От В. Кашин
К Nachtwolf
Дата 14.03.2007 13:13:29
Рубрики Современность;

По данным Всемирного банка

Добрый день!
>> А грузинских граждан в России, скорее всего где-то тысяч 500-600.
>
>получается, что в России даже после всех мероприятий проживает почти 15% всего населения Грузии?
 убыль населения в Грузии по сравнению с 1990 г составляет, если не изменяет склероз, 1,3 млн человек. Но надо учитывать, что часть грузин успели уже получить гражданство РФ (думаю, таких сотни тысяч), кроме того, немало грузин в странах ЕС. Особенно много в Греции, около 200 тыс, кажется. Разумеется, грузинское правительство вдохновенно лжет, что на самом деле отток населения в несколько раз меньше.
Россия же сейчас едва ли может провести массовую депортацию - для этого надо создавать целую инфраструктуру. Имеющаяся перегружена уже при нынешних незначительных масштабах депортаций, что приводит к эксцессам (типа смертей депортируемых грузин) и последующим нежелательным политическим последствиям.
С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (14.03.2007 13:13:29)
Дата 14.03.2007 13:19:31

А вопрос к фракции ЕдРо можно ? (+)

Мадам э Месьё,

А зачем вообще проводить депортацию грузин ? Интересно.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От В. Кашин
К Андю (14.03.2007 13:19:31)
Дата 14.03.2007 14:32:39

Можно

Добрый день!
>Мадам э Месьё,

>А зачем вообще проводить депортацию грузин ? Интересно.

Чтобы спровоцировать рост социальной напряженности в Грузии. А именно: вызвать рост безработицы и понизить благосостояние семей, получающих денежные переводы от гастарбайтеров. Совершенно неправильно, чтобы враждебное государство могло пользоваться плодами экономического роста в РФ.
Еще одна цель - продемонстрировать проживающим в России грузинским гражданам что призывать грузинскую армию скорее разобраться с "тузиками и гоблинами" (под первым названием у них обычно понимаются абхазы и осетины, под вторым - Россия) и зарабатывать в России деньги одновременно не получится. Логично, чтобы люди чувствовали связь между политикой собственного правительства и своим благосостоянием :))

С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (14.03.2007 14:32:39)
Дата 14.03.2007 14:48:12

Re: Можно

Мадам э Месьё,

> Чтобы спровоцировать рост социальной напряженности в Грузии. А именно: вызвать рост безработицы и понизить благосостояние семей, получающих денежные переводы от гастарбайтеров. Совершенно неправильно, чтобы враждебное государство могло пользоваться плодами экономического роста в РФ.

1. Это является нарушением не неких вымышленных "прав человека", а вполне реальных человеческих прав : жить там, где получается зарабатывать, не нарушая законов "принимающей стороны".

А "коллективная ответственность" в таком виде является вообще грубейшим нарушеним даже простого здравого смысла, который предполагает подобные меры только в индивидуальном порядке и за индивидуальные нарушения/преступления.

2. Это говорит о совершенно дикой миграционной политике в РФ, фактически направленной против бывших сограждан бывшего общего государства и ставящей их изначально в положение потенциальных нелегалов/бесправных рабов. И об отсутствии действительно реальных рычагов пророссийского влияния на события в т.н. СНГ и Прибалтике.

3. Саахову это только на руку, ИМХО.

4. Грузин это только озлобляет против русских. ИМХО.

> Еще одна цель - продемонстрировать проживающим в России грузинским гражданам что призывать грузинскую армию скорее разобраться с "тузиками и гоблинами" (под первым названием у них обычно понимаются абхазы и осетины, под вторым - Россия) и зарабатывать в России деньги одновременно не получится. Логично, чтобы люди чувствовали связь между политикой собственного правительства и своим благосостоянием :))

ИМХО, это фикция, которая может прийти только в головы "новых белых", думающих, что поголовной поркой можно добиться бОльшего нежели продуманной, но более сложной чем порка, политикой.

