От Д.И.У.
К Александр Стукалин
Дата 12.03.2007 03:09:03
Рубрики Современность; Флот; Артиллерия;

Re: Можно, конечно,

>...Предыдущую БР против АУГ создавали 13 лет. Задачу не удалось решить даже при болле скромных параметрах -- дальности (900 км) и точности (про обычную БЧ даже никто не заикался).
>Но даже сейчас я не представляю, как можно рещить проблемы целеуказания и самонаведения на цель на кончном участке с точностью, достаточной для прямого попадания БР в движущююся цель. Это нереально...

Понятно, что задача не из легких, иначе бы её давно решили. Но прогресс ведь движется. Кто раньше мог подумать о поражении МБР наземной противоракетой на заатмосферном участке, да еще прямым попаданием. Но справились же, или близки к этому.

А как быть с сообщением, что в 1999 г. "Фазотрон"-НИИР продемонстрировала унифицированную когерентную активную радиолокационную ГСН для широкого круга оружия класса "воздух-поверхность". При массе 10 кг подобная головка будет захватывать цель с эффективной поверхностью рассеяния 10 кв. м на расстоянии 5 км и сможет поражать подвижные объекты с точностью примерно 2 м., причем предназначена она была и для "Искандера". Ничего не слышал о судьбе этой разработки, но если взялись, то, следовательно, сочли задачу в принципе решаемой.
А ведь авианосец и УДК имеют длину 200-300 м и ширину за 30 м, то есть цели крупные и КВО метров в 10 будет достаточно.

>Маневрирующие боевые блоки нынешних БР хотя и маневрируют, но с несколько другими задачами. Оне не решают вопрос активного наведения на движущиеся цели...

Да, наверное, самое сложное - управляемость "головы". Однако "Искандер" совершает противозенитный маневр на конечном участке и при этом сохраняет высокую точность попадания. Это уже близко к требуемому. Немного приспособить маневр к вычисленному движению цели (авианосец плывет со скоростью где-то 15 м/с) - и удастся попасть. Понятно, что это очень сложно - но так ли уж нереально.

>К тому же довольно накладно и бессмысленно содержать отдельную военную систему и инфраструктуру (дивизионы/полки/бригады + все, что с ними связано) против АУГ пусть даже и с дальностью 1500 км. Если речь идет о неком новом береговом ракетном комплексе, то военные будут требовать его универсализации -- как по типам целей, так и по дальностям применения (от самых ближних зон). И/или же (собственно, как раньше) потребуют придать ей возможность мобильности (установки на различные типы носителей), чтобы обеспечить выполнение боевой задачи в любом районе мирового океана...

Понятно, что 1500 км ракеты будут разные, но инфраструктура та же против как надводных, так и наземных целей. С тем же успехом можно и существующие бригады "Искандеров" приспособить для береговой обороны - дело только за ракетой - но дальности у них маловато против АУГ (хотя и не подпускать к берегу десантные соединения - уже достойная задача).
Едва ли могут быть неразрешимые проблемы и с установкой на различные носители - наземные мобильные, корабли, подводные лодки (даже дизельные).
Теоретически ту же универсальную установку вертикального пуска можно использовать, кроме "Искандеров", и под что-нибудь перспективное противоракетное типа С-300ВМ.

От Александр Стукалин
К Д.И.У. (12.03.2007 03:09:03)
Дата 12.03.2007 13:24:34

Re: Можно, конечно,

>А как быть с сообщением, что в 1999 г. "Фазотрон"-НИИР продемонстрировала унифицированную когерентную активную радиолокационную ГСН для широкого круга оружия класса "воздух-поверхность". При массе 10 кг подобная головка будет захватывать цель с эффективной поверхностью рассеяния 10 кв. м на расстоянии 5 км и сможет поражать подвижные объекты с точностью примерно 2 м., причем предназначена она была и для "Искандера". Ничего не слышал о судьбе этой разработки, но если взялись, то, следовательно, сочли задачу в принципе решаемой.

