От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев
Дата 13.03.2007 13:09:37
Рубрики Армия; Военные игры; Искусство и творчество;

Re: Ну этот...

Приветствую всех !

>информацию на бумажных тоже иожно шифровать/кодировать.

ага, а потом еще раскодировать. а время идет. И не получится ли так, что быстрее будет пешочком...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (13.03.2007 13:09:37)
Дата 13.03.2007 13:23:20

Re: Ну этот...

>>информацию на бумажных тоже иожно шифровать/кодировать.
>
>ага, а потом еще раскодировать. а время идет. И не получится ли так, что быстрее будет пешочком...

Так предполагается, что маршруты движения простреливаются/заняты противником.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (13.03.2007 13:23:20)
Дата 13.03.2007 13:48:22

Re: Ну этот...

Приветствую всех !

>Так предполагается, что маршруты движения простреливаются/заняты противником.
Т.е. часть находится в окружении?

Тогда возникают следующие вопросы:
1. Сколько нужно возить с собой таких "агитснарядов", чтобы поддерживать связь хотя бы сутки-двое
2. Как часто будут использоватсья эти "агитснаряды" на практике
3. Не постигнет ли их участь противогазов времен ВОВ, когда на вместо них будут брать другое имущество


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (13.03.2007 13:48:22)
Дата 13.03.2007 14:02:42

Re: Ну этот...

Ты словно бы считаешь меня апологетом этого способа связи :)
У меня отношение однако двойственное - с одной стороны - этот способ описан давно и реально применялся на практике, с другой - попытка его реанимировать в современных условиях это имхо забавный курьез.

>>Так предполагается, что маршруты движения простреливаются/заняты противником.
>Т.е. часть находится в окружении?

например на "недружественной местности".

>Тогда возникают следующие вопросы:
>1. Сколько нужно возить с собой таких "агитснарядов", чтобы поддерживать связь хотя бы сутки-двое

тут надо оговориться, что сам способ обмена подразумевает некую "позиционность" в действиях и, такиим образом, снарядами могут передаваться некие жеедневные сводки/директивы.
Т.е. "сеансов связи" в сутки может быть один-два.

>2. Как часто будут использоватсья эти "агитснаряды" на практике

ну пока речь не идет о внедрении в практику.
Однако я давеча читал про петсамо-киркенесскую операцию - так там по особенностям театра ночьб радиосвязь не работала вообще.
Тянуть провода за обходящими частями - никакой проволки не хватит, а посыльные оборачиваются за несколько часов.
Очень уместен тут такой способ передачи, не находишь? :)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (13.03.2007 14:02:42)
Дата 13.03.2007 15:17:44

Re: Ну этот...

Приветствую всех !

>например на "недружественной местности".

Ага, и "партизанен" забили намертво р/связь? :-)))

>>Тогда возникают следующие вопросы:
>тут надо оговориться, что сам способ обмена подразумевает некую "позиционность" в действиях и, такиим образом, снарядами могут передаваться некие жеедневные сводки/директивы.
>Т.е. "сеансов связи" в сутки может быть один-два.

см. п. 1: зулусы р/связь качественно подавить не смогут. А в серьезном окружении тратиться на отправку ежедневных сводок - это как-то... расточительно.


>>2. Как часто будут использоватсья эти "агитснаряды" на практике
>ну пока речь не идет о внедрении в практику.

Т.е. человек, написавший статью, выступил в роли совы из известного анекдота: толкнул идею.

>Однако я давеча читал про петсамо-киркенесскую операцию - так там по особенностям театра ночьб радиосвязь не работала вообще.

Да и днем бывало Р-140 с киловатным передатчиком из Питера до Мурманска не добивала. Севера.
В 44-м и релеек и космоса у нас еще не было.