А "репрезалии" всегда имею положительный результат только при 1. их индивидуальности 2. совмещении с "пряниками".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Presscenter
К Андю (14.03.2007 14:48:12)
Дата 14.03.2007 15:18:31

Re: Можно

>1. Это является нарушением не неких вымышленных "прав человека", а вполне реальных человеческих прав : жить там, где получается зарабатывать, не нарушая законов "принимающей стороны".

Принимающая сторона вправе сама решать, нужен ли на территории этой стороны тот или иной иностранец. В отношении гастарбайтеров из СНГ, в том числе и из откровенно враждебных стран российская миграционная политика гораздо мягче нежели неемецкая или австралийская.

>А "коллективная ответственность" в таком виде является вообще грубейшим нарушеним даже простого здравого смысла, который предполагает подобные меры только в индивидуальном порядке и за индивидуальные нарушения/преступления.

Верно. Но ведь можно подходить и выборочно. Держа проблему коллективной ответственности в голове и не озвучивая ее вслух)

>2. Это говорит о совершенно дикой миграционной политике в РФ, фактически направленной против бывших сограждан бывшего общего государства и ставящей их изначально в положение потенциальных нелегалов/бесправных рабов. И об отсутствии действительно реальных рычагов пророссийского влияния на события в т.н. СНГ и Прибалтике.

Они сейчас не граждане нашей страны. Но политика дикая, это верно. Насчет рычагов Вы правы. Насчет беспрвных рабов только вот не сказал бы.

>3. Саахову это только на руку, ИМХО.

Нет. Не на руку.

>4. Грузин это только озлобляет против русских. ИМХО.

А хуже чем есть не будет. В семидесятые годы прошлого века грузин, живущий в Москве, говорящий с жутким акцентом, мог объяснитьВам без зарения совести, что русские изначально - быдло, а вот у них в Грузии такой кайф... То же относится ко всем остальным представителям остальных республик. То же продолжается сейчас. Так что ...

>ИМХО, это фикция, которая может прийти только в головы "новых белых", думающих, что поголовной поркой можно добиться бОльшего нежели продуманной, но более сложной чем порка, политикой.

С другой стороны, неясно, с какого перепугу в России должны жить и зарабатывать граждане враждебного государства??? Не обязательно Грузии.

>А "репрезалии" всегда имею положительный результат только при 1. их индивидуальности 2. совмещении с "пряниками".

Согласен. Но согласитесь, что выслать сто тысяч скопом или сто тысяч индивидуально 0 разница небольшая. Теперь почему именно скопом. Потому что имеющийся на настоящий момент аппарат МВД-ФМС не в состоянии осуществлять индивидуальную выборку. Все просто.
От А.Никольский
К Presscenter (14.03.2007 15:18:31)
Дата 15.03.2007 10:34:41

никаких "неадресных" решений не было в принципе

Теперь почему именно скопом. Потому что имеющийся на настоящий момент аппарат МВД-ФМС не в состоянии осуществлять индивидуальную выборку. Все просто.
+++++++++++
абсолютно все высланные недегальные (подчеркну это) грузинские иммигранты высылались по решению суда - другого порядка в РФ не существует. Так что ФМС со всем справилось в этом вопросе.

С уважением, А.Никольский
От Андю
К Presscenter (14.03.2007 15:18:31)
Дата 14.03.2007 15:31:25

Re: Можно

Мадам э Месьё,

>Принимающая сторона вправе сама решать, нужен ли на территории этой стороны тот или иной иностранец.

Совершенно верно. И непонятна даже сама привязка борьбы с нелегалами к некоей "полит. напряжённости".

>Они сейчас не граждане нашей страны.

Что мешает вводить варианты "вида на жительство", "гринкарты", "двойного гражданства" и пр. ?

ИМХО, 1. нежелание/лень 2. коррупционная заинтересованность в нынешнем состоянии дел.

>Насчет беспрвных рабов только вот не сказал бы.

Я слышал/видел это не раз, в отношении украинцев, например, или жителей среднеазиатских "стран".

>Нет. Не на руку.

На руку. "Образ реального врага" и чужая бездумность мобилизуют "подконтрольное население" много лучше разного рода ритуальных завываний про "самостийное национальное возрождение".