Масса 10 кг и захват цели на дистанции 5 км -- очень странные параметры для такой системы (по крайней мере -- для варианта против АУГ)... :-)
От kinetic
К Д.И.У. (12.03.2007 03:09:03)
Дата 12.03.2007 03:58:39

Вопросы

>"Фазотрон"-НИИР продемонстрировала унифицированную когерентную активную радиолокационную ГСН для широкого круга оружия класса "воздух-поверхность". При массе 10 кг подобная головка будет захватывать цель с эффективной поверхностью рассеяния 10 кв. м на расстоянии 5 км и сможет поражать подвижные объекты с точностью примерно 2 м.,

0. А эта ГСН пробивает слой плазмы, который будет в нашем случае?
1. Работает ли она при уровене радиопомех, которые выставляет АУГ/АМГ?
2. И нельзя ли захват не с 5, а хотя бы со 150 км - т.к. у нас цель в круге радиуса 10 км лежит, и наша скорость порядка нескольких км/с?

>Да, наверное, самое сложное - управляемость "головы". Однако "Искандер" совершает противозенитный маневр на конечном участке и при этом сохраняет высокую точность попадания. Это уже близко к требуемому. Немного приспособить маневр к вычисленному движению цели (авианосец плывет со скоростью где-то 15 м/с) - и удастся попасть. Понятно, что это очень сложно - но так ли уж нереально.

Каков порядок скорости у искандеровской БЧ?
От Д.И.У.
К kinetic (12.03.2007 03:58:39)
Дата 12.03.2007 13:57:04

Re: Вопросы

>>"Фазотрон"-НИИР продемонстрировала унифицированную когерентную активную радиолокационную ГСН для широкого круга оружия класса "воздух-поверхность". При массе 10 кг подобная головка будет захватывать цель с эффективной поверхностью рассеяния 10 кв. м на расстоянии 5 км и сможет поражать подвижные объекты с точностью примерно 2 м.,
>
>0. А эта ГСН пробивает слой плазмы, который будет в нашем случае?
>1. Работает ли она при уровене радиопомех, которые выставляет АУГ/АМГ?
>2. И нельзя ли захват не с 5, а хотя бы со 15 км - т.к. у нас цель в круге радиуса 10 км лежит, и наша скорость порядка нескольких км/с?

Сомневаюсь, что кто-то сможет конкретно ответить на вопросы 1 и 2, даже если знает ответ. Как кажется, с 1999 г. секретности в таких делах прибавилось. И это, наверное, правильно.

Насколько понимаю, эта фазотроновская ГСН разрабатывалась для чисто сухопутного "Искандер-М", очевидно, для стрельбы по важным мобильным целям типа ЗРК,МЛРС и т.д.

Важен сам факт, что задача применения таких ОТР по мобильным целям считается специалистами решаемой. А дальность действия и помехозащищенность можно увеличить.

>>Да, наверное, самое сложное - управляемость "головы". Однако "Искандер" совершает противозенитный маневр на конечном участке и при этом сохраняет высокую точность попадания. Это уже близко к требуемому. Немного приспособить маневр к вычисленному движению цели (авианосец плывет со скоростью где-то 15 м/с) - и удастся попасть. Понятно, что это очень сложно - но так ли уж нереально.
>
>Каков порядок скорости у искандеровской БЧ?

Наверное, и это вопрос сугубо секретный (кстати, у "Искандера" БЧ неотделяемая, как у Скада/8К14). Наверное, где-то в районе М=5. Для 300-км баллистической ракеты конечную скорость можно было бы определить (например, для 1000-км ракет она около 3000 м/с), но ведь "Искандер" небаллистический, летит по спрямленной траектории на высоте ок. 50 км (вместо плавного набора высоты до 80-85 км и плавного же спуска). В конечной фазе он совершает маневры, следовательно, теряет часть энергии и несколько тормозится. Но непредсказуемость поведения более чем компенсирует потерю скорости, с точки зрения преодоления ПРО.
От kinetic
К Д.И.У. (12.03.2007 13:57:04)
Дата 12.03.2007 15:02:30

Re: Вопросы

>>0. А эта ГСН пробивает слой плазмы, который будет в нашем случае?
>>1. Работает ли она при уровене радиопомех, которые выставляет АУГ/АМГ?
>>2. И нельзя ли захват не с 5, а хотя бы со 15 км - т.к. у нас цель в круге радиуса 10 км лежит, и наша скорость порядка нескольких км/с?

