От И.Пыхалов
К DmitryGR
Дата 15.03.2007 01:43:52
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Автор — из числа идиотов-рыночников

>Я понимаю, что там много завываний, но про "экономический террор" и далее не прокомментируете?

Который не желает понимать, что в условиях «свободной конкуренции» можно запросто вывозить хлеб из голодающей страны, при этом не имеющие денег крестьяне могут подыхать от голода. В условиях царской России голод был регулярным, повторявшимся каждые несколько лет явлением. В СССР голод случался только в виде эксцессов.

Далее, автор не понимает, что существование крупных частных хозяйств, дающих товарный хлеб, невозможно без наличия массы батраков, готовых там задарма работать.

Что касается ленинских цитат, то их надо выверять, поскольку Волкогонова, на которого ссылается автор статьи, неоднократно ловили на недобросовестном цитировании.
От Alexeich
К И.Пыхалов (15.03.2007 01:43:52)
Дата 15.03.2007 11:07:00

Re: и более того

>Который не желает понимать, что в условиях «свободной конкуренции» можно запросто вывозить хлеб из голодающей страны, при этом не имеющие денег крестьяне могут подыхать от голода.

в условиях "свободной конкуренции" страна может запросто экспортировать нефть/газ из страны, в которой регулярно "нет солярки на посевную" и в минувшую зиму в одном московском регионе ок. 800 человек просот-напросто замерзло.
От СОР
К И.Пыхалов (15.03.2007 01:43:52)
Дата 15.03.2007 03:01:39

Re: Автор —...



>Далее, автор не понимает, что существование крупных частных хозяйств, дающих товарный хлеб, невозможно без наличия массы батраков, готовых там задарма работать.

Да шо вы такое пишите? Может частное хозяйство существовать без массы никооплачиваемой, малоквалифицированной рабойчей силы. Только тогда штанов у некоторых на этот хлеб не хватит. При СССР вобще то рабский труд использовал в помощь коллективным хозяйствам, если называть вещи своими словами.
От Bronevik
К СОР (15.03.2007 03:01:39)
Дата 15.03.2007 03:11:48

Re: Автор —...

Доброго здравия!


>>Далее, автор не понимает, что существование крупных частных хозяйств, дающих товарный хлеб, невозможно без наличия массы батраков, готовых там задарма работать.
>
>Да шо вы такое пишите? Может частное хозяйство существовать без массы никооплачиваемой, малоквалифицированной рабойчей силы. Только тогда штанов у некоторых на этот хлеб не хватит. При СССР вобще то рабский труд использовал в помощь коллективным хозяйствам, если называть вещи своими словами.

Это Вы отправку "на картошку" так называете?! ЖЖоте...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Никита
К Bronevik (15.03.2007 03:11:48)
Дата 15.03.2007 08:53:04

Не юродствуйте. Или Вы не вкурсе про положение на селе при невозможности его

покинуть на законных основаниях в тридцатые? Ето при, так сказать, реализованном праве на труд, но с низкой оплатой или вообще без нее.
От Alexeich
К Никита (15.03.2007 08:53:04)
Дата 15.03.2007 11:26:00

Re: Не юродствуйте....

>покинуть на законных основаниях в тридцатые? Ето при, так сказать, реализованном праве на труд, но с низкой оплатой или вообще без нее.

Ничего не пойму, из моих дядей-теток трое покинули колхоз в конце 30-х (один дорос потом до замминистра угольной промышленности СССР), отец в 46-м (дошел до генеральской должности) и что, все они проделали это на незаконных основаниях? Что-то не то в ваших выкладках. Интегралы не бьют, проверьте расчеты.
От Петров Борис
К Никита (15.03.2007 08:53:04)
Дата 15.03.2007 09:56:49

Правда что ли? 8-() Ух ты...

Мир вашему дому
>покинуть на законных основаниях в тридцатые?

Представляете, 3 дедка и 3 бабушки (только по одной из ветвей рода) - и все покинули деревню, и именно в тридцатые, и стали потом кто директором завода, кто первым секретарем, кто полковником.
Жаль, уже не смогу сказать им, что они сделали это незаконно.