>А хуже чем есть не будет. В семидесятые годы прошлого века грузин, живущий в Москве, говорящий с жутким акцентом, мог объяснитьВам без зарения совести, что русские изначально - быдло, а вот у них в Грузии такой кайф... То же относится ко всем остальным представителям остальных республик. То же продолжается сейчас. Так что ...

А я таких же русских вполне себе видел, и в той же Москве. Но всех по ним не ровняю. :-)

>С другой стороны, неясно, с какого перепугу в России должны жить и зарабатывать граждане враждебного государства??? Не обязательно Грузии.

Что значит "зарабатывать" ? Если они работают легально и законно, то приносят РФ выгоды, по крайней мере, не меньше, чем себе. И сделать их гражданами нашей страны не мешает ничего кроме "см. выше".

>Согласен. Но согласитесь, что выслать сто тысяч скопом или сто тысяч индивидуально 0 разница небольшая. Теперь почему именно скопом. Потому что имеющийся на настоящий момент аппарат МВД-ФМС не в состоянии осуществлять индивидуальную выборку. Все просто.

Повторю своё ИМХО : вреда, в первую очередь, долгосрочного от подобных мер всегда больше, нежели сиюминутной пользы.

ЗЫ. Спасибо большое, не ответить я не мог, но продолжать не хочу : потрут-с.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От В. Кашин
К Андю (14.03.2007 14:48:12)
Дата 14.03.2007 15:10:28

Re: Можно

Добрый день!
>Мадам э Месьё,

>> Чтобы спровоцировать рост социальной напряженности в Грузии. А именно: вызвать рост безработицы и понизить благосостояние семей, получающих денежные переводы от гастарбайтеров. Совершенно неправильно, чтобы враждебное государство могло пользоваться плодами экономического роста в РФ.
>
>1. Это является нарушением не неких вымышленных "прав человека", а вполне реальных человеческих прав : жить там, где получается зарабатывать, не нарушая законов "принимающей стороны".
 А кто же Вам сказал, что они не нарушали? Все депортированные были нарушителями российского миграционного законодательства. А именно: нарушали правила регистрации, не имели разрешения на работу, имели просроченные визы и т.п.
Эти правила нарушает большинство гастарбайтеров из СНГ. Но для грузинс ситуация сложнее. Во-первых потому, что Грузия и Туркмения - единственные страны СНГ, у которых с Россией визовой режим. А во вторых, потому, что правительство России решило в данный момент сосредоточить свои усилия в священной борьбе с незаконной иммиграцией именно на грузинах. И, что характерно, имеет полное право это сделать, никому ничего не объясняя.
Конечно же одновременно РФ прекратила выдавать/продлевать грузинским гражданам визы и разрешения на работу, но это - опять же суверенное право правительства РФ. :))