>Тянуть провода за обходящими частями - никакой проволки не хватит, а посыльные оборачиваются за несколько часов.
>Очень уместен тут такой способ передачи, не находишь? :)

Еще одно соображение: на доставку 1 сообщения нужно потратить 2 снаряда:
1 - само сообщение, 2-й (обратный)- уведомление о доставке :-)


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От doctor64
К Фёдорыч (13.03.2007 15:17:44)
Дата 13.03.2007 16:20:26

Все придуманно до нас

>Еще одно соображение: на доставку 1 сообщения нужно потратить 2 снаряда:
>1 - само сообщение, 2-й (обратный)- уведомление о доставке :-)
 http://www.ietf.org/rfc/rfc1149.txt
A Standard for the Transmission of IP Datagrams on Avian Carriers
Популярное описание -
http://en.wikipedia.org/wiki/IP_over_Avian_Carriers
Расширение протокола -
http://tools.ietf.org/html/rfc2549
IP over Avian Carriers with Quality of Service
Еще интересный протокол
http://tools.ietf.org/html/rfc1926
An Experimental Encapsulation of IP Datagrams on Top of ATM (Acoustical Transmission Media)



>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Кантри
К doctor64 (13.03.2007 16:20:26)
Дата 13.03.2007 21:48:32

Re: Все придуманно...

Увы Уважаемый. Смог оценить только по верхам. Ну не "англичанин" я...
От doctor64
К Кантри (13.03.2007 21:48:32)
Дата 14.03.2007 16:21:36

Re: Все придуманно...

>Увы Уважаемый. Смог оценить только по верхам. Ну не "англичанин" я...
Вкратце
A Standard for the Transmission of IP Datagrams on Avian Carriers
Стандарт для передачи IP пакетов при помощи почтовых голубей.
Кстати, реализован в 2001 году. Было послано ( голубей с пинг-пакетами и полученно 4 ответа. Результат - потеря пакетов 55%, среднее время доставки - 3000-6000 секунд. Ж)

An Experimental Encapsulation of IP Datagrams on Top of ATM (Acoustical Transmission Media)
Беспроводная передача данных. данные переводятся в колебания звуковой частоты, передаются через динамики и улавливаются микрофоном ж)
От Кантри
К doctor64 (14.03.2007 16:21:36)
Дата 14.03.2007 21:16:32

Re: Все придуманно...

>>Увы Уважаемый. Смог оценить только по верхам. Ну не "англичанин" я...
>Вкратце
>A Standard for the Transmission of IP Datagrams on Avian Carriers
>Стандарт для передачи IP пакетов при помощи почтовых голубей.
>Кстати, реализован в 2001 году. Было послано ( голубей с пинг-пакетами и полученно 4 ответа. Результат - потеря пакетов 55%, среднее время доставки - 3000-6000 секунд. Ж)

>An Experimental Encapsulation of IP Datagrams on Top of ATM (Acoustical Transmission Media)
>Беспроводная передача данных. данные переводятся в колебания звуковой частоты, передаются через динамики и улавливаются микрофоном ж)

Упс!!! Делали. Основа - стандарт (если помните) наших первых персональных компьютеров с записью на магнитную ленту. Западные модемы наши скорости не переваривали. Назывался он у нас "блин-модем". Формируешь акустический файл, добиваешся соединения (путем занудного повторения в линию некоего набора акустических запросов). Валишь файл. Скорость меньше 100 - плевать, повторим. Ошибка - коррсумма скажет, повторим. Долго. Но идет!!!
Грохнулось о другое. Об желание руководства каждый номер иметь в личном своем распоряжении.
Почти голуби...
От doctor64
К Кантри (14.03.2007 21:16:32)
Дата 14.03.2007 23:07:32

Да уж, чего только эти русские не придумают,

... лишь бы не покупать нормальные модемы ж)
От Кантри
К doctor64 (14.03.2007 23:07:32)
Дата 15.03.2007 16:53:29

Re: Да уж,...

