по идеи корабль гораздо крупнее и скрытся ему гораздо сложнее.