От Владислав
К Валера
Дата 11.03.2007 14:28:31
Рубрики WWII;

А вы почитайте Тике, "Марш на Берлин" :-)

Доброе время суток!

... и найдете то же самое.

>Прочитал на "Я помню воспоминание Нестерова Николая Фёдоровича".
>Удивил вот этот абзац. Как думаете чем вызвано его мнение что командовали ими шпионы?

>1. Действительно так и было - маловероятно
>2. Недоверие к комсоставу.?
>3. Репрессиями комсостава?

У Тике при описании боев конца апреля (особенно при отходе 9-й армии) постоянно упоминается "армия Зейдлица" и изменники-офицеры, "люди Зейдлица" которые были повсюду, задерживали отходящие немецкие подразделения и направляли их не туда, выводили под огонь русских или просто сдавали в плен. Вериить никому было нельзя, каждый чужой в майороско-полковничьей форме мог оказаться предателем. Тике описывает, как немцы вели бои против целых подразделений "Армии Зейдлица", возникавших то тут, то там...

Описания -- ну прямо бальзам на сердце :-) Кстати, Ляш в "Так пал Кенигсберг" тоже описывает действия "людей Зейдлица" -- а это еще март-апрель.

Так что все нормально -- обычная ситуация разгрома, всеобщей деморализации и паники. Так было не только у нас -- и у немцев, и у англичан, и у французев, и у американцев.



С уважением

Владислав
От ПРОФИ
К Владислав (11.03.2007 14:28:31)
Дата 11.03.2007 22:26:18

Re: А вы...

Где же так было? Французы так сказать организованно сдались вместе со своим командованием. Англичане организованно отступили вплоть до Дюнкерка и с малыми потерями в живой силе организованно уплыли на свои острова. Нигде у них особого крика об измене не было и у американцев того не слышано. Дело в том, что нужно уважать в человеке человека, нужно чтоб был он самостоятельным тогда сможет уважать и сам себя и тех кто с ним рука об руку. Крестьянин на советском пространстве чуть не стал таким уважающим себя самостоятельным хозяином в период НЭПа, но был этот период слишком коротким. ВОВ же пример не характерный, там народ убедился, что идёт изверг не только чужой,но и страшней собственного во много раз. А до того, как убедился, говорят, крестьяне хаты белили к приходу немцев. Нельзя требовать от народа самопожертвования, если над ним бесконечно издеваться. В новой беде и заград отряды не помогут, потому что вряд ли кто, кроме немцев в ВОВ пойдёт с открытым забралом на зверском лице. Впрочем, и вообще вряд ли кто в нынешних условиях пойдёт на Россию, Украину итд,но ежели Россия хочет стать действительно великой страной, должа создать условия для уважения граждан самими себя и других. С уважением
От Salegor
К ПРОФИ (11.03.2007 22:26:18)
Дата 12.03.2007 12:33:56

говорят, белили...(-)
От Maxim
К ПРОФИ (11.03.2007 22:26:18)
Дата 12.03.2007 09:20:44

Re: А вы...

>Где же так было? Французы так сказать организованно сдались вместе со своим командованием. Англичане организованно отступили вплоть до Дюнкерка и с малыми потерями в живой силе организованно уплыли на свои острова. Нигде у них особого крика об измене не было и у американцев того не слышано. Дело в том, что нужно уважать в человеке человека, нужно чтоб был он самостоятельным тогда сможет уважать и сам себя и тех кто с ним рука об руку. Крестьянин на советском пространстве чуть не стал таким уважающим себя самостоятельным хозяином в период НЭПа, но был этот период слишком коротким. ВОВ же пример не характерный, там народ убедился, что идёт изверг не только чужой,но и страшней собственного во много раз. А до того, как убедился, говорят, крестьяне хаты белили к приходу немцев. Нельзя требовать от народа самопожертвования,


Во время поражений и отступлений шпионы и диверсанты повсюду всем мерещатся.

Так в Арденнах у Американцев была сильная паника по поводу переодетых немцев, разговаривающих с техасским акцентом. Правда, на это были свои причины, ибо там Скорцени со своими ребятами поработал.


Было это и у французов, в меньшей степени у англичан.

Ну а рекорд по панике, шпиономании, несуществующим воздушным десантам и т.д. даже и не знаю кому и принадлежат....
От Dervish
К ПРОФИ (11.03.2007 22:26:18)
Дата 12.03.2007 00:30:43

Вас опять тянет пофлеймить?

День добрый, уважаемые.
Сравнивая три выдвинутых Вами предположения -
>...Французы так сказать организованно сдались вместе со своим командованием.
>Англичане организованно отступили вплоть до Дюнкерка и с малыми потерями в живой силе организованно уплыли на свои острова.