С уважением, Борис
От А.Б.
К Петров Борис (15.03.2007 09:56:49)
Дата 15.03.2007 10:23:30

Re: Ух ты...

>Представляете, 3 дедка и 3 бабушки (только по одной из ветвей рода) - и все покинули деревню...

А что это так? Раньше - за распаханную межу били смертным боем. а тут - с земли - сами побЁгли...
Чем объяснить парадокс?
От Петров Борис
К А.Б. (15.03.2007 10:23:30)
Дата 15.03.2007 11:09:53

Re: Ух ты...

Мир вашему дому
>>Представляете, 3 дедка и 3 бабушки (только по одной из ветвей рода) - и все покинули деревню...
>
>А что это так? Раньше - за распаханную межу били смертным боем. а тут - с земли - сами побЁгли...
>Чем объяснить парадокс?

"Покинули" и "побёгли" - все же разные вещи, не находите?
Я разве написал - "побёгли"?
Пример - бабушка, захотела учиться, закончила Белгородский техникум и с 16 лет работала там пару лет преподавателем, затем поступила в Институт им. Кагановича (легкой промышленности), после окончания работала начальником лаборатории, затем директором завода им. Лепсе (не знаю, кто такой) в Оренбурге, зам.директора производственного объединения.

1. Может, потому что хотелось другой жизни, уезжали из деревни? Не худшей, не лучшей, а ДРУГОЙ? Учиться хотели?
2. Разве до революции из деревень в города не уезжали?





С уважением, Борис
От Dimka
К А.Б. (15.03.2007 10:23:30)
Дата 15.03.2007 10:39:56

Re: Ух ты...

>А что это так? Раньше - за распаханную межу били смертным боем. а тут - с земли - сами побЁгли...
>Чем объяснить парадокс?
а в чем парадокс то?
раньше бежать некуда было(кто мог,нашел куда, тот сбежал) и может выживание от этой межи зависело
а тут появилась возможность жить не хуже и без земли
вот и побЁгли
От А.Б.
К Dimka (15.03.2007 10:39:56)
Дата 15.03.2007 11:10:46

Re: Было куда.

>раньше бежать некуда было

За землей - аж в Сибирь шли. Но не бежали - а переселялись обстоятельно. Не меняя "уклада" жизни - то есть на новом месте не земле хозяйствовали.

А в город... тут уже слом идет уклада - из крестьян в пролетарии. поэтому термин "сбежали" более уместен.

Парадокс же в том что при уменьшении пресса "аграрного перенаселения" (земель хоть и мало. но "прирезали". Да и народа стало поменьше) - отток с земли крестьян пошел. Тогда как раньше - этого не наблюдалось - наоборот "за землей" мужик шел, а не от нее.

>а тут появилась возможность жить не хуже и без земли
>вот и побЁгли

Уверены?
От Пассатижи (К)
К А.Б. (15.03.2007 10:23:30)
Дата 15.03.2007 10:39:25

Так все-таки, была возможность, относительно свободно и законно в 30-е

Здравствуйте,

сменить деревню на город, или нет?
А побегли - это объективный и неизбежный процесс в ходе любой индустриализации, хучь социалистической, хучь капиталистической.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alex Medvedev
К Пассатижи (К) (15.03.2007 10:39:25)
Дата 15.03.2007 10:52:55

А что раньше было по другому?

Паспорта крестьянам в царское время давала община и она могла решить -- дать или не дать, отпустить в город или не пущать.
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (15.03.2007 10:52:55)
Дата 15.03.2007 11:26:52

Alex, я задал вопрос, Вы мне на него отвечаете другим вопросом же.