>А "коллективная ответственность" в таком виде является вообще грубейшим нарушеним даже простого здравого смысла, который предполагает подобные меры только в индивидуальном порядке и за индивидуальные нарушения/преступления.
 О чем Вы? Ответственность за нарушение российского миграционного законодательства - вполне адресная:))
>2. Это говорит о совершенно дикой миграционной политике в РФ, фактически направленной против бывших сограждан бывшего общего государства и ставящей их изначально в положение потенциальных нелегалов/бесправных рабов. И об отсутствии действительно реальных рычагов пророссийского влияния на события в т.н. СНГ и Прибалтике.
 Это вообще странно слышать. РФ была последние 15 лет богадельней, где выходцам из постсоветских стран даже не с рухнувшей, а просто с изчезнувшей экономикой (основа экспорта Грузии - советский металлолом) позволяли зарабатывать деньги и кормить семьи. Несмотря на то, что приток мигрантов из Средней Азии и Кавказа заметно обострял социальные проблемы в самой России. Но уж когда страна, которой оказана такая милость еще имеет наглость угрожать/разговаривать в таком тоне, как Грузия, да еще захватыать наших офицеров - становится ясно, что богадельню надо прикрывать...
Замечу - Азербайджан при всем своем участии в транспортных проектах в обход России, членстве в ГУАМ, наплыве нефтяных бабок, не позволяет себе и десятой части грузинской наглости.
>3. Саахову это только на руку, ИМХО.
 Нет, не на руку. Уровень жизни значительной, если не большей части населения падает, что сказывается на его популярности. Есть в общем-то и данные опросов на эту тему.
>4. Грузин это только озлобляет против русских. ИМХО.
 Ну, значительная часть грузинского общества для нас все равно потеряна по итогам Абхазской войны. Это практически вся интеллигенция + несколько сот тысяч беженцев из Абхазии. Никакая политическая сила не может победить в грузии под пророссийскими лозунгами. Но вот обострение социальной напряженности может привести к позитивным результатам.
>> Еще одна цель - продемонстрировать проживающим в России грузинским гражданам что призывать грузинскую армию скорее разобраться с "тузиками и гоблинами" (под первым названием у них обычно понимаются абхазы и осетины, под вторым - Россия) и зарабатывать в России деньги одновременно не получится. Логично, чтобы люди чувствовали связь между политикой собственного правительства и своим благосостоянием :))
>
>ИМХО, это фикция, которая может прийти только в головы "новых белых", думающих, что поголовной поркой можно добиться бОльшего нежели продуманной, но более сложной чем порка, политикой.
 Это не фикция. Людей ставят перед выбором - хлеб с маслом или "борьба за территориальную целостность Грузии". Многие свой выбор делают правильно.
>А "репрезалии" всегда имею положительный результат только при 1. их индивидуальности 2. совмещении с "пряниками".
 Это сугубо теоретические рассуждения.
С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (14.03.2007 15:10:28)
Дата 14.03.2007 15:18:09

Спасибо, "генлиния" понятна. (-)
От Фёдорыч
К Андю (14.03.2007 14:48:12)
Дата 14.03.2007 15:05:57

Re: Можно

Приветствую всех !
>1. Это является нарушением не неких вымышленных "прав человека", а вполне реальных человеческих прав : жить там, где получается зарабатывать, не нарушая законов "принимающей стороны".

Если "принимающая сторона" желает вас видеть в своей стране.
Что-то мне подсказывает, что большинство граждан Грузии находятся на территории РФ нелегально, налогов и т.п. за свою работу в казну России не платят и пр. и пр.

>2. Это говорит о совершенно дикой миграционной политике в РФ, фактически направленной против бывших сограждан бывшего общего государства и ставящей их изначально в положение потенциальных нелегалов/бесправных рабов. И об отсутствии действительно реальных рычагов пророссийского влияния на события в т.н. СНГ и Прибалтике.

Да нет, это чтобы бывшие сограждане бывшего общего государства вновь не вопили, как это было в конце 80-х, что Россия их гнобит и притесняет. А вот без нее они бы жили и жили.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Андю
К Фёдорыч (14.03.2007 15:05:57)
Дата 14.03.2007 15:14:35

Re: Можно

Мадам э Месьё,

>Если "принимающая сторона" желает вас видеть в своей стране.

"Нежелательных" из стран, претендующих на "цивилизованность", не принимают или высылают вне каких бы то ни было сиюминутных трений с неким "врждебным режимом". И на основе постоянно действующего законодательства.

>Что-то мне подсказывает, что большинство граждан Грузии находятся на территории РФ нелегально, налогов и т.п. за свою работу в казну России не платят и пр. и пр.

Тогда причём тут Саахов ? Хм. Гонять неплательщиков и нелегалов реально работающей госмашине положено всегда.

>Да нет, это чтобы бывшие сограждане бывшего общего государства вновь не вопили, как это было в конце 80-х, что Россия их гнобит и притесняет. А вот без нее они бы жили и жили.