>... лишь бы не покупать нормальные модемы ж)

Модемы были отличные. А вот линии и понятия руководства... Как объяснить человеку, который не понимает того, что когда посередине линии сидит бабушка - телефонистка ("Алле, вам кого, соединяю") на ручном коммутаторе, цифровая связь ненадежна?
В качестве смягчающих обстоятельств могу сказать, что не все от руководства зависело. В доме, где был один из наших филиалов, практиковал на дому стоматолог. Когда он включал свою бормашину - соединение прекращалось. Как, почему, могу догадаться. Заткнуть этого типа не представляется возможным и сейчас. Требование провести отдельныю линию именно для нас... Да с шефа бы не только штаны сняли. Вот и приходилось выкручиваться.
От Максим Гераськин
К doctor64 (13.03.2007 16:20:26)
Дата 13.03.2007 20:50:24

Re: Все придуманно...

Круто :)
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (13.03.2007 15:17:44)
Дата 13.03.2007 15:53:39

Re: Ну этот...

>>например на "недружественной местности".
>
>Ага, и "партизанен" забили намертво р/связь? :-)))

возможные варианты:
1) нестабильная работа радиосвязи по условиям местности
2) отсутсвие средств защиты информации в радиоканале, и наличие радиоразведки у противника.
2 а) способ доставки ключевой информации и кодовых таблиц к существующим средствам связи :)

3) мы сами и есть "партизанен" :)

>>ну пока речь не идет о внедрении в практику.
>
>Т.е. человек, написавший статью, выступил в роли совы из известного анекдота: толкнул идею.

так там и рубрика соотвествующая. Да и сам журнал так позиционируется :)

>>Однако я давеча читал про петсамо-киркенесскую операцию - так там по особенностям театра ночьб радиосвязь не работала вообще.
>
>Да и днем бывало Р-140 с киловатным передатчиком из Питера до Мурманска не добивала. Севера.
>В 44-м и релеек и космоса у нас еще не было.

"в тактическом звене" их тоже нет.

>>Тянуть провода за обходящими частями - никакой проволки не хватит, а посыльные оборачиваются за несколько часов.
>>Очень уместен тут такой способ передачи, не находишь? :)
>
>Еще одно соображение: на доставку 1 сообщения нужно потратить 2 снаряда:
>1 - само сообщение, 2-й (обратный)- уведомление о доставке :-)

Уведомить можно и свето-звукосигнализацией в некоторых случаях :)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (13.03.2007 15:53:39)
Дата 13.03.2007 16:28:38

Re: Ну этот...

Приветствую всех !

>возможные варианты:
>1) нестабильная работа радиосвязи по условиям местности
Посылаем ночью группу с р/ст в более удобное место.

>2) отсутсвие средств защиты информации в радиоканале, и наличие радиоразведки у противника.
- кодовые таблицы и ТПДЛ, если уж закрывашек нет. или, если совсем прижало - мои "карандаши", их "карандаши" :-)
- нафига супостату радиоразведка, если или а) мы окружены или б) если нас не обнаружили, то звук орудийного выстрела у себя в тылу только глухой не услышит

>2 а) способ доставки ключевой информации и кодовых таблиц к существующим средствам связи :)
И немедленная отправка нач. связи в ОО в случае, если снаряд упадет "не туда" (окруженцы скажут, что не долетел или упал не туда). Во радости супостату будет :-)

>3) мы сами и есть "партизанен" :)
С гаубицей. Предпочел бы КВ р/ст - таскать как-то легче.

>"в тактическом звене" их тоже нет.
А разве в состав Р-142Н релейного ничего не входит? Вроде там от Р-409 полукомплект был (если ничего не путаю).

>Уведомить можно и свето-звукосигнализацией в некоторых случаях :)

В таком случае - нафига снаряд: взял разноцветных ракет, заранее договорился о сочетании цветов и дело в шляпе. Все не пушки за собой таскать.
Может, автору статьи подкинуть эту идею, пущай еще один опус родит.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (13.03.2007 16:28:38)
Дата 13.03.2007 16:34:57

Re: Ну этот...

>>возможные варианты:
>>1) нестабильная работа радиосвязи по условиям местности
>Посылаем ночью группу с р/ст в более удобное место.

а если рация на бронепоездетранспортере? :)

>>2) отсутсвие средств защиты информации в радиоканале, и наличие радиоразведки у противника.
>- кодовые таблицы и ТПДЛ, если уж закрывашек нет.