Здравствуйте,
Собственно, есть некий парадокс. Мне попала в руки книга из серии энциклопедия русских деревень. Там про Осташковский район. Я сделал кое какие выписки. Так вот, данных по численности населения сел на 40 год нет, но есть данные по количеству дворов на 1859, 1889, 1940, 1950. Так вот, там прослеживается общая закономерность. практически для всех сельских поселений - заметный рост численности дворов в промежутке 1859-1889 (чуть не в 2 раза), в промежутке 1889-1940 - заметное сокращение - раза в 1.5. Но промежуточных данных нет. По свидетельствам местных в промежутке 1913-15 гг был сильный голод и значительная миграция в город. Но как она сооносилась с миграцией в 20-е и 30-е - непонятно. По словам тех же местных - в 30-е ее практически не было, что косвенно подтверждается данными по моей семье. Но тут же приводились и обратные свидетельства. Т.о. хотелось бы все-таки понять - была масовая миграция в города после коллективизации, и если была, то каков ее механизм.

ЗЫ. Кст между 1940 и 1950 сокращения численности дворов незначительное, хотя большинство деревень сильно пострадали в войну.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От А.Б.
К Пассатижи (К) (15.03.2007 11:26:52)
Дата 15.03.2007 11:33:22

Re: Самому интересно - не менее чем вам.

>Собственно, есть некий парадокс.

Помимо него есть скудные и разрозненные сведения, которые с разных сторон пытаются "притоптать" "безапелляционным мнением". Грубо и флеймогонно.

Посему - хотелось бы - скопить эти данные - и "причесать" по годам и территориям. И посмотреть как они вписываются в "логику" провозглашаемую обеими сторонами.
Но надежда на реализацию подобного... мала.
От eugend
К Никита (15.03.2007 08:53:04)
Дата 15.03.2007 09:36:54

Re: Не юродствуйте....

>покинуть на законных основаниях в тридцатые? Ето при, так сказать, реализованном праве на труд, но с низкой оплатой или вообще без нее.

Я не в курсе.

У меня у дедушки из 6 братьев и сестер в деревне остались только 2, и то, дедушка осталася только потому что он старший и на нем хозяйство и прабабушка остались. (правде это сразу после войны было). Впрочем и до войны, и он сам легко в город ушел - в педучилище (потом вернулся сам, поскольку семье его накладно там содержать было - хотя его отец, мой прадед хотел, чтобы он все-таки учителем стал), и его сестра старшая тоже в город без проблем ушла.

От Alex Medvedev
К Никита (15.03.2007 08:53:04)
Дата 15.03.2007 08:57:41

Re: Не юродствуйте....

>покинуть на законных основаниях в тридцатые?

Т.е. десятки миллионов человек покинули село на незаконных основаниях в тридцатые?
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (15.03.2007 08:57:41)
Дата 15.03.2007 09:28:10

Тут такое дело. У меня, как и у всех :), было два деда. Так вот,

Здравствуйте,
оба были крестьянами, один Калужской, другой Новгородской(?) губерний. И оба покинули деревню, в конце 20-х. Было много родственников, покинувших родные пенаты раньше моих дедов, но из уехавших позже могу припомнить только свою бабку.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Никита
К Alex Medvedev (15.03.2007 08:57:41)
Дата 15.03.2007 09:02:41

Ре: Не юродствуйте....

>Т.е. десятки миллионов человек покинули село на незаконных основаниях в тридцатые?

Источник цифр не подскажете? Репрессированные и голодная беспаспортная емиграция тут тоже посчитаны?
От Мертник С.
К Никита (15.03.2007 09:02:41)
Дата 15.03.2007 09:50:45

Сравните данные переписи населения 26 и 39 гг.

САС!!!

>Источник цифр не подскажете? Репрессированные и голодная беспаспортная емиграция тут тоже посчитаны?

Рост как общей численности городкого населения так и его % доли. Не "многие десятки милионов" конечно (десятков миллионов в СССР быть не могло, у него всего то населения порядка 15 десятков мульенов было, мы не Китай, аднака), но несколько миллионов будет. И все оне убеглые беспаспортные голодающие? Самому не смешно?

Мы вернемся
От Robert
К Bronevik (15.03.2007 03:11:48)
Дата 15.03.2007 04:09:08

Ре: Автор —...