и

>Дело в том, что нужно уважать в человеке человека, нужно чтоб был он самостоятельным тогда сможет уважать и сам себя и тех кто с ним рука об руку. Крестьянин на советском пространстве чуть не стал таким уважающим себя самостоятельным хозяином в период НЭПа, но был этот период слишком коротким.

Возникает вопрос: Вы утреврждаете, что общества Англии и Франции основывались на "уважать в человеке человека", а СССР - нет? И корни этого "неуважения" Вы видите в истории с НЭПом?

>но ... Россия ... должа создать условия для уважения граждан самими себя и других.

Неужели из Израиля так хорошо видно, что "Россия должна" - и кому же?

С уважением - Dervish
От Нумер
К ПРОФИ (11.03.2007 22:26:18)
Дата 12.03.2007 00:08:23

Re: А вы...

Здравствуйте
>Где же так было? Французы так сказать организованно сдались вместе со своим командованием.

Где ж там организация-то была? Судя по дневнику Гальдера к 14 июня французской армии по сути не существовало.

>Англичане организованно отступили вплоть до Дюнкерка и с малыми потерями в живой силе организованно уплыли на свои острова.

Потери там были вовсе не малыми. См. архивы.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Konsnantin175
К Владислав (11.03.2007 14:28:31)
Дата 11.03.2007 19:53:42

Re: А вы...

>Описания -- ну прямо бальзам на сердце :-)
>Так что все нормально -- обычная ситуация разгрома, всеобщей деморализации и паники.

Это вернейшая мысль. Я вот сегодня ТВ смотрел, Хистори канал или 365. Так, хоть и не в нашу тему, сказали что англичане в Африке, поначалу, воевали количеством а не качеством своих хреновых танков. И это тоже был мне бальзам. Не одни мы подвержены дури. Все такие.
От Лейтенант
К Konsnantin175 (11.03.2007 19:53:42)
Дата 12.03.2007 18:07:43

Да уж, я Лидел-Гарта - читал тоже прикалывался

>Это вернейшая мысль. Я вот сегодня ТВ смотрел, Хистори канал или 365. Так, хоть и не в нашу тему, сказали что англичане в Африке, поначалу, воевали количеством а не качеством своих хреновых танков. И это тоже был мне бальзам. Не одни мы подвержены дури. Все такие.

При снижении количественного превосходства в танках до 3:1 англичане немедленно переходили к обороне вплоть до экстренного "спрямления линии фронта".
От Konsnantin175
К Лейтенант (12.03.2007 18:07:43)
Дата 12.03.2007 21:10:40

Re: Да уж,...

>При снижении количественного превосходства в танках до 3:1 англичане немедленно переходили к обороне вплоть до экстренного "спрямления линии фронта".

Сразу легче жить становится! Если бы англичанам наши просторы, то немцы взяли бы под английским Киевом 650 000 англичан в плен. А поскольку в Англии уже в то время была демократия, то сразу бы парламент скинул неудачника Черчиля и заключил бы с немцами Брестский мир.
Чем больше живешь, тем лучше понимаешь Сталина.
От Chestnut
К Лейтенант (12.03.2007 18:07:43)
Дата 12.03.2007 18:48:47

Re: Да уж,...

>При снижении количественного превосходства в танках до 3:1 англичане немедленно переходили к обороне вплоть до экстренного "спрямления линии фронта".

"Не всегда". Итальянцев раскатали, когда те превосходили их в людях 4:1, а в танках более чем 2:1. А когда начинали "спрямлять", то в большинстве случаев сказывались также растянутые коммуникации

Когда заставили Роммеля отступить в результате Крузейдера, превосходство Содружества в танках было тоже не тройное, а 1,7:1

Под Газалой там да, Роммель переиграл британцев начисто.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От vladvitkam
К Владислав (11.03.2007 14:28:31)
Дата 11.03.2007 19:16:11

байки про засланных майоров слышал в Минском УРе +

еще в начале 80-х
причем именно майоры
:)
От radus
К vladvitkam (11.03.2007 19:16:11)
Дата 11.03.2007 19:42:42

а рассказывали, наверное, тоже майоры? :) (-)
От vladvitkam
К radus (11.03.2007 19:42:42)
Дата 11.03.2007 21:47:35

нет однако, простые советские колхозники (-)
От Лейтенант
К Владислав (11.03.2007 14:28:31)
Дата 11.03.2007 18:25:27

Я вот сечас Драпкинский сборник по противотанкистам читаю, как там

Тоже эпизод: незнакомый полковник требует не стрелять в немецкий танк, утверждая что он наш (а танк потом стреляетпо нашей ПТО).
От Роман Алымов
К Лейтенант (11.03.2007 18:25:27)
Дата 12.03.2007 14:18:46

Было и обратное (+)

Доброе время суток!
У Симонова есть эпизод - ПТРщики упорно и продолжительно стреляют в КВ, не смотря на то что всем окружающим видно, что танк советский, и не смотря на уговоры. В итоге танк влепляет в них снаряд, один из стрелявших убит. Не из того же раздела случай?