ну они должны а) быть б) их надо актуализировать об это ниже.

>или, если совсем прижало - мои "карандаши", их "карандаши" :-)

клер легко вскрывается.

>- нафига супостату радиоразведка, если или а) мы окружены

чтобы вникнуть в наши планы.

>или б) если нас не обнаружили, то звук орудийного выстрела у себя в тылу только глухой не услышит

а если информация летит наоборот в тыл?

>>2 а) способ доставки ключевой информации и кодовых таблиц к существующим средствам связи :)
>И немедленная отправка нач. связи в ОО в случае, если снаряд упадет "не туда" (окруженцы скажут, что не долетел или упал не туда). Во радости супостату будет :-)

в этом случае ключи просто не будут введены в действие и все. Никакого риска.

>>3) мы сами и есть "партизанен" :)
>С гаубицей. Предпочел бы КВ р/ст - таскать как-то легче.

нет, это база с гаубицей, нас снабжает.

>>"в тактическом звене" их тоже нет.
>А разве в состав Р-142Н релейного ничего не входит? Вроде там от Р-409 полукомплект был (если ничего не путаю).

это дивизионный комплект?

>>Уведомить можно и свето-звукосигнализацией в некоторых случаях :)
>
>В таком случае - нафига снаряд: взял разноцветных ракет, заранее договорился о сочетании цветов и дело в шляпе.

это очень примитивная сигнализация. А тут можно доставлять целые документы, а впрочем не только информацию но и мелкие грузы :)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (13.03.2007 16:34:57)
Дата 13.03.2007 17:10:32

Re: Ну этот...

Приветствую всех !

>>Посылаем ночью группу с р/ст в более удобное место.
>а если рация на бронепоездетранспортере? :)

Дима, для начала нужно определиться, на какой максимальной дальности можно пользовать снаряд. От этого и плясать.

>- кодовые таблицы и ТПДЛ, если уж закрывашек нет.
давай будем исходить, что они у окруженных есть.

>>или, если совсем прижало - мои "карандаши", их "карандаши" :-)
>клер легко вскрывается.
когда прижало - уже поздно кодировать

>>- нафига супостату радиоразведка, если или а) мы окружены
>чтобы вникнуть в наши планы.
имел ввиду, для определения наших координат

>>или б) если нас не обнаружили, то звук орудийного выстрела у себя в тылу только глухой не услышит
>а если информация летит наоборот в тыл?

Не понял: вводная ведь была такой: наша группа отрезана от своих, радиосвязи с верхом не имеет. Для начала обмена "арт. файлами" нужно, чтобы командование узнало точные координаты площадки приема снарядов, так? Т.е. первый выстрел - за окруженцами.

>в этом случае ключи просто не будут введены в действие и все. Никакого риска.
Имеются ключи временной стойкости для ЗАС? Но у нас, по условиям вводной, радиосвязи нет. Поэтому в послании должен быть бумажный носитель.

>>>3) мы сами и есть "партизанен" :)
>>С гаубицей. Предпочел бы КВ р/ст - таскать как-то легче.
>нет, это база с гаубицей, нас снабжает.

Т.е. та рассматриваешь вариант связи "сверху-вниз"? А почему не двухстороннюю?

>>>"в тактическом звене" их тоже нет.
>>А разве в состав Р-142Н релейного ничего не входит? Вроде там от Р-409 полукомплект был (если ничего не путаю).
>это дивизионный комплект?

По поводу Р-409 я кажись, гоню:

комбинированная радиостанция Р-142н;
Комбинированная радиостанция, предназначена для обеспечения радиосвязи по 1 коротковолновому (КВ) и 3 ультракоротковолновым (УКВ) радиоканалам на расстояния в КВ диапазоне до 350 км, в УКВ диапазоне до 90 км. Смонтирована на базе автомобиля ГАЗ-66. Дополнительная комплектация Р-142н полевым коммутатором П-193м и полевым телефонным кабелем П-274 позволяет использовать Р-142н в качестве полевого узла связи.