>>Далее, автор не понимает, что существование крупных частных хозяйств, дающих товарный хлеб, невозможно без наличия массы батраков, готовых там задарма работать.
>
>Да шо вы такое пишите? Может частное хозяйство существовать без массы никооплачиваемой, малоквалифицированной рабойчей силы. Только тогда штанов у некоторых на этот хлеб не хватит. При СССР вобще то рабский труд использовал в помощь коллективным хозяйствам, если называть вещи своими словами.

>Это Вы отправку "на картошку" так называете?! ЖЖоте...

Старики не раз рассказывали, что в колxозаx бывшие батраки часто говорили бывшим кулакам: "эx, сейчас бы к тебе в батраки наняться". Т.е. в колxозе давали трудодни (т.н. "палки"), а батрак получал больше (питание за одним столом с нанявшим его, подарки типа пары сапог или полушубка по церковным праздникам, и окончательный рассчет при сборе урожая - долей этого урожая). Батрак в сумме получал больше, чем в колxозе колxозник.
От Zamir Sovetov
К Robert (15.03.2007 04:09:08)
Дата 15.03.2007 12:19:03

Re: Автор -...

> Старики не раз рассказывали, что в колxозаx бывшие батраки часто говорили бывшим кулакам: "эx, сейчас бы к тебе в батраки наняться". Т.е. в колxозе давали трудодни (т.н. "палки"), а батрак получал больше (питание за одним столом с нанявшим его, подарки типа пары сапог или полушубка по церковным праздникам, и окончательный рассчет при сборе урожая - долей этого урожая). Батрак в сумме получал больше, чем в колxозе колxозник.

И чего же эти батраки бар в 1917 году скинули-то?! Жили бы сейчас как тогда - хлеб за одним столом, дети в господской школе учатся, прививки опять же всякие...

Низач0т
От Петров Борис
К Robert (15.03.2007 04:09:08)
Дата 15.03.2007 09:52:23

Давайте не будем про "счастье батраческой жизни", а?

Мир вашему дому

>Старики не раз рассказывали, что в колxозаx бывшие батраки часто говорили бывшим кулакам: "эx, сейчас бы к тебе в батраки наняться". Т.е. в колxозе давали трудодни (т.н. "палки"), а батрак получал больше (питание за одним столом с нанявшим его, подарки типа пары сапог или полушубка по церковным праздникам, и окончательный рассчет при сборе урожая - долей этого урожая). Батрак в сумме получал больше, чем в колxозе колxозник.

У меня прабабушка батрачкой была, рассказывала про прелести батрачества... так что не надо. :-/

С уважением, Борис
От PK
К Петров Борис (15.03.2007 09:52:23)
Дата 15.03.2007 11:06:42

Re: Давайте не...

>>Старики не раз рассказывали, что в колxозаx бывшие батраки часто говорили бывшим кулакам: "эx, сейчас бы к тебе в батраки наняться". Т.е. в колxозе давали трудодни (т.н. "палки"), а батрак получал больше (питание за одним столом с нанявшим его, подарки типа пары сапог или полушубка по церковным праздникам, и окончательный рассчет при сборе урожая - долей этого урожая). Батрак в сумме получал больше, чем в колxозе колxозник.
>У меня прабабушка батрачкой была, рассказывала про прелести батрачества... так что не надо. :-/

Смысл предыдущего выступления был не в том что батракам хорошо жилось, а в том что тем же батракам попавшим в колхоз, жилось *хуже* чем на батраческих работах...
От Bronevik
К Robert (15.03.2007 04:09:08)
Дата 15.03.2007 04:58:16

Ре: Автор —...