>Насколько понимаю, эта фазотроновская ГСН разрабатывалась для чисто сухопутного "Искандер-М", очевидно, для стрельбы по важным мобильным целям типа ЗРК,МЛРС и т.д.

По-моему, ответ на вопросы 0 и 1 очевиден - "нет". Нужна совсем другая ГСН для этого. На вопрос 3 ответ менее очевиден, но скорее всего тоже "нет".

>Важен сам факт, что задача применения таких ОТР по мобильным целям считается специалистами решаемой. А дальность действия и помехозащищенность можно увеличить.

... увеличивая массу и габариты головы.

>>Каков порядок скорости у искандеровской БЧ?
>
>Наверное, и это вопрос сугубо секретный (кстати, у "Искандера" БЧ неотделяемая, как у Скада/8К14). Наверное, где-то в районе М=5. Для 300-км баллистической ракеты конечную скорость можно было бы определить (например, для 1000-км ракет она около 3000 м/с)

Вот видите, скорости отличаются как минимум в два раза. Соотвественно (в квадрате) возрастают требования к энергетике и прочности.
От Д.И.У.
К kinetic (12.03.2007 15:02:30)
Дата 12.03.2007 15:38:53

Re: Вопросы

>>>0. А эта ГСН пробивает слой плазмы, который будет в нашем случае?
>>>1. Работает ли она при уровене радиопомех, которые выставляет АУГ/АМГ?
>>>2. И нельзя ли захват не с 5, а хотя бы со 15 км - т.к. у нас цель в круге радиуса 10 км лежит, и наша скорость порядка нескольких км/с?
>
>>Насколько понимаю, эта фазотроновская ГСН разрабатывалась для чисто сухопутного "Искандер-М", очевидно, для стрельбы по важным мобильным целям типа ЗРК,МЛРС и т.д.
>
>По-моему, ответ на вопросы 0 и 1 очевиден - "нет". Нужна совсем другая ГСН для этого. На вопрос 3 ответ менее очевиден, но скорее всего тоже "нет".

А почему на вопрос 0 ответ - "нет"?. Еще в 1983 г. на "Першинге-2" с дальностью 1650 км (который и берется как некий прототип) радиолокационная ГСН распознавала рельеф местности в районе цели, и никакая плазма её не ослепляла. Сложности обнаружения и распознавания авианосца с кораблями охранения в открытом море принципиально не отличаются от проблемы обнаружения и распознавания горы или высотного здания, с точки зрения вопроса 0.

Я вовсе не предлагал неизвестно чем закончившуюся разработку "Фазотрона" 1990-х гг. для борьбы с авианосцами. Ясно, что нужно что-то другое и более продвинутое. Речь шла о том, что проблема не является чем-то абсолютно непаханным и доказанно тупиковым.

>... увеличивая массу и габариты головы.

Микроэлектроника быстро прогрессирует, даже по сравнению с 1999 г. Так что её влияние на вес и габариты, по сравнению с весом БЧ, не стоит преувеличивать. Все-таки уже не советские времена.

>Вот видите, скорости отличаются как минимум в два раза. Соотвественно (в квадрате) возрастают требования к энергетике и прочности.

Ну так я о "Тополе-М" речь и не завожу, и даже о "Пионере". Только о чем-то размером не более MGM-31B "Першинг-2". Или даже об "Искандере" для поражения морских и других мобильных целей.
От kinetic
К Д.И.У. (12.03.2007 15:38:53)
Дата 13.03.2007 02:51:50

Re: Вопросы

>А почему на вопрос 0 ответ - "нет"?. Еще в 1983 г. на "Першинге-2" с дальностью 1650 км (который и берется как некий прототип) радиолокационная ГСН распознавала рельеф местности в районе цели, и никакая плазма её не ослепляла.