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (12.03.2007 14:18:46)
Дата 12.03.2007 18:04:52

Re: Было и...

> У Симонова есть эпизод - ПТРщики упорно и продолжительно стреляют в КВ, не смотря на то что всем окружающим видно, что танк советский, и не смотря на уговоры. В итоге танк влепляет в них снаряд, один из стрелявших убит. Не из того же раздела случай?

Нет. По описанию - танк "с фашсткими крестами", огонь открыл первым.
От Паршев
К Роман Алымов (12.03.2007 14:18:46)
Дата 12.03.2007 14:30:18

Точнее танк "дал очередь" (-)
От Белаш
К Владислав (11.03.2007 14:28:31)
Дата 11.03.2007 16:13:38

Да они еще в Сталинграде вредили! :) Судя по итальянцам. :) (-)
От Валера
К Владислав (11.03.2007 14:28:31)
Дата 11.03.2007 15:33:15

Re: А вы...

А вот из другого воспоминания - и тоже упоминание о подозрительном незнакомом майоре.

— А.Д. Какие орудия у вас были?

— 122-мм гаубицы на мехтяге. Шагом марш! Два первых дня войны мы еще никого не видели, ни немцев, никого: всё по лесам туда-сюда. А 24-го нас выстроили, весь дивизион или весь полк, можно сказать, - но мы-то касаемся конкретно дивизиона. И команда: дают данные, и приказ вести огонь по этим данным, - а мы никого не видим, ничего не видим. Я сейчас не помню сколько, 3-4 или 5 залпов нам приказали дать по дивизионам. Пульнули, и уже мотать обратно - начали отступление. А куда мы стреляли, в кого - ничего не знали. Нам команда дана, огонь по данным - и всё. Об этом трудно говорить, но там всяких подробностей было много, конечно. Как там командира застрелили, паникера. Я занял наблюдательный пункт на дереве, а пехота рубеж заняла, окопы свои понарыла. Мы вели наблюдение с дерева, батареи даже и огня ещё не вели. И вдруг подходит откуда-то майор с зелеными полевыми знаками различия, со «шпалами». Мы лейтенанты, - а он майор! И вот я с дерева слышу, этот майор заводит какую-то паникерскую речь, выступление: «Сейчас вас всех убьют, давайте уходить!» А он чужой, не наш. Ну, кто-то из солдат (а может и не солдат, - этого я с дерева не видел) взял, и «кокнул» этого майора. Его потом взяли, в СМЕРШ вызвали, поговорили, - и обратно: ничего ему не было. Ну и правильно сделал! Я бы тоже не выдержал: когда люди еще не успели войну начать, а уже такие разговоры. Наверное, этот «майор» засланный был, потому что, когда мы потом отступали обратно мимо этого места, этого леса уже не было: его весь разбомбили немецкие самолеты. Ясное дело, что кто-то докладывал! Кроме того, мы видели, что по периметру на углах этого леса вывешены опознавательные вешки, - кто его знает какие! Значит, уже сигнализация была...
От val462004
К Валера (11.03.2007 15:33:15)
Дата 11.03.2007 22:32:31

Re: А вы...

>А вот из другого воспоминания - и тоже упоминание о подозрительном незнакомом майоре.

>— А.Д. Какие орудия у вас были?

> А 24-го нас выстроили, весь дивизион или весь полк, можно сказать, - но мы-то касаемся конкретно дивизиона.
Его потом взяли, в СМЕРШ вызвали, поговорили,

Контрразведка СМЕРШ была создана 19 апреля 1943 года

С уважением,
От wolfschanze
К val462004 (11.03.2007 22:32:31)
Дата 11.03.2007 22:36:17

Re: А вы...



>Контрразведка СМЕРШ была создана 19 апреля 1943 года
--В рассказах солдат и офицеров это обычное дело. И вполне понятно, они помнют последнее название структуры. Им что ОО, что СМЕРШ - по барабану
>С уважением,
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ВикторК
К wolfschanze (11.03.2007 22:36:17)
Дата 11.03.2007 23:14:33

Re: А вы...



>>Контрразведка СМЕРШ была создана 19 апреля 1943 года
>--В рассказах солдат и офицеров это обычное дело. И вполне понятно, они помнют последнее название структуры. Им что ОО, что СМЕРШ - по барабану
>>С уважением,
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

У эмигратнов тоже самое. Помнят назвагие которое было в момент отьезда. В ВОВ агитировали против ГПУ. Нынешних КГБ беспокоит