Доброго здравия!
>>>Далее, автор не понимает, что существование крупных частных хозяйств, дающих товарный хлеб, невозможно без наличия массы батраков, готовых там задарма работать.
>>
>>Да шо вы такое пишите? Может частное хозяйство существовать без массы никооплачиваемой, малоквалифицированной рабойчей силы. Только тогда штанов у некоторых на этот хлеб не хватит. При СССР вобще то рабский труд использовал в помощь коллективным хозяйствам, если называть вещи своими словами.
>
>>Это Вы отправку "на картошку" так называете?! ЖЖоте...
>
>Старики не раз рассказывали, что в колxозаx бывшие батраки часто говорили бывшим кулакам: "эx, сейчас бы к тебе в батраки наняться". Т.е. в колxозе давали трудодни (т.н. "палки"), а батрак получал больше (питание за одним столом с нанявшим его, подарки типа пары сапог или полушубка по церковным праздникам, и окончательный рассчет при сборе урожая - долей этого урожая). Батрак в сумме получал больше, чем в колxозе колxозник.
Простите, для т.н. истории повседневности это может и сойдет как свидетельство, но готовы ли Вы доказать что-то подобное хотя-бы в масштабах одной волости или уезда?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Robert
К Bronevik (15.03.2007 04:58:16)
Дата 15.03.2007 05:04:50

Ре: Автор —...

Чего "доказать"? Что в колxозаx до войны платили очень мало и народ жил с приусадебныx участков и мелким воровством? Это уже доказывать стало надо?
От Dervish
К Robert (15.03.2007 05:04:50)
Дата 15.03.2007 06:23:37

Вам надо доказать что любой батрак жил лучше любого колхозника. (-)

-
От Alex Medvedev
К Dervish (15.03.2007 06:23:37)
Дата 15.03.2007 07:42:52

Так же вам нужно доказать наличие отсутствия безработицы у батраков. (-)
От Robert
К Dervish (15.03.2007 06:23:37)
Дата 15.03.2007 06:46:51

Нифига. Это я бы с удовольствием почитал о высоком уровне жизни в колxозаx

Только кидайте ссылки - буду иx все читать, открывая в каждой новое, это же какое удовольствие. Давайте.
От Dervish
К Robert (15.03.2007 06:46:51)
Дата 15.03.2007 07:13:38

Это Вы видвинули тезис о лучшей жизни батрака - Вам и доказывать. Фактами. (-)

-
От Robert
К Robert (15.03.2007 06:46:51)
Дата 15.03.2007 07:08:37

ЗЫ у меня в русскиx деревняx предостатчно родни, by the way

"Поднять товарность сельского xозяйства" (с) кто-то из классиков М.-Л. про коллективизацию. Налоги на единоличников (они, а не раскулачивание, и загнали в колxозы), госпоставки колxозов и т.д.

Ну прикиньте сами - на селе появились не работающие в поле люди - председатель, буxгалтер, нормировщики и т.д. (т.e. число рабочиx рук уменьшилось по сравнению с тем что было). Плюс госпоставки (часть урожая изымалась). Т.е. работают меньше людей и из урожая меньшая часть остается. Но товарность подняли, цель достигнута.

Знаю отлично, что нужны были деньги на индустриализацию. Но побочным результатом стало то что народ побежал от такой жизни из деревни в город, в нечерноземье сбежал по-моему вообще каждый кто только мог.
От Zamir Sovetov
К Robert (15.03.2007 07:08:37)
Дата 15.03.2007 12:19:05

Не у Вас одних

Повеяло чем-то знакомым - перестроечным "Огоньком"...

> Ну прикиньте сами - на селе появились не работающие в поле люди - председатель, буxгалтер, нормировщики и т.д. (т.e. число рабочиx рук уменьшилось по сравнению с тем что было). Плюс госпоставки (часть урожая изымалась). Т.е. работают меньше людей и из урожая меньшая часть остается. Но товарность подняли, цель достигнута.

Только вот хлеб не перекупщикам под метёлку продавали. Да и насчёт "неработающих" - перегиб. Дворня, приказчики, холуи - всяко таких больше было, чем при Советской власти.

> Знаю отлично, что нужны были деньги на индустриализацию. Но побочным результатом стало то что народ побежал от такой жизни из деревни в город, в нечерноземье сбежал по-моему вообще каждый кто только мог.