Это стиль поведения государства-лузера, неспособного навести порядок в собственном доме и делающем мелкие пакости такому же "государству". Бездумно, ИМХО.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

У Кошкина советские люди таки не с Сааховым воюют. :-)

ЗЫ. Закруглюсь, бо офф-топик. Спасибо большое, точка зрения понятна.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От А.Никольский
К Андю (14.03.2007 15:14:35)
Дата 15.03.2007 10:40:12

Re: Можно

Нежелательных" из стран, претендующих на "цивилизованность", не принимают или высылают вне каких бы то ни было сиюминутных трений с неким "врждебным режимом". И на основе постоянно действующего законодательства.
+++++++++
все и было сделано на основе постоянно действующего законодательства. Просто раньше на это закрывали глаза, а тут перестали после особо наглой провокации


>Тогда причём тут Саахов ? Хм. Гонять неплательщиков и нелегалов реально работающей госмашине положено всегда.
+++++++++
выслать всех нелегалов не может не только слабенький миграционный аппарат РФ, но и куда более мощный аппарат США, где проводятся регулярные амнистии.


>
>Это стиль поведения государства-лузера, неспособного навести порядок в собственном доме и делающем мелкие пакости такому же "государству". Бездумно, ИМХО.
++++++++
да, надо было в ответ на подготовку Грузией войны в отношении территорий, населенных гражданами РФ выдать ей пряники. Хватит уже подобное поведение и есть лузерство.

С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (15.03.2007 10:40:12)
Дата 15.03.2007 11:30:29

Re: Можно

Мадам э Месьё,

>все и было сделано на основе постоянно действующего законодательства. Просто раньше на это закрывали глаза, а тут перестали после особо наглой провокации

Это ещё в советские времена удачно называли "компания". Последняя, "антиалкогольная", оставила по себе очччень светлый след.

>выслать всех нелегалов не может не только слабенький миграционный аппарат РФ, но и куда более мощный аппарат США, где проводятся регулярные амнистии.

Да забить мне на САСШ, тоже мне, мля, светоч справедливости.

>да, надо было в ответ на подготовку Грузией войны в отношении территорий, населенных гражданами РФ выдать ей пряники. Хватит уже подобное поведение и есть лузерство.

Я так и не пойму логики партии ЕдРо и пр. младо и старо "путинцев" : почему для удара по "враждебному режиму" было выбрано подмандатное РФ население грузинского происхождения ?

Вопрос риторический, впрочем, генлинию я уже понял. Спасибо за подтверждение. :-) Конец связи. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От В. Кашин
К Андю (15.03.2007 11:30:29)
Дата 15.03.2007 12:15:02

Re: Можно

Добрый день!
>Мадам э Месьё,

>>все и было сделано на основе постоянно действующего законодательства. Просто раньше на это закрывали глаза, а тут перестали после особо наглой провокации
>
>Это ещё в советские времена удачно называли "компания". Последняя, "антиалкогольная", оставила по себе очччень светлый след.
 Вы имеете в виду, конечно, значительное снижение смертности и заболеваемости, а также улучшение демографических показателей, которое наблюдалось во время ее проведения:))
Замечу - в данном случае - не кампания. Кампания - это явление кратковременное. Режим санкций в отношении Грузии - надолго.
>>выслать всех нелегалов не может не только слабенький миграционный аппарат РФ, но и куда более мощный аппарат США, где проводятся регулярные амнистии.
>
>Да забить мне на САСШ, тоже мне, мля, светоч справедливости.
 Ну на Вас не угодишь! Вам уж и США не светоч! Светоч, видимо ЕС с его огромным позитивным опытом обращения с мигрантами:))
>>да, надо было в ответ на подготовку Грузией войны в отношении территорий, населенных гражданами РФ выдать ей пряники. Хватит уже подобное поведение и есть лузерство.
>
>Я так и не пойму логики партии ЕдРо и пр. младо и старо "путинцев" : почему для удара по "враждебному режиму" было выбрано подмандатное РФ население грузинского происхождения ?
 Что значит "подмандатное"? Санкции введены в отношении граждан Грузии.
С уважением, Василий Кашин
От АМ
К Андю (14.03.2007 15:14:35)
Дата 14.03.2007 15:35:57

Ре: Можно

поддерживаю, так сказать.
От tsa
К Андю (14.03.2007 13:19:31)
Дата 14.03.2007 14:09:17

В качестве давления на Саахова.

Здравствуйте !

>А зачем вообще проводить депортацию грузин ? Интересно.

Сабж. Т.к. их переводы на родину составляют существенную часть грузинского ВВП.

С уважением, tsa.