П2 выходил на СТАЦИОНАРНУЮ цель по ИНС с ошибкой менее 150 метров. После входа в атмосферу и замедления, он выполнял специальный манёвр (pull-up/pull-down), который его ещё дополнительно замедлял, и только потом включал РЛС. Вполне возможно, что на тот момент плазмы уже никакой и не было. В случае удара по подвижной цели, на цель столь же точно выйти не получится, поэтому нужно включать РЛС гораздо раньше.

> Сложности обнаружения и распознавания авианосца с кораблями охранения в открытом море принципиально не отличаются от проблемы обнаружения и распознавания горы или высотного здания, с точки зрения вопроса 0.

Мне представляется, что П2 сканировал достаточно крупные куски ландшафта. Ордер АУГ имеет, наверное, сопоставимые размеры, да вот только он не является чем-то статичным.

>Я вовсе не предлагал неизвестно чем закончившуюся разработку "Фазотрона" 1990-х гг. для борьбы с авианосцами.

Теперь понятно - а то мне сначала показалось, что Вы именно это и делали.

> Ясно, что нужно что-то другое и более продвинутое. Речь шла о том, что проблема не является чем-то абсолютно непаханным и доказанно тупиковым.

Увы, если что и было сделано, всё это засекречено по самое не балуйся.

>>... увеличивая массу и габариты головы.
>
>Микроэлектроника быстро прогрессирует, даже по сравнению с 1999 г. Так что её влияние на вес и габариты, по сравнению с весом БЧ, не стоит преувеличивать. Все-таки уже не советские времена.

Способности РЛС зависят прежде всего от двух факторов. Первый - это размеры приёмной антенны. Эти размеры надо защищать от температуры и перегрузок, что означает массу. Второй - мощность излучателя. Это масса сама по себе, плюс масса бортового блока питания. Для "качественного" сравнения возьмите профессионалную фотоаппаратуру. Несмотря на прогресс электроники, размеры и масса оптики и осветительного оборудования сильно не изменились за много-много десятилетий.

>>Вот видите, скорости отличаются как минимум в два раза. Соотвественно (в квадрате) возрастают требования к энергетике и прочности.
>
>Ну так я о "Тополе-М" речь и не завожу, и даже о "Пионере". Только о чем-то размером не более MGM-31B "Першинг-2". Или даже об "Искандере" для поражения морских и других мобильных целей.

Так Вы же сами сказали - 3000 м/с. 3000 м/с примерно равно 10 М, против 5 М у Искандера.
От Александр Стукалин
К kinetic (13.03.2007 02:51:50)
Дата 13.03.2007 03:54:40

Re: Вопросы

>> Сложности обнаружения и распознавания авианосца с кораблями охранения в открытом море принципиально не отличаются от проблемы обнаружения и распознавания горы или высотного здания, с точки зрения вопроса 0.
>
>Мне представляется, что П2 сканировал достаточно крупные куски ландшафта. Ордер АУГ имеет, наверное, сопоставимые размеры, да вот только он не является чем-то статичным.

Да отличаются, отличаются они очень сильно...
"Першинг", строго говоря, не наводится ни на какую "гору". С помощью "горы" он только еще раз привязывется к местности, уточняет свои координаты и корректирует траекторию при прицеливании в некую заданную точку (ну не было тогда GPS и привязку--"уточнялку" для инерциалки делали по "горе"!)...
Т.е. Ваша задача -- как бы загнать ракету обратно на "правильную" траекторию в зависимости от того, насколько она от нее отклонилась...
Задача самонаведения НА ЦЕЛЬ совершенно другая с точки зрения алгоритмов управления.
Вам надо -- обнаружить цель (на фоне поверхновсти, помех и т.д.), провести селекцию (а цель ли это вообще, а если их много, то что главная цель?), ГЛАНУЮ ЦЕЛЬ взять на сопровождение и далее, не теряя с ней РЛ-контакта, вести ракету до "слияния" с целью в одной точке с заведомо неизвестными координатами...
Это совершенно другая задача по сложности для БР...
От kinetic
К Александр Стукалин (13.03.2007 03:54:40)
Дата 13.03.2007 13:01:38