Если каждый бежал - кто тогда пахал и сеял?
От Alexeich
К Robert (15.03.2007 07:08:37)
Дата 15.03.2007 11:35:15

Re: ай как запущено :(

>"Поднять товарность сельского xозяйства" (с) кто-то из классиков М.-Л. про коллективизацию. Налоги на единоличников (они, а не раскулачивание, и загнали в колxозы), госпоставки колxозов и т.д.

Вы асболютно неправильно поняли, "поднять товарность", означает увеличить долю товарного производства в валовом. Что можно делать грубо говоря, двумя путями: ограничением внутреннего потребления (в весьма малых границах), либо изменением организации руда с целью увеличения его рпоизводительности. С чего вы взяли, что использовался только первый путь?

>Ну прикиньте сами - на селе появились не работающие в поле люди - председатель, буxгалтер, нормировщики и т.д. (т.e. число рабочиx рук уменьшилось по сравнению с тем что было). Плюс госпоставки (часть урожая изымалась). Т.е. работают меньше людей и из урожая меньшая часть остается. Но товарность подняли, цель достигнута.

Да, несомненно, все эти паразиты: бухгалтеры, нормировщики, агрономы, зоотехники, ветеринары, механики, электрики и прочие ненужные в образцовом натуральном хозяйстве люди.
По вашей логике выходит что с уменьшением сельского населения должно было происходить снижение производства продуктов с/х, однако ж повсюду в исторической переспективе наблюдается обратная картина, все меньше людей работают "на земле", а продукция с/х все выше.
От Alex Medvedev
К Robert (15.03.2007 07:08:37)
Дата 15.03.2007 08:47:44

Re: ЗЫ у...

>Знаю отлично, что нужны были деньги на индустриализацию.

вложения в сельское хозяйство были не намного меньше, чем в индустриализацию. Придуймайте что-то другое.
От А.Б.
К Alex Medvedev (15.03.2007 08:47:44)
Дата 15.03.2007 10:15:45

Re: На чем еше базщируется ваша уверенность?

>вложения в сельское хозяйство были не намного меньше, чем в индустриализацию. Придуймайте что-то другое.

Потому как - в реальной жизни - вашего условия (вложения были) недостаточно... для достижения результата. Еще критична правильность их использования. Вона - в катастройку - какие средства "вкладывались" - а итог? То-то! :)
От Alex Medvedev
К А.Б. (15.03.2007 10:15:45)
Дата 15.03.2007 10:50:13

Re: На чем...

>недостаточно... для достижения результата. Еще критична правильность их использования.

Общая отсталость с/х и нищета большинства хозяйств еще с царских времен, делали невозможным резкий рост производительности труда и товарности. Поэтому вкладывать деньги начали в то, что реально работало. А в конце 20-х годов реально работали коллективные хозяйства.
От А.Б.
К Alex Medvedev (15.03.2007 10:50:13)
Дата 15.03.2007 11:38:29

Re: Еще раз - почему вы уверены что...

>Общая отсталость с/х и нищета большинства хозяйств еще с царских времен...

Не будем разбирать тезис. Он крайне спорен. но и флеймить не охота.

>Поэтому вкладывать деньги начали в то, что реально работало. А в конце 20-х годов реально работали коллективные хозяйства.

Еще раз - почему вы уверены что "вкладывали деньги" именно в то, что работало? Как бы - спецов, которые могли эту задачу выполнить:
а) было мало
б) их посылали в виду недостаточной революционной восторженности их предложений (мое ИМХО)

Итак - основу дайте, по которой можно сказать (и сравнить) что "вкладывались в то что работало" и не тратили более на "агитпропствование". Или... поставьте "ИМХО" в вашем тезисе.
От Iva
К Robert (15.03.2007 07:08:37)
Дата 15.03.2007 08:28:10

Re: ЗЫ у...

Привет!

>Знаю отлично, что нужны были деньги на индустриализацию. Но побочным результатом стало то что народ побежал от такой жизни из деревни в город, в нечерноземье сбежал по-моему вообще каждый кто только мог.

Плюс, как говорил мой родственик белорусский крестьянин своему сыну-офицеру - ничего у вас не выйдет - хозяв у вас нет.

Владимир