А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (13.03.2007 17:10:32)
Дата 13.03.2007 17:22:01

Re: Ну этот...

>Дима, для начала нужно определиться, на какой максимальной дальности можно пользовать снаряд. От этого и плясать.

Ну верхний предел - это дальнобойность артиллерийской системы :)
Далее будут коррективы в зависимости от конструкции снаряда и тактических условий.
Т.е. допускает ли площадка приема значительное рассеивание, включены ли в конструкцию снаряда средтсва, облегачающие поиск его адения и т.п.

>>- кодовые таблицы и ТПДЛ, если уж закрывашек нет.
>давай будем исходить, что они у окруженных есть.

мы можем исходить и из того, что связь работает устойчиво :)
Тогда "нетрадиционные средства" нафиг не нужны :)

>>>или, если совсем прижало - мои "карандаши", их "карандаши" :-)
>>клер легко вскрывается.
>когда прижало - уже поздно кодировать

Ну почему же?

>>>- нафига супостату радиоразведка, если или а) мы окружены
>>чтобы вникнуть в наши планы.
>имел ввиду, для определения наших координат

а я имел ввиду подслушивание.

>>>или б) если нас не обнаружили, то звук орудийного выстрела у себя в тылу только глухой не услышит
>>а если информация летит наоборот в тыл?
>
>Не понял: вводная ведь была такой: наша группа отрезана от своих, радиосвязи с верхом не имеет. Для начала обмена "арт. файлами" нужно, чтобы командование узнало точные координаты площадки приема снарядов, так? Т.е. первый выстрел - за окруженцами.

или группа выходит в заранее намеченную точку приема.

>>в этом случае ключи просто не будут введены в действие и все. Никакого риска.
>Имеются ключи временной стойкости для ЗАС? Но у нас, по условиям вводной, радиосвязи нет. Поэтому в послании должен быть бумажный носитель.

Нет, в этом случае мы предполагаем, что есть радиосвязь (открытая) и нужно обновить ключи. Поэтому мы действительно передаем таким образом бумажный носитель и продолжаем работу в закрытом режиме :)

>>нет, это база с гаубицей, нас снабжает.
>
>Т.е. та рассматриваешь вариант связи "сверху-вниз"? А почему не двухстороннюю?

потому что как ты сам верно заметил, передачик очень громоздок :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.03.2007 17:22:01)
Дата 14.03.2007 14:04:56

Расширим и углубим полет фантазии

>Ну верхний предел - это дальнобойность артиллерийской системы :)

А почему обязательно артилерийской? Есть же еще и ОТР. А вот в одной фантастической повести для этого даже МБР использовали. Еще как вариант "связной" БПЛА. И никаких проблем с перегрузками :-)
От Кантри
К Лейтенант (14.03.2007 14:04:56)
Дата 14.03.2007 21:42:17

Re: Расширим и...

>>Ну верхний предел - это дальнобойность артиллерийской системы :)
>
>А почему обязательно артилерийской? Есть же еще и ОТР. А вот в одной фантастической повести для этого даже МБР использовали. Еще как вариант "связной" БПЛА. И никаких проблем с перегрузками :-)

Йессс!!!
Гарри Гаррисон. "Месть крысы из нержавеющей стали". Все уже придумано до нас (увы).
От Фёдорыч
К Лейтенант (14.03.2007 14:04:56)
Дата 14.03.2007 15:07:52

МБР для связи с нелегалами за границей! (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.03.2007 14:04:56)
Дата 14.03.2007 14:06:45

Re: Расширим и...

>А почему обязательно артилерийской? Есть же еще и ОТР.

:) Тогда можно снабжать не только информацией - но и боеприпасами :)
Вместо авиации :)))
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (13.03.2007 17:22:01)
Дата 13.03.2007 17:42:05

Re: Ну этот...

Приветствую всех !

>Ну верхний предел - это дальнобойность артиллерийской системы :)
>Далее будут коррективы в зависимости от конструкции снаряда и тактических условий.
>Т.е. допускает ли площадка приема значительное рассеивание, включены ли в конструкцию снаряда средтсва, облегачающие поиск его адения и т.п.

Давай возьмем 10-15 км., в конструкцию снаряда средства, облегачающие поиск его падения включены.

>>>- кодовые таблицы и ТПДЛ, если уж закрывашек нет.
>>давай будем исходить, что они у окруженных есть.
>мы можем исходить и из того, что связь работает устойчиво :)
>Тогда "нетрадиционные средства" нафиг не нужны :)

Ну, если так подходить, то давай радиста (единственного) сильно раним :-)

>>Не понял: вводная ведь была такой: наша группа отрезана от своих, радиосвязи с верхом не имеет. Для начала обмена "арт. файлами" нужно, чтобы командование узнало точные координаты площадки приема снарядов, так? Т.е. первый выстрел - за окруженцами.
>или группа выходит в заранее намеченную точку приема.

Группа в окружении, радиосвязи нет. Координаты приблизительны.

>Нет, в этом случае мы предполагаем, что есть радиосвязь (открытая) и нужно обновить ключи. Поэтому мы действительно передаем таким образом бумажный носитель и продолжаем работу в закрытом режиме :)

Дык, это - изначально в статье был посыл, что радиосвязь невозможна.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.03.2007 17:22:01)
Дата 13.03.2007 17:29:13

Ре: Ну этот...

>или группа выходит в заранее намеченную точку приема.
+++
Ну в етом случае у них есть кодовые таблицы, ТПДЛ/ТДР и шифроблокноты скорее всего тоже.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.03.2007 17:29:13)
Дата 13.03.2007 17:38:25

Ре: Ну этот...

>>или группа выходит в заранее намеченную точку приема.
>+++
>Ну в етом случае у них есть кодовые таблицы, ТПДЛ/ТДР и шифроблокноты скорее всего тоже.

запасные батарейки для рации :)
От Фёдорыч
К Фёдорыч (13.03.2007 17:10:32)
Дата 13.03.2007 17:18:17

Точно был не прав (+)

Комбинированная радиостанция на шасси ГАЗ-66.

Комбинированная радиостанция Р-142НМР предназначена для обеспечения радиосвязи в тактическом звене управления сухопутных войск.

Технические характеристики

Радиостанция Р-142НМР обеспечивает следующие виды работ:

открытую и закрытую телефонную и телеграфную связь по каналам радиостанций Р-171М, Р-134М, Р-163-50У, Р-163-10В, Р-163-50У, Р-163-1В со всех рабочих мест и с вынесенного телефонного аппарата;
внутриобъектовую связь между абонентами всех рабочих мест изделия;
служебная связь с абонентами двух вынесенных телефонных аппаратов;
возможность ведения служебной связи с оператором внешней радиостанции средней мощности при ее дистанционном управлении из изделия;
выход со всех рабочих мест, кроме рабочего места водителя-электромеханика, на коммутатор открытой связи типа П-206, П-209И.

Картографическая, навигационная информация и информация, передаваемая по цифровым каналам связи отображается на экране АРМ командира.

Питание радиостанции:


на стоянке - от трехфазной четырехпроводной сети переменного тока при частоте (50±2,5)Гц с линейным напряжением (380 +38 -57)В;
на стоянке - от электроагрегата АБ1-П28,5-1В;
в движении и на кратковременных стоянках - от электроустановки ЭУ-66-3, 2-П28,5.

Радиостанция выполнена на базе автошасси ГАЗ-66 в кузове-фургоне К66Н.
От Константин Федченко
К Фёдорыч (13.03.2007 15:17:44)
Дата 13.03.2007 15:41:24

гы. а по противнику - blind carbon copy (bcc) - сэмь раз ))) (-)
От генерал Чарнота
К Фёдорыч (13.03.2007 15:17:44)
Дата 13.03.2007 15:35:49

Re: Ну этот...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Еще одно соображение: на доставку 1 сообщения нужно потратить 2 снаряда:
>1 - само сообщение, 2-й (обратный)- уведомление о доставке :-)

А один снаряд туда-обратно сгонять нельзя разве?