Re: Вопросы

>>> Сложности обнаружения и распознавания авианосца с кораблями охранения в открытом море принципиально не отличаются от проблемы обнаружения и распознавания горы или высотного здания, с точки зрения вопроса 0.
>>
>>Мне представляется, что П2 сканировал достаточно крупные куски ландшафта. Ордер АУГ имеет, наверное, сопоставимые размеры, да вот только он не является чем-то статичным.
>
>Да отличаются, отличаются они очень сильно...
>"Першинг", строго говоря, не наводится ни на какую "гору". С помощью "горы" он только еще раз привязывется к местности, уточняет свои координаты и корректирует траекторию при прицеливании в некую заданную точку (ну не было тогда GPS и привязку--"уточнялку" для инерциалки делали по "горе"!)...

Я это и имел в виду. П2 распознаёт статичную картинку и рулит в заранее известную часть. В случае АУГ картинка не статична и такой подход может использоваться разве что для грубого наведения на раннем этапе.
От radus
К kinetic (13.03.2007 13:01:38)
Дата 13.03.2007 13:52:21

а к чему привязываться?

К какой "горе" ?
От kinetic
К radus (13.03.2007 13:52:21)
Дата 13.03.2007 15:03:29

К образу

>К какой "горе" ?

Образы распознаются отнюдь не узнаванием отдельно взятой горы, а статистической обработкой массива яркостей и цветов (если есть). Ордер АУГ имеет ряд присущих ему свойства - количество кораблей, относительные их размеры, количество кораблей данного размера, определённые порядки построения, и т.д. Этой информации достаточно, чтобы засечь ордер (не отдельный корабль) и навестись на его геометрический центр. Для примера - человеческие лица сильно отличаются друг от друга, но вполне возможно автоматически выделять из фотографии толпы лица.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (12.03.2007 13:57:04)
Дата 12.03.2007 14:55:16

Re: Вопросы

>Насколько понимаю, эта фазотроновская ГСН разрабатывалась для чисто сухопутного "Искандер-М", очевидно, для стрельбы по важным мобильным целям типа ЗРК, МЛРС и т.д.
А что "Фозотрон" уже что-то "разработал"?
Он вон РЛС для "Панциря" тоже уже сделал ударным темами... :-)

>Важен сам факт, что задача применения таких ОТР по мобильным целям считается специалистами решаемой. А дальность действия и помехозащищенность можно увеличить.
Ну да, осталось сделать... :-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (12.03.2007 14:55:16)
Дата 12.03.2007 15:16:12

Re: Вопросы

>А что "Фозотрон" уже что-то "разработал"?
>Он вон РЛС для "Панциря" тоже уже сделал ударным темами... :-)

Если конкретно "Фазотрон" с конкретным изделием не справился (хотя лично мне ничего об этом не известно - об особенностях "Искандера-М" вообще мало что известно), это не значит, что невозможно справиться в принципе. Что подтверждает РЛС "Панциря", кстати. Раз была начата и сколько-то продвинулась НИР и ОКР, значит, было представлено теоретическое обоснование решаемости данной задачи.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (12.03.2007 15:16:12)
Дата 12.03.2007 16:05:29

Re: Вопросы

>Если конкретно "Фазотрон" с конкретным изделием не справился
Вообще-то противокорабельные ГСН это не профиль "Фазотрона"...

>это не значит, что невозможно справиться в принципе.
"В принципе" справиться можно много с чем -- вопрос в сроках и затратах...

>Что подтверждает РЛС "Панциря", кстати.
Ну да, после того как разработчика поменяли